Was hat Jesus / das Christentum an Neuem gebracht ...

[Sam_Naseweiss]

 

Emergenz ist etwas anderes:

3.2. Vom Standpunkt einer systemtheoretisch orientierten evolutionistischen Identitätstheorie ...

 

Welche Theorie soll das denn konkret sein?

Gehört zur evolutionäre Erkenntnistheorie.

bearbeitet 20. September 2006 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente kann man naturalistisch-reduktionistisch nicht erklären.

Noch nicht. Noch.

 

Die Ansätze zur dieser Erklärung sind jedenfalls schon da, auch wenn sie vielleicht ehr nur beschreibender Natur sind.

 

Vor gar nicht allzu langer Zeit, konnte man sich auch Blitze nicht erklären, was aber kein besonders gutes Argument dafür war, Zeus, den Blitzeschleuderer, zu postulieren.

 

Der Logikfehler ist wohl auch ohne besonders viel Intellekt einsehbar:

1. A existiert, aber man kann es nicht erklären.

2. B kann man nicht erklären, daher existiert es wegen 1.

[Sam_Naseweiss]

Ja, wenn es den nicht gäbe, sondern nur ein quantitativer, dann stünden wir mit den Tieren vielleicht in einem Verhältnis wie der Kolonialherr zum Buschmenschen.

Wieso den Tieren? Mensch/Tier ist entweder ein unzulässiger oder tautologischer Dualismus.

Es gibt den kulturell bedingten Begriff des Menschen und den jüngeren Begriff des Menschen als eine Tiergattung.

Der kulturbedingte Begriff des Menschen könnte man erst verändern oder beseitigen, wenn man die Kultur verändern würde, was auch unsere Welt sehr verändern würde.

Durch die Absenkung des Menschen zum Tier, wertet man nicht das Tier auf, sondern den Menschen ab.

Das was die Menschen mit den Tieren machen, das würden sie dann auch mit anderen Menschen machen.

 

Gleiches kann man auch mit Ameisen/Tieren machen. Keine Tierart außer Ameisen ist zu dem Aufbau einer Ameisenkolonie fähig. Nehmen wir die Qualität eines Ameisenhaufens, die sich in der Qualität nirgends woanders zeigt, welche morlaischen Schlüsse sollte die Ameisenkolonie daraus ziehen?

Moralische Schlüße aus etwas zu ziehen, ist eine Eigenart des Menschen.

Es gibt keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Tiergatttungen der so offensichtlich ausfällt, wie der zwischen dem Mensch und den Tieren.

 

Es gibt einen biologischen Unterschied und einen kulturellen Unterschied zw. Menschen und Nichtmenschen. Die spannende Frage ist jetzt, macht dieser kulturelle Unterschied den Menschen einzigartig? Was ist mit anderen Menschenarten, bei denen die biologischen Unterschiede zum Homo sapiens relativ groß sind, die aber wohl eine ähnliche Kultur (qualitativ gegesehen) bessen haben mögen. Homo erectus, Australopithecus? Die sind zwar mittlerweile ausgestorben, aber was ist mit denen?

Es ist wohl schwierig nachzuprüfen, in welche Art diese Menschenarten wie wir waren und in welcher Art sie das nicht waren.

Was von uns als Menscn angesehn wird und ob wir einer KI als echtes Bewußtsein ansehen, daß ist letztendlich eine kulturelle Frage. Da uns eine kulturelle Begegnung mit den anderen Menschenarten wohl verschloßen bleiben wird, wird man diese Frage nur anhand von Indizien angehen können und wohl zu keinen endgültigen Ergebnis gelangen.

 

Aus der Sicht der Bibel gibt es schon Hinweise auf Menschen vor Adam, die sich aber von Adam und seinen Nachfahren unterscheiden.

[Sam_Naseweiss]

Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente kann man naturalistisch-reduktionistisch nicht erklären.

Noch nicht. Noch.

 

Die Ansätze zur dieser Erklärung sind jedenfalls schon da, auch wenn sie vielleicht ehr nur beschreibender Natur sind.

 

Vor gar nicht allzu langer Zeit, konnte man sich auch Blitze nicht erklären, was aber kein besonders gutes Argument dafür war, Zeus, den Blitzeschleuderer, zu postulieren.

 

Der Logikfehler ist wohl auch ohne besonders viel Intellekt einsehbar:

1. A existiert, aber man kann es nicht erklären.

2. B kann man nicht erklären, daher existiert es wegen 1.

Beschreiben ist wenig mehr als die alltägliche Erfahrung.

Man will aber Erfahrungen nicht nur beschreiben sondern auch erklären.

 

Das Problem ist nicht, daß man zuwenig über Bewußtsein weiß, sondern vielmehr, daß die wissenschaftliche Methodik gar nicht geeignet ist (und zwar aus ihrem eigenen Selbstverständnis herauß) Bewußtseinsphänomene reduktionistisch zu erklären.

 

Siehe auch hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

 

 

Gruß

Sam

[GermanHeretic]

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar sind.

Ganz toll. Ich nehme das Gegenteil an. So, wie klären wir jetzt intersubjektiv, welche Annahme richtig ist?

[iriskammerer]

Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente kann man naturalistisch-reduktionistisch nicht erklären.

Noch nicht. Noch.

 

Die Ansätze zur dieser Erklärung sind jedenfalls schon da, auch wenn sie vielleicht ehr nur beschreibender Natur sind.

Ich liebe solche Sätze. Weisen sie doch nach, wie tiefgläubig selbsternannte "Häretiker" und Agnostiker sind. Bloß heißt der Gegenstand ihres Glaubens nicht "Gott" sondern irgendwas mit "-ismus" oder so.

 

Der Logikfehler ist wohl auch ohne besonders viel Intellekt einsehbar:

1. A existiert, aber man kann es nicht erklären.

2. B kann man nicht erklären, daher existiert es wegen 1.

Welcher kruden Logiklehre entnimmst du diesen Schmarrn?

(Anm.: Rückschlüsse und ähnliche Sophismen sind logisch unzulässig)

 

 

Wenn du nicht nachweisen kannst, was Vernunft ist, dann darfst du methodisch nicht aus einer postulierten, aber nicht nachgewiesenen Vernunft eine Ethik herleiten. Die hängt dann nämlich logisch-methodisch an einem Siemens-Lufthaken.

 

Guten Flug!

bearbeitet 20. September 2006 von iriskammerer

[Sam_Naseweiss]

Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar sind.

Ganz toll. Ich nehme das Gegenteil an. So, wie klären wir jetzt intersubjektiv, welche Annahme richtig ist?

Du kannst ja annehmen, daß man das Phänomen in Zukunft erklären könnte aber du kannst dabei noch nicht einmal angeben, wie eine solche Lösung möglich sei.

Wenn man nach einer zukünftigen Erklärung für ein beliebiges chemisches oder physikalisches Phänomen fragen wird, dann wirst du zumindest antworten können: "Man wird ein chemischer oder physikalischer Prozeß oder ein Gesetz etc. finden, durch das wir dieses Phänomen einmal erklären können."

In Bezug auf die Qualia, kann man dies eben nicht - denn das Problem ist ja nicht, daß wir die chemisch-physikalischen Prozeße nicht kennen würden, sondern vielmehr, daß chemisch-physikalische Prozesse keine reduktionistische Verbindungen zum Bewußtsein aufweisen.

Es müßte daher so etwas wie Bewußtseinschemie eingeführt werden oder ähnliches.

 

Eine Physik oder eine Chemie der Zukunft mit der wir die Qualia-Problematik lösen könnten, wäre eine Metaphysik ähnlich geworden.

Deswegen leugnen die materialistischen Hardliner auch grundsätzlich die Qualia-Problematik. Die Behauptung, daß es sich bei der Qualia-Problematik um ein Schein-Problem handeln würde, wird aber von der Mehrheit der Philosophen und Naturwissenschaftler (egal ob Materialisten oder nicht) abgelehnt, weil die Qualia nun einmal recht evident ist.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 20. September 2006 von Sam_Naseweiss

[GermanHeretic]

Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente kann man naturalistisch-reduktionistisch nicht erklären.

Noch nicht. Noch.

 

Die Ansätze zur dieser Erklärung sind jedenfalls schon da, auch wenn sie vielleicht ehr nur beschreibender Natur sind.

Ich liebe solche Sätze. Weisen sie doch nach, wie tiefgläubig selbsternannte "Häretiker" und Agnostiker sind. Bloß heißt der Gegenstand ihres Glaubens nicht "Gott" sondern irgendwas mit "-ismus" oder so.

Boing. Schonmal was von Extrapolation gehört? Bisher hat die Wissenschaft jede Menge Erklärungen für Dinge gefunden, die zuvor mit religiösem Schwachfug besetzt waren. Ich sage nur Blitze, Krankheiten, die Entstehung der Welt, des Lebens und 'ne Phantasillion anderer Dinge.

Jetzt gibt es noch zwei oder drei religiös besetzte Dinge, die ein wenig strittig sind, die Entstehung des Universums, des Bewußtseins und in Teilen für die Kreationisten das Leben. Was ist denn da ehr anzunehmen? Daß die Wissenschaft auch da eine Erklärung finden wird, oder daß vielleicht doch der unsichtbare Bibabutzelmann seine Finger im Spiel hat?

Bitte verwechsle fundierte Vermutungen nicht mit religiösem Glauben. Wenn ich was glaube, dann habe ich dafür rationale Gründe. Religiöser Glaube zeichnet sich ehr durch Glauben trotz besseren Wissens aus.

[Christoph_]

Daß Du ein Affe bist glaube ich Dir gerne. Ich bin keiner, merk Dir das endlich!

 

Auch, wenn Du die Realitaet verleugnest

Deine Realität kann mir gestohlen bleiben.

 

Es handelt sich hier nicht um "meine" Realitaet sondern die allgemein akzeptierte Realitaet. Wenn Du gerne In La-La-Land lebst, bitte sehr.

Nein, das ist nicht allgemein akzeptiert. Im Gegenteil Du bist eine absolute Minderheit (etwas das aussieht wie ein Mensch und sich für einen Affen hält. Ich würde an Deiner Stelle zum Arzt gehen.).

 

Wie ist das Wetter in Deiner Realitaet?

Warst Du schon beim Arzt?

[iriskammerer]

Bisher hat die Wissenschaft jede Menge Erklärungen für Dinge gefunden, die zuvor mit religiösem Schwachfug besetzt waren. Ich sage nur Blitze, Krankheiten, die Entstehung der Welt, des Lebens und 'ne Phantasillion anderer Dinge.

O Mannomann ...

Danke für den Spaß, aber ich verweise doch mal auf Sams kluge Beiträge.

 

 

 

Was macht ihr Agnos eigentlich hier? Läßt es euch keine Ruhe? Meint ihr gar, missionieren zu müssen? Wenn nicht, dann handelt es sich um bewußtes Stören. Eure Diskussionsbereitschaft ist in den meisten Fällen nicht existent.

 

 

 

Wobei sich hierbei grundsätzlich die Frage stellt, ob etwas Immaterielles wie bspw. eine irgendgeartete Bereitschaft überhaupt existent sein kann -- aber da fällt dir Klügler bestimmt noch was ein, um eine merkbefreite Verblendete aufzuklären.

[Angelocrator]

 

Emergenz ist etwas anderes:

3.2. Vom Standpunkt einer systemtheoretisch orientierten evolutionistischen Identitätstheorie ...

 

Welche Theorie soll das denn konkret sein?

Gehört zur evolutionäre Erkenntnistheorie.

 

Quelle?

[Angelocrator]

Durch die Absenkung des Menschen zum Tier, wertet man nicht das Tier auf, sondern den Menschen ab.

Das was die Menschen mit den Tieren machen, das würden sie dann auch mit anderen Menschen machen.

 

Voellig falsch. Das Gegenteil ist der Fall.

[Angelocrator]

Intellekt, Bewußtsein, Vernunft, Talente kann man naturalistisch-reduktionistisch nicht erklären.

Noch nicht. Noch.

 

Die Ansätze zur dieser Erklärung sind jedenfalls schon da, auch wenn sie vielleicht ehr nur beschreibender Natur sind.

Ich liebe solche Sätze. Weisen sie doch nach, wie tiefgläubig selbsternannte "Häretiker" und Agnostiker sind. Bloß heißt der Gegenstand ihres Glaubens nicht "Gott" sondern irgendwas mit "-ismus" oder so.

 

Indem Du Wissensluecken mit einem Gott besetzt, machst Du ihn zum Lueckenfueller einen "God of the gaps". Je mehr Wissensluecken gefuellt werden, desto kleiner wird der Gott, bis er irgendwann ganz verschwindet.

[darelius_aragar]

>> Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar sind.

 

ich sehe noch immer das problem der qualia nicht.

 

aus wiki, qualia:

>> „Sie fragen: Was ist das, was Philosophen ‚qualitative Zustände‘ genannt haben? Und ich antworte, nur halb im Scherz: Wie Louis Armstrong schon sagte, als man ihn fragte, was Jazz sei: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.“

 

klar, um zu wissen, wie sich etwas "anfühlt" brauche ich erst mal die daten.

wenn mir einer was von jazz erzählt, dann ist das wie auswendig lernen: ich kann dann die aussagen wiederholen, die mir gesagt worden sind. aber habe ich dadurch irgendwelche daten von einem stück im ohr - also gedächtnis?

 

das ist als ob ich 2 notitzblöcke habe: in das eine notiere ich mir, was mir einer sagt, in das andere klebe ich photos ein. wenn mir einer was erzählt, kommt kein photo zustande.

 

natürlich kann man photos aus dem einen block mit text aus dem anderen block assoziieren.

 

 

>> „Und wenn jemand sagt, er wisse trotzdem nicht, worin der qualitative Charakter etwa eines Geschmacksurteils bestehe, können wir diesem Unverständnis so begegnen: Wir geben ihm einen Schluck Wein zu trinken, lassen ihn danach ein Pfefferminzbonbon lutschen und geben ihm dann noch einen Schluck desselben Weins mit der Bemerkung: Das, was sich jetzt geändert hat, das ist der qualitative Charakter deines Geschmacksurteils.“

 

nun ja, da spielen ja wieder viele faktoren mit.

ersten liefern die geschmacksnerven beim 2ten schluck wein sicher andere signale - und selbst wenn dem nicht so sein sollte, dann gibt es ja immer noch assoziationen wie "wein auf pfefferminz? wie soll denn das schmecken?"

somit ist geschmack nicht geschmack - sondern

 

geschmack = eine funktion von (den sensor daten der geschmacksnerven, assoziationen damit (auch visuelle reize, audio-reize, etc..)

 

 

also man muss solche sachen im detail sicher im kontext von assoziationen sehen (nix anderes machen neuronale netze eigentlich)

 

im prinzip ist bewusstsein nichts als assoziationen - jede entscheidung rührt daher, welche daten ich zur verfügung habe, und welche "neue" daten ich dadurch ableiten konnte. (von prüfungen kennt man ja: wenn man ein kapitel, welches einem neu war, nicht gelernt hat, kann man mit vorhandenem wissen(=daten) das neue kapitel auch nicht herleiten. wie denn auch?) somit kann ich bei entscheidungen nur möglichkeiten in betracht ziehen, die sich aus vorhandenen und daraus abgeleiteten daten gewonnen habe. (wenn ich von einer möglichkeit nichts weiss, kann ich sie auch nicht in betracht ziehen).

desweiteren gibt es sehr viele faktoren, welche eine entscheidung beeinflussen, welche auch aus den vorhandenen daten rühren.

wenn einer meint, du bist zu berechenbar, dann kannst du - da du das "problem" nun kennst, bei der nächsten entscheidung anders entscheiden als bisher.

allerdings braucht es keinen externen ansporn dafür, es reichen auch innere: aus langeweile kommt man auch dazu, sachen zu tun, die man sonst nicht macht (z.b. mal mit ein paar freunden die ganzen erdbeben-gesicherten laternen im park austreten (gehen nach ca. 5 min wieder an ) ).

ist das eine freie entscheidung? letzendlich rührt die motivation aus der langeweile - anders gesagt: ohne den "antrieb" langeweile würde die bewertung meiner möglichkeiten anders aussehen.

was machen eigentlich neuronen? nun, letzendlich berechnen sie irgendetwas. unter anderem sind neuronen/neuronale netze auch funktionsapproximatoren - also sie nähern sich gegeben funktionen an. bsp: versuche mal irgendein bild nachzumalen. je öfter man es macht, desto besser wird das ergebnis dem original angenähert.

unter anderem approximieren also neuronale netze auch die realität (z.b. musik die man hört). da man nun intern die funktionen hat, die die realität approximieren, kann man natürlich statt aüsseren reizen als belegung dieser funktionen auch innere werte einsetzen. also: ich habe eine funktion in mir, die das verhalten eines objektes in freier luft approximiert. z.b. ein stein der aus 1 m fällt.

jetzt muss ich aber den stein nicht sehen, damit ich .) ihn mir vorstellen kann .) ich mir sein verhalten in der luft vorstellen kann. also anstatt dem äusseren reiz "stein in der luft" reicht auch der gedanke daran, dass mir diese funktion das verhalten approximiert.

gut, noch eine eigenschaft von neuronen ist die fähigkeit zur abstraktion. aus "stein in der luft" wird allgemein "objekt in der luft".

assoziationen bewirken dann noch eine bewertungen und einschränkungen.

da ich gerade bei dem beispiel bin, suche ich mal zwanghaft nach einer sache, die ich nie mit "objekt in der luft" vernüpfen würde. da ich vorhin von jazz geredet habe - also musik, wäre wohl "musik in der luft" in diesem kontext eine assoziation, die ich nicht hätte. (wie kann musik fallen?). jetzt aber hatte ich gerade die assoziation, dass "musik in der luft" schon als phrase wieder einen sinn macht.

natürlich gibt es bei all diesen assoziationen rückkopplungen (so dass der nächste zustand (unter anderem das resultat einer entscheidung) natürlich in assoziation mit der vergangenheit steht (aller datensätze natürlich)),

 

also der schlüssel zum verständnis vom bewusstsein liegt sicher im "programm", welches durch die neuronen implementiert wird.

 

die frage ist, inwieweit man das programm entschlüsseln kann - und inwieweit alle gehirne eine ähnliche implementierung haben.

(z.b. a + b kann genausogut als a+ 1 + 2 + 3 + b - 6 implementiert werden)

ausserdem entwickelt sich das gehirn ja auch (u.a. durch interne(z.b. denken) und externe reize (z.b. sehen)), was zu unterschiedlichen "konkreten" gehirnen führt.

(die frage ist jetzt, inwieweit das gehirn (also dessen neuronalen netze) zwischen daten und algorithmen unterscheidet - also ob es daten in den einen bereich auslagert (netze nur als datenspeicher fungieren), und die funktionen darauf in einem anderen (und den datenspeicher zur parametrisierung verwendet), oder ob die daten direkt in den "code" einfliessen).

(also ob es sich um "selbstmodifizierenden code" handelt.)

 

also unter umständen sind diese implementierungen zu unterschiedlich, um aus neuronalen netzen jetzt die algorithmen, die sie implementieren, herauszufiltern.

 

somit muss man vielleicht eine stufe zurückgehen, und ein "meta programm" suchen, welches die entwicklung des eigentlichen programms als spezialfall hat.

 

das "meta programm" wäre eben die bauanleitung zum gehirn.

 

hmm... ein interessantes thema - sollte mich wirklich mehr mit gehirnforschung beschäftigen

 

 

edit: letzendlich kann man auf der basis sagen, man sollte die gesellschaft so ordnen, dass die bewertungen von möglichkeiten, welche gegen die toleranz der gesellschaft(*) sind (z.b. mord), nur bei einem minimum von individuen dominieren (können).

im idealfall ist das mininum also keiner.

 

(*) dabei ist jetzt nicht die "toleranz" jedes einzelnen gemeint, sondern die der gesellschaft - soll heissen, was man (- wenn man es schon nicht "tolieriert" -) zumindest zum toliereren bereit ist.

 

z.b. pop-musik: brauch ich nicht, will ich nicht, wenns einer trotzdem hört, solls mir egal sein, solange es mich nicht betrifft

z.b. mord: brauch ich nicht, will ich nicht, wenns einer trotzdem macht, isses mir nicht mehr egal, wenn der nicht bestraft wird - auch wenns mich nicht betrifft.

bearbeitet 20. September 2006 von darelius_aragar

[Sam_Naseweiss]

 

Emergenz ist etwas anderes:

3.2. Vom Standpunkt einer systemtheoretisch orientierten evolutionistischen Identitätstheorie ...

 

Welche Theorie soll das denn konkret sein?

Gehört zur evolutionäre Erkenntnistheorie.

 

Quelle?

http://www.bertramkoehler.de/Bew1.htm

 

War doch im Posting angegeben!

[iriskammerer]

Indem Du Wissensluecken mit einem Gott besetzt, machst Du ihn zum Lueckenfueller einen "God of the gaps". Je mehr Wissensluecken gefuellt werden, desto kleiner wird der Gott, bis er irgendwann ganz verschwindet.

Wenn du den "God of the gaps" für die einzige Möglichkeit einer Welterklärung auf der Basis von Letzbergründungen hältst, dann tust du mir leid.

 

Du hast nämlich die Sache mit den Schildkröten vergessen.

bearbeitet 20. September 2006 von iriskammerer

[Peggy]

O Mannomann ...

Danke für den Spaß, aber ich verweise doch mal auf Sams kluge Beiträge.

Ist kein Argument!

 

 

 

 

Was macht ihr Agnos eigentlich hier? Läßt es euch keine Ruhe? Meint ihr gar, missionieren zu müssen? Wenn nicht, dann handelt es sich um bewußtes Stören. Eure Diskussionsbereitschaft ist in den meisten Fällen nicht existent.

Wo ist hier ein Argument?

 

 

 

Wobei sich hierbei grundsätzlich die Frage stellt, ob etwas Immaterielles wie bspw. eine irgendgeartete Bereitschaft überhaupt existent sein kann -- aber da fällt dir Klügler bestimmt noch was ein, um eine merkbefreite Verblendete aufzuklären.

 

Üblere "Ad hominems" habe ich hier selten gesehen!

 

Warum so garstig???

 

Man könnte doch auch mit Argumenten antworten.

[Peggy]

im prinzip ist bewusstsein nichts als assoziationen - jede entscheidung rührt daher, welche daten ich zur verfügung habe, und welche "neue" daten ich dadurch ableiten konnte.

 

Das sehe ich auch so.

 

Und im Prinzip sind wir jeweils nur in der Lage zu vergleichen.

 

Nur wenn wir allwissend wären und alle Konsequenzen unseres Handelns überblicken könnten, hätten wir einen tatsächlichen "freien Willen", oder?.

Weil dem nicht so ist, besteht unser Leben meist aus "trial and error", oder nicht?

 

Oder was ist mit dem von Gott geschenkten "freien Willen" gemeint, außer dass wir die Illusion haben, entscheiden zu können, ob wir Himbeer- oder Erdbeereis wollen?

Unterscheidet uns das von den Tieren?

Oder was genau.

 

Und nun die Gegenargumente.

[Angelocrator]

 

Emergenz ist etwas anderes:

3.2. Vom Standpunkt einer systemtheoretisch orientierten evolutionistischen Identitätstheorie ...

 

Welche Theorie soll das denn konkret sein?

Gehört zur evolutionäre Erkenntnistheorie.

 

Quelle?

http://www.bertramkoehler.de/Bew1.htm

 

War doch im Posting angegeben!

 

Damit meinte ich eigentlich einen Link zur oder die konkrete Nennung der Theorie (Titel, Autor, etc.).

[Sam_Naseweiss]

Damit meinte ich eigentlich einen Link zur oder die konkrete Nennung der Theorie (Titel, Autor, etc.).

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%...kenntnistheorie

[Sam_Naseweiss]

im prinzip ist bewusstsein nichts als assoziationen - jede entscheidung rührt daher, welche daten ich zur verfügung habe, und welche "neue" daten ich dadurch ableiten konnte.

 

Das sehe ich auch so.

 

Und im Prinzip sind wir jeweils nur in der Lage zu vergleichen.

 

Nur wenn wir allwissend wären und alle Konsequenzen unseres Handelns überblicken könnten, hätten wir einen tatsächlichen "freien Willen", oder?.

Einige meinen, daß unser Wille gerade dann unfrei wäre, weil wir unsere Handlung ja vorhersehen würden, wenn wir allwissend wären, womit wir dann keine Möglichkeit hätten unser Handeln doch noch einmal zu ändern.

Das wäre in der Tat so, wenn nicht unser Wille mit dem Vollzug des Willen in einen Moment geschehen würde und wenn wir mit uns selbst im Unreinen wären. Wenn wir z.B. Stimmungschwankungen unterliegen würden und wir plötzlich etwas anderes wollen. Ich glaube daher, wie Thomas von Aquin auch, daß die Gottheit unveränderlich ist. Gottes Wille resultiert daher aus seinem Selbst, aus seiner inneren Gesetzlichkeit. Gott weiß, was er will, er weiß, wie er es vollbringt und er weiß in diesem Moment auch, daß es eben so geschehen ist.

 

Weil dem nicht so ist, besteht unser Leben meist aus "trial and error", oder nicht?

Ja das auch. Wir wollen etwas, weil wir eine Situation bewerten und wir überlegen, wie wir es am besten umsetzen. Die Ethik Jesus ist eine Ethik, die an der Gesinnung ausgerichtet ist. Es kommt daher darauf an, was wir beabsichtigen.

Wäre dem nicht so, gäbe es nur das Gesetz und gegen das verstoßen wir ständig, schon allein deswegen, weil wir nicht allwissend sind und nur nahc unserem Vermögen handeln können.

Dem Gesetz gegenüber sind wir alle Sünder, aber hinsichtlich unserer Gesinnung sind wir frei und können uns für gut oder böse entscheiden.

 

Oder was ist mit dem von Gott geschenkten "freien Willen" gemeint, außer dass wir die Illusion haben, entscheiden zu können, ob wir Himbeer- oder Erdbeereis wollen?

Warum sollte das eine Illusion sein? Wenn du dich nicht selbst für das Eis entscheidest, dann kannst du ja demnächst mal im Eis-Kiosk darauf warten, daß da irgendetwas anderes für dich die Bestellung abgibt!

 

 

Unterscheidet uns das von den Tieren?

Oder was genau.

 

Und nun die Gegenargumente.

Also wenn ich durch die Straßen gehe, dann habe ich keine Probleme zwischen Tier und Mensch zu unterscheiden. Wo liegt da bei dir das Problem?

 

Gruß

Sam

[Peggy]

Hallo, Sam

 

Nur wenn wir allwissend wären und alle Konsequenzen unseres Handelns überblicken könnten, hätten wir einen tatsächlichen "freien Willen", oder?.

Einige meinen, daß unser Wille gerade dann unfrei wäre, weil wir unsere Handlung ja vorhersehen würden, wenn wir allwissend wären, womit wir dann keine Möglichkeit hätten unser Handeln doch noch einmal zu ändern.

Das wäre in der Tat so, wenn nicht unser Wille mit dem Vollzug des Willen in einen Moment geschehen würde und wenn wir mit uns selbst im Unreinen wären. Wenn wir z.B. Stimmungschwankungen unterliegen würden und wir plötzlich etwas anderes wollen. Ich glaube daher, wie Thomas von Aquin auch, daß die Gottheit unveränderlich ist. Gottes Wille resultiert daher aus seinem Selbst, aus seiner inneren Gesetzlichkeit. Gott weiß, was er will, er weiß, wie er es vollbringt und er weiß in diesem Moment auch, daß es eben so geschehen ist.

Hmm ... ist schon schwierig mit diesem freien Willen.

Hat Allwissenheit eigentlich wirklich was mit "freiem Willen" zu tun?

 

Dein Argument ist seltsam für mich. Wenn wir genau wissen, welche Konsequenzen unser Handeln hat, und gut sein wollen, so haben wir doch dann keinen freien Willen mehr? Wir müssen dann jeweils das Gute tun.

Etwas ist frei, weil es aus sich selbst ist?

 

Weil dem nicht so ist, besteht unser Leben meist aus "trial and error", oder nicht?

Ja das auch. Wir wollen etwas, weil wir eine Situation bewerten und wir überlegen, wie wir es am besten umsetzen. Die Ethik Jesus ist eine Ethik, die an der Gesinnung ausgerichtet ist. Es kommt daher darauf an, was wir beabsichtigen.

Wäre dem nicht so, gäbe es nur das Gesetz und gegen das verstoßen wir ständig, schon allein deswegen, weil wir nicht allwissend sind und nur nahc unserem Vermögen handeln können.

Dem Gesetz gegenüber sind wir alle Sünder, aber hinsichtlich unserer Gesinnung sind wir frei und können uns für gut oder böse entscheiden.

Das Argument kann ich eher nachvollziehen.

Neuer Gedanke:

Wäre es nicht besser, wenn die Evolution uns das bestmögliche Verhalten jeweils "beigebracht hätte", dann würden wir weniger "Fehler" machen.

Wer will schon "böse" sein.

 

Oder was ist mit dem von Gott geschenkten "freien Willen" gemeint, außer dass wir die Illusion haben, entscheiden zu können, ob wir Himbeer- oder Erdbeereis wollen?

Warum sollte das eine Illusion sein? Wenn du dich nicht selbst für das Eis entscheidest, dann kannst du ja demnächst mal im Eis-Kiosk darauf warten, daß da irgendetwas anderes für dich die Bestellung abgibt!

Naja ... wenn ich auf Erdbeereis 'ne Allergie habe, nehme ich Himbeereis. Entscheidet man nicht unbewußt sich für das, was einem z.B. besser bekommt, süßer schmeckt usw.?

 

 

Unterscheidet uns das von den Tieren?

Oder was genau.

 

Und nun die Gegenargumente.

Also wenn ich durch die Straßen gehe, dann habe ich keine Probleme zwischen Tier und Mensch zu unterscheiden. Wo liegt da bei dir das Problem?

stimmt, man sieht es.

Aber so manche Reflexe haben wir auch noch - wie die Tiere.

 

Lieber Gruß zurück!

Peggy

[iriskammerer]

O Mannomann ...

Danke für den Spaß, aber ich verweise doch mal auf Sams kluge Beiträge.

Ist kein Argument!

Das auch nicht.

 

 

Was macht ihr Agnos eigentlich hier? Läßt es euch keine Ruhe? Meint ihr gar, missionieren zu müssen? Wenn nicht, dann handelt es sich um bewußtes Stören. Eure Diskussionsbereitschaft ist in den meisten Fällen nicht existent.

Wo ist hier ein Argument?

Wo denn bei dir?

 

 

Wobei sich hierbei grundsätzlich die Frage stellt, ob etwas Immaterielles wie bspw. eine irgendgeartete Bereitschaft überhaupt existent sein kann -- aber da fällt dir Klügler bestimmt noch was ein, um eine merkbefreite Verblendete aufzuklären.

Üblere "Ad hominems" habe ich hier selten gesehen!

Das war nicht mal ein ad hominem, aber bei abgeschaltetem Humorsensor ist das natürlich nicht zu merken.

 

Warum so garstig???

 

Man könnte doch auch mit Argumenten antworten.

Hab ich ja, in einem früheren Posting, aber der Engelsbeherrscher geht leider ebenso wie du auf nix ein und poltert auch nur pauschal herum. Liegt sicher nur an meinem fehlenden Intellekt.

 

Wie gesagt: Von dir hab ich überhaupt noch kein Argument gelesen. Allerdings ist die Position schon mal schemenhaft erkennbar.

[Peggy]

O Mannomann ...

Danke für den Spaß, aber ich verweise doch mal auf Sams kluge Beiträge.

Ist kein Argument!

Das auch nicht.

 

 

Was macht ihr Agnos eigentlich hier? Läßt es euch keine Ruhe? Meint ihr gar, missionieren zu müssen? Wenn nicht, dann handelt es sich um bewußtes Stören. Eure Diskussionsbereitschaft ist in den meisten Fällen nicht existent.

Wo ist hier ein Argument?

Wo denn bei dir?

 

 

Wobei sich hierbei grundsätzlich die Frage stellt, ob etwas Immaterielles wie bspw. eine irgendgeartete Bereitschaft überhaupt existent sein kann -- aber da fällt dir Klügler bestimmt noch was ein, um eine merkbefreite Verblendete aufzuklären.

Üblere "Ad hominems" habe ich hier selten gesehen!

Das war nicht mal ein ad hominem, aber bei abgeschaltetem Humorsensor ist das natürlich nicht zu merken.

 

Warum so garstig???

 

Man könnte doch auch mit Argumenten antworten.

Hab ich ja, in einem früheren Posting, aber der Engelsbeherrscher geht leider ebenso wie du auf nix ein und poltert auch nur pauschal herum. Liegt sicher nur an meinem fehlenden Intellekt.

 

Wie gesagt: Von dir hab ich überhaupt noch kein Argument gelesen. Allerdings ist die Position schon mal schemenhaft erkennbar.

 

Na gut, dann verbuche meine Antwort unter "fehlendem Humor"!

 

Außerdem hast du damit völlig recht, in meiner Antwort an dich war auch kein Argument!

 

Und wahrscheinlich verstehe ich unter ad hominems (z.B. Agnos, Klügler ...) etwas anderes als du.

 

Nix für ungut, hatte nur den Eindruck, dass deine Antwort etwas "überdreht" war.

Aber so kann man meine ja auch sehen.

 

Liebe Grüße,

Peggy

[Sam_Naseweiss]

Hallo, Sam

 

Nur wenn wir allwissend wären und alle Konsequenzen unseres Handelns überblicken könnten, hätten wir einen tatsächlichen "freien Willen", oder?.

Einige meinen, daß unser Wille gerade dann unfrei wäre, weil wir unsere Handlung ja vorhersehen würden, wenn wir allwissend wären, womit wir dann keine Möglichkeit hätten unser Handeln doch noch einmal zu ändern.

Das wäre in der Tat so, wenn nicht unser Wille mit dem Vollzug des Willen in einen Moment geschehen würde und wenn wir mit uns selbst im Unreinen wären. Wenn wir z.B. Stimmungschwankungen unterliegen würden und wir plötzlich etwas anderes wollen. Ich glaube daher, wie Thomas von Aquin auch, daß die Gottheit unveränderlich ist. Gottes Wille resultiert daher aus seinem Selbst, aus seiner inneren Gesetzlichkeit. Gott weiß, was er will, er weiß, wie er es vollbringt und er weiß in diesem Moment auch, daß es eben so geschehen ist.

Hmm ... ist schon schwierig mit diesem freien Willen.

Hat Allwissenheit eigentlich wirklich was mit "freiem Willen" zu tun?

 

Dein Argument ist seltsam für mich. Wenn wir genau wissen, welche Konsequenzen unser Handeln hat, und gut sein wollen, so haben wir doch dann keinen freien Willen mehr?

Wenn wir annehmen, daß das, was wir da in der Zukunft sehen, auch das ist, was wir wollen, dann haben wir ja auch keine Probleme. Da müßte man schon wollen was man nicht will, damit es wieder schwierig wird.

 

Wir müssen dann jeweils das Gute tun.

Wir müssen es tun, weil wir es wollen oder wir müssen, weil wir es wollen und uns nichts anderes dabei stört.

 

Etwas ist frei, weil es aus sich selbst ist?

Ja, etwas ist frei, wenn es nur durch sich selbst bestimmt und damit nicht fremdbestimmt wird.

Neuer Gedanke:

Wäre es nicht besser, wenn die Evolution uns das bestmögliche Verhalten jeweils "beigebracht hätte", dann würden wir weniger "Fehler" machen.

Wer will schon "böse" sein.

Wenn man naturalistisch und von der Evolution her argumentiert, dann gibt es kein gut oder böse. Dann geht es um Effektivität und die stellt sich mit der Zeit von alleine ein. Das dabei unendlich viele Leben leiden muß, daß interessiert nicht. Die Evolution hat keine Intention.

 

Oder was ist mit dem von Gott geschenkten "freien Willen" gemeint, außer dass wir die Illusion haben, entscheiden zu können, ob wir Himbeer- oder Erdbeereis wollen?

Warum sollte das eine Illusion sein? Wenn du dich nicht selbst für das Eis entscheidest, dann kannst du ja demnächst mal im Eis-Kiosk darauf warten, daß da irgendetwas anderes für dich die Bestellung abgibt!

Naja ... wenn ich auf Erdbeereis 'ne Allergie habe, nehme ich Himbeereis. Entscheidet man nicht unbewußt sich für das, was einem z.B. besser bekommt, süßer schmeckt usw.?

Das funktioniert in etwa so:

"Hm, ich will Erbeereis - aber halt! Nein, lieber doch nicht, nachher bekomme ich wieder einen Ausschlag!"

Wenn man Glück hat, dann verinnerlicht sich dies und man bekommt eine Abneigung gegen Erbeereis. Wenn man Pech hat, dann hat man weiter Lust auf Erdbeereis und darf aber nicht.

Das funktioniert auch in ethischen Bereichen: Nehmen wir an, man erwischst sich mal dabei, daß man immer recht fieß zu einem bestimmten Menschen ist, obwohl man dafür eigentlich keinen Grund hat. Nun macht man sich diese Sache am Besten bewußt, so daß man beim nächsten mal innehält und nicht fieß zu diesem Menschen ist. Wenn man das durchhält, kann man sich aus solchen normal unbewußt ablaufenden Verhaltensweisen befreien. Man kann sich selbst bilden und verändern, gemäß den eigenen moralischen Vorstellungen. Dies setzt vorauß, daß man sich nicht vom Unbewußten und den Instinkten treiben läßt, sondern innehält und über sich selbst reflektiert. Man programmiert sich damit sozusagen selbst.

Der Gedanke wird zur Tat und die Tat zum Gedanken.

 

Also wenn ich durch die Straßen gehe, dann habe ich keine Probleme zwischen Tier und Mensch zu unterscheiden. Wo liegt da bei dir das Problem?

stimmt, man sieht es.

Aber so manche Reflexe haben wir auch noch - wie die Tiere.

 

Lieber Gruß zurück!

Peggy

Sicher haben wir so manche Reflexe, die auch die Tiere haben.

Reflexe sind hinsichtlich des freien Willens unproblematisch, weil es sich um Funktionsweisen des Körpers handelt.

Wenn wir unseren Herzschlag bewußt steuern müßten, wäre das sehr problematisch.

Das geschieht daher automatisch. Nur indirekt und mit viel Übung kann man solche Körperfunktionen steuern.

 

 

Auch einen lieben Gruß

Sam