Bernhard von Clairvaux und die Kreuzzüge

[wolfgang E.]

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

Kann ich nicht nachvollziehen. Es gab zu jeder Zeit "Unzeitgemäße" (der von dir erwähnte Jägerstätter mag so jemand gewesen sein) - die sich den "zeitbedingt" verblendeten Anschauungen ihrer Mitmenschen entzogen.

 

Nimm als Beispiel Pater Maximilian Kolbe, ein grossartige Tat und doch war er ein "übler" Antisemit.

[Mariamante]

Er war in vielem ein Mann der Gegensätze ein grosser Mystiker und zugleich ein grosser Hasser. Zur gleichen Zeit als er Petrus Abelardus gnadenlos verfolgte, hielt er die berühmte Predigt über das Hohe Lied der Liebe.

Also Ähnliches ist mir von Angelus Silesius (Johannes Scheffler) bekannt. Erinnert mich allerdings an einen Satz von C. F. Meyer: "Ich bin kein ausgeklügelt Buch, ich bin ein Mensch mit seinem Widerspruch."

[Mariamante]

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

Kann ich nicht nachvollziehen. Es gab zu jeder Zeit "Unzeitgemäße" (der von dir erwähnte Jägerstätter mag so jemand gewesen sein) - die sich den "zeitbedingt" verblendeten Anschauungen ihrer Mitmenschen entzogen.

 

Nimm als Beispiel Pater Maximilian Kolbe, ein grossartige Tat und doch war er ein "übler" Antisemit.

Das mit dem "üblen" Antisemit sehe ich nicht so - aber selbst die Jünger Jesu scheinen mir widersprüchlich: Petrus z.B. verspricht fest zu Jesus zu halten - und verleugnet ihn drei mal sogar unter Fluchen.

[Nursianer]

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Man stelle sich die Szene vielleicht bildich vor:

 

Bernhard liest im Evangelium:

...du sollst nicht töten...liebe deinen Nächsten wie dich selbst...selig die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben...wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin...was ihr dem geringsten meiner Brüder tut, dass habt ihr mir getan...

 

Bernhard steht auf, kniet sich vors Schreibpult, greift zum Federkiel und schreibt:

»Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selbst; wenn er tötet, nützt er Christus.«

 

 

Das ist mein Problem - das Evangelium ist gerade hier so eindeutig, wie kann man das mit dem Zeitgeist allein erklären??

Auch heute wird gegen das Evangelium verstoßen. Das wird auch mit gesellschaftlichen Umwälzungen ("Zeitgeist") begründet. Wie sich der Hl. Bernhard die Wiedersprüche erklärt hat, weiß ich auch nicht. Jedenfalls dürfte er sich im Irrtum befunden haben.

 

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Das klingt sehr relativistisch. Du triffst sicher einen Punkt, aber dieses "Kind seiner Zeit sein" ist als Entschuldigung immer so mager.

Da einige dieses Argument aber völlig ignorieren, ist seine Erwähnung unvermeidlich. Wenn man über eine Person richten will, die vor 850 Jahren gelebt hat, so muss man ohne Zweifel auch die jeweiligen Zeitumstände berücksichtigen.

 

Wenn ich zB einfach nur schreibe: Hr. X. rief in einem Flugblatt zum Mord am Staatsoberhaupt auf, so könnte man meinen, dass Hr. X ein Verbrecher ist oder zu einem aufrufen will. Wenn ich aber nun die Zeit beachte, in der Hr. X gelebt hat, und sehe, dass er in einem Land lebte, das seit 30 Jahren von einem grausamen Diktator regiert wird, so kommt man zu einer völlig anderen Beurteilung (dieses zugegeben triviale Beispiel soll keine Parallelen zum Bernhard-Fall ziehen).

[peterp]

Bernhard liest im Evangelium:

...du sollst nicht töten...liebe deinen Nächsten wie dich selbst...selig die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben...wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin...was ihr dem geringsten meiner Brüder tut, dass habt ihr mir getan...

Ach je, er liest

...ich bin nicht gekommen Frieden zu bringen, sondern das Schwert... wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's erhalten...Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein...Tue Buße; wenn aber nicht, so werde ich bald über dich kommen und gegen sie streiten mit dem Schwert meines Mundes...Welche ich lieb habe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig ... Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen,...

 

Dann singt er noch schnell einen Psalm (139): Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! Dass doch die Blutgierigen von mir wichen! Denn sie reden von dir lästerlich, und deine Feinde erheben sich mit frechem Mut. Sollte ich nicht hassen, HERR, die dich hassen, und verabscheuen, die sich gegen dich erheben? Ich hasse sie mit ganzem Ernst; sie sind mir zu Feinden geworden.

 

Und, auf geht's :sword:

 

Moment, die einzige Aussage Christi (das alte Testament ist wieder ein eigenes Kapitel), die - aus dieser Auswahl - aus meiner Sicht so verstanden werden könnte, dass er Krieg bringen wolle ist jene aus Mt 10,34 (nicht Schwert sondern Friede, etc.).

Aber diese Aussage erklärt sich liest man sie im Kontext (Mt 10,34-39): Die Aussage bezieht sich, meiner Meinung nach, eindeutig darauf, dass man im Zweifel Gott und nicht dem Willen etwa des (irdischen) Vaters folgen soll. Keinesfalls ist dies als Aufruf zu verstehen Ungläubige oder sonstwen zu töten.

 

Alle anderen zitierten Aussagen stellen für mich in keiner Weise mißverständliche Äusserungen bezüglich des Gebotes der Nächstenliebe dar.

[peterp]

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Man stelle sich die Szene vielleicht bildich vor:

 

Bernhard liest im Evangelium:

...du sollst nicht töten...liebe deinen Nächsten wie dich selbst...selig die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben...wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin...was ihr dem geringsten meiner Brüder tut, dass habt ihr mir getan...

 

Bernhard steht auf, kniet sich vors Schreibpult, greift zum Federkiel und schreibt:

»Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selbst; wenn er tötet, nützt er Christus.«

 

 

Das ist mein Problem - das Evangelium ist gerade hier so eindeutig, wie kann man das mit dem Zeitgeist allein erklären??

Auch heute wird gegen das Evangelium verstoßen. Das wird auch mit gesellschaftlichen Umwälzungen ("Zeitgeist") begründet. Wie sich der Hl. Bernhard die Wiedersprüche erklärt hat, weiß ich auch nicht. Jedenfalls dürfte er sich im Irrtum befunden haben.

 

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Das klingt sehr relativistisch. Du triffst sicher einen Punkt, aber dieses "Kind seiner Zeit sein" ist als Entschuldigung immer so mager.

Da einige dieses Argument aber völlig ignorieren, ist seine Erwähnung unvermeidlich. Wenn man über eine Person richten will, die vor 850 Jahren gelebt hat, so muss man ohne Zweifel auch die jeweiligen Zeitumstände berücksichtigen.

 

Wenn ich zB einfach nur schreibe: Hr. X. rief in einem Flugblatt zum Mord am Staatsoberhaupt auf, so könnte man meinen, dass Hr. X ein Verbrecher ist oder zu einem aufrufen will. Wenn ich aber nun die Zeit beachte, in der Hr. X gelebt hat, und sehe, dass er in einem Land lebte, das seit 30 Jahren von einem grausamen Diktator regiert wird, so kommt man zu einer völlig anderen Beurteilung (dieses zugegeben triviale Beispiel soll keine Parallelen zum Bernhard-Fall ziehen).

 

Das stimmt natürlich, aber wenn Herr X. Christus nachfolgen will, dürfte er es in keinem Fall tun - nicht einmal bei Verbrechern wie Hitler...

bearbeitet 22. September 2006 von peterp

[utah-r]

Heilig (lateinisch sanctus, abgeleitet von dem Verb sancire: begrenzen, umschließen), ein Begriff, der sich im Bereich der christlichen und jüdischen Religion auf Menschen, Orte und Handlungen bezieht, die eng mit dem göttlichen Bereich in Berührung stehen. Als heilig wurde ursprünglich ein abgegrenzter Bezirk (lateinisch fanum) gekennzeichnet, so dass alles, was sich vor diesem Bezirk befindet, als pro fano, also vor dem heiligen Bezirk liegend, galt. Dieselbe Herkunft hat auch das hebräische, aus dem Aramäischen übernommene Wort qados für heilig, dessen Wurzeln „scheiden”, „absondern” bedeuten

 

….

 

. So nahm für den schwedischen Theologen und Religionshistoriker Nathan Söderblom der Begriff des Heiligen eine zentrale Stelle in allen Religionen ein, er war für ihn sogar wesentlicher als der Begriff Gott. Seiner Auffassung zufolge kann eine Religion ohne eine bestimmte Auffassung von Gott bestehen, aber nicht ohne eine Unterscheidung zwischen „heilig” und „profan”. Für Söderblom stellt das Heilige somit das wesentliche Charakteristikum des Göttlichen dar; und auch diejenigen Religionen, die sich nicht durch einen Bezug auf ein höchstes Wesen auszeichnen, seien durch die Definition der Religion vom Heiligen her erfasst

 

….

 

Rudolf Otto definierte das Heilige ….

als das Numinose (lateinisch numen: Göttlichkeit), die nichtrationalen Elemente, die man in den verschiedenen Religionen als heilig erlebt. Die Erfahrung des Numinosen bezeichnet er als ein Geheimnis, das Ehrfurcht und Bewunderung hervorruft und den Menschen gleichzeitig fasziniert, ängstigt und beglückt. Außerdem erkannte Otto, dass das Numinose eine große subjektive Bedeutung für den Einzelnen hat, aber gleichzeitig auch einen objektiven Wert in sich selbst trägt.

 

……

 

Mircea Eliade. Auch er sieht im Heiligen etwas, was sich im Profanen manifestiert, jedoch von diesem völlig verschieden ist. Diese Manifestation des Heiligen bezeichnet Eliade als Hierophanie. Was Eliade an dieser Hierophanie interessiert, ist jedoch nicht, wie bei Otto, die psychologische Perspektive, sondern vielmehr die „Dialektik” der Hierophanien, die darin besteht, dass das Absolute sich in der Welt der Relativität kundtut und somit einen Übergang schafft zwischen zwei Welten, entweder nach „oben” in die göttliche Welt oder nach „unten” in die Welt der Toten. Die Hierophanie lässt die Welt erscheinen, indem sie dem völlig Anderen entgegengestellt wird; somit kann dem Menschen zum ersten Mal der Kosmos als Ganzes bewusst werden. Die Geschichte der Religion setzt sich für Eliade aus einer Vielzahl von Hierophanien zusammen, die von der elementarsten – wie der Manifestation des Heiligen in einem Stein – bis zur höchsten – für einen Christen die Inkarnation Gottes in Jesus Christus – keinen Bruch enthält, da es sich immer um den prinzipiell gleichen Vorgang handelt: der Manifestation einer Realität, die nicht von dieser Welt ist, in Dingen und Vorstellungen, die Bestandteile der natürlichen und profanen Welt sind.

 

….

 

Judentum: Der biblische Begriff des Heiligen zeigt sich nach jüdischer Auffassung in seiner Ambivalenz aus Abgelöst- und Verbundensein. Gott wird von dem Volk Israel gerade darin erfahren, dass er zwar gesondert von der Welt ist, sein Wirken jedoch sich in der Welt zeigt. So heißt es in Jesaja 6, 3: „Heilig, heilig, heilig ist Jahwe Zebaoth, die ganze Erde ist voll seiner Herrlichkeit!”

 

…..

Heilig ist im Alten Testament alles, was zur Sphäre Gottes gehört: der Himmel, die Engel, der Tempel, seine Stadt Jerusalem, kultische Dinge und Geräte, aber auch Menschen, die Gott zu seinem Dienst erwählt hat, wie Propheten oder Priester.

 

Zum ersten Mal taucht in der Bibel der Begriff „heilig” im Zusammenhang mit dem Sabbat auf, den Gott heiligt (1. Mose 2, 3) und von den anderen Arbeitstagen als Ruhetag absondert.

 

….

 

Die Heiligung eines Menschen (2. Mose 13, 2) gebietet Gott, indem er Mose beauftragt, ihm die Erstgeborenen zu weihen, die somit in eine nur ihnen eigene Beziehung zu Gott treten.

 

….

 

Die Heiligung von bestimmten Gegenständen bedeutet, dass diese nicht immer, überall und zu jedem Zweck verwendet werden können, sondern nur nach festgesetzten Regeln und zu dem für sie bestimmten Zweck, wie beispielsweise das heilige Salböl (2. Mose 30, 32), ….

 

Im Neuen Testament weitet sich der Begriff des Heiligen aus, weil Jesus das Reich Gottes für alle Menschen verkündigt und somit die Zugehörigkeit zum Volk Israel nicht mehr Voraussetzung für das Heil ist. Die Einhaltung vieler bisher als heilig betrachteten Gebote wie die Sabbatruhe, die zahlreichen Speisegebote oder die Beschneidung wurde dem Einzelnen freigestellt und mit der Zeit ganz aufgegeben. Kultische Reinheit ist nicht mehr die Voraussetzung, um in die Sphäre Gottes eintreten zu können. Heiligkeit meint für die ersten Christen vor allem Zugehörigkeit zu Christus, der als Ebenbild des nicht bildlich erfassbaren Gottes beschrieben wird (2. Korinther 4, 4).

….

 

Die Gemeinschaft aller zu Christus gehörenden Menschen versteht sich als „Gemeinschaft der Heiligen”. Paulus redet seine Glaubensbrüder häufig als „Geheiligte in Jesus Christus” (1. Korinther 1, 2) oder als „berufene Heilige” an (Römer 1, 7). Heiligkeit ist hier jedoch nicht gleichbedeutend mit dem Einhalten moralischer oder ritueller Vorschriften, sondern bezieht sich auf die Tatsache des Glaubens und des Getauftsein (1. Korinther 6, 11). Eine Heiligkeit von Menschen, Dingen, Orten oder Handlungen unabhängig von Christus gibt es nicht. Niemand kann durch eigene Leistungen oder Anstrengungen wie etwa durch ein besonders frommes Leben oder durch gute Taten die eigene Heiligung vorantreiben. Sie ist und bleibt ein Geschenk Gottes.

 

….

 

 

In der Geschichte des Protestantismus hat sich diese Einsicht weiter zugespitzt. Wenn es nur auf den Glauben des Einzelnen ankommt und auf seine persönliche Beziehung zu Gott, dann können weder ein Priester noch ein bestimmter Raum oder ein Kult heilig sein. Von Martin Luther stammt in diesem Zusammenhang der Ausspruch, dass sogar ein Saustall ein heiliger Ort sein könne, wenn darin recht gebetet werde. Das Heilige ist die Beziehung des einzelnen Menschen zu Gott und diese Beziehung entsteht in erster Linie durch das Wort Gottes, aber auch durch Taufe und Abendmahl.

 

Der Katholizismus ging gewissermaßen den umgekehrten Weg, hier verengte sich der Begriff der Geheiligten immer mehr auf solche Personen, die sich durch eine besondere Heiligkeit auszeichneten, wodurch das weit verbreitete Phänomen der Heiligenverehrung entstand. Heilige werden in der katholischen Kirche als aus der menschlichen Gemeinschaft herausgehobene oder von einer Institution heilig gesprochene Menschen betrachtet, die Gott gegenüber eine Vermittlungsfunktion haben und zu denen man deshalb sogar beten kann.

 

….

 

„Heilige“ sind daher auch nur Menschen, die Fehler machen. Persönlich habe ich ein Problem mit diesem Begriff. Diese Heiligsprechungen sind mir ein Dorn im Auge. Heilige sind wir in diesem Sinn alle, die auf Christus getauft sind. Fehler machen wir trotzdem alle. Die Vergebung dieser Sünden ist durch Christus Opfer möglich, wenn wir um Vergebung bitten. Mir wäre ein anderer Ausdruck für Menschen die in ihrer Zeit besonderes geleistet haben lieber. Z. B. Kirchenlehrer, Märtyrer, Apostel, das sind Begriffe mit denen ich etwas anfangen kann. Die Frau Schmitz von neben an, die 5 Kinder alleine großgezogen hat, ihre kranke Mutter 10 Jahre lang versorgt hat und sich noch für ihre Mitmenschen einsetzt ist für mich mehr „Heilige“ als Johanna von Orléons. Deine Kritik kann ich daher teilen.

[GermanHeretic]

Moment, die einzige Aussage Christi (das alte Testament ist wieder ein eigenes Kapitel), die - aus dieser Auswahl - aus meiner Sicht so verstanden werden könnte, dass er Krieg bringen wolle ist jene aus Mt 10,34 (nicht Schwert sondern Friede, etc.).

Aber diese Aussage erklärt sich liest man sie im Kontext (Mt 10,34-39): Die Aussage bezieht sich, meiner Meinung nach, eindeutig darauf, dass man im Zweifel Gott und nicht dem Willen etwa des (irdischen) Vaters folgen soll. Keinesfalls ist dies als Aufruf zu verstehen Ungläubige oder sonstwen zu töten.

 

Alle anderen zitierten Aussagen stellen für mich in keiner Weise mißverständliche Äusserungen bezüglich des Gebotes der Nächstenliebe dar.

Der gute Bernhard hat das wohl anders gesehen.

 

Epheser 6: Seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. Deshalb ergreift die Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag Widerstand leisten und alles überwinden und das Feld behalten könnt. So steht nun fest, umgürtet an euren Lenden mit Wahrheit und angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit, und an den Beinen gestiefelt, bereit, einzutreten für das Evangelium des Friedens. Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen, und nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.

 

Das braucht man nur ein gaaaanz klein wenig mißverstehen. Dann geht man auf einen Kreuzzug. Die korrekte Auslegung kann man hier bewundern: http://www.armorofgodpjs.com/product_information.htm

[Nursianer]

Das stimmt natürlich, aber wenn Herr X. Christus nachfolgen will, dürfte er es in keinem Fall tun - nicht einmal bei Verbrechern wie Hitler...

Paul VI. hat den Tyrannenmord gerechtfertigt.

[utah-r]

 

 

Das stimmt natürlich, aber wenn Herr X. Christus nachfolgen will, dürfte er es in keinem Fall tun - nicht einmal bei Verbrechern wie Hitler...

Paul VI. hat den Tyrannenmord gerechtfertigt.

 

Tyrannenmord ist ja wohl etwas anderes als zum Kreuzzug aufrufen. In dem Fall würde ich sagen, waren die Tyrannen die Kreuzritter.

[Mariamante]

„Heilige“ sind daher auch nur Menschen, die Fehler machen. Persönlich habe ich ein Problem mit diesem Begriff. Diese Heiligsprechungen sind mir ein Dorn im Auge. Heilige sind wir in diesem Sinn alle, die auf Christus getauft sind. Fehler machen wir trotzdem alle. Die Vergebung dieser Sünden ist durch Christus Opfer möglich, wenn wir um Vergebung bitten. Mir wäre ein anderer Ausdruck für Menschen die in ihrer Zeit besonderes geleistet haben lieber. Z. B. Kirchenlehrer, Märtyrer, Apostel, das sind Begriffe mit denen ich etwas anfangen kann. Die Frau Schmitz von neben an, die 5 Kinder alleine großgezogen hat, ihre kranke Mutter 10 Jahre lang versorgt hat und sich noch für ihre Mitmenschen einsetzt ist für mich mehr „Heilige“ als Johanna von Orléons. Deine Kritik kann ich daher teilen.

Zuerst besten Dank für die ausführliche Beschäftigung mit der Herleitung des Begriff "heilig". ME. ist es wichtig zu sehen und zu verstehen, dass die "Heiligkeit das Leben Gottes in der Seele" ist. Paulus nannte jene die in Gott leben (im Stande der Gnade) "Heilige". Die Taufe allein genügt sicher nicht, um "in Gott zu leben", man muss die Taufe (= Eingetauchtseiningott) auch leben. Entscheidend ist bei Gott m.E: das gesamte Leben. Einzelne Irrtümer oder sogar Sünden wiegen nicht so schwer, wie wenn jemand sein Leben lang Untaten pflegte und keinerlei Zeichen der Umkehr zeigte.

[peterp]

Moment, die einzige Aussage Christi (das alte Testament ist wieder ein eigenes Kapitel), die - aus dieser Auswahl - aus meiner Sicht so verstanden werden könnte, dass er Krieg bringen wolle ist jene aus Mt 10,34 (nicht Schwert sondern Friede, etc.).

Aber diese Aussage erklärt sich liest man sie im Kontext (Mt 10,34-39): Die Aussage bezieht sich, meiner Meinung nach, eindeutig darauf, dass man im Zweifel Gott und nicht dem Willen etwa des (irdischen) Vaters folgen soll. Keinesfalls ist dies als Aufruf zu verstehen Ungläubige oder sonstwen zu töten.

 

Alle anderen zitierten Aussagen stellen für mich in keiner Weise mißverständliche Äusserungen bezüglich des Gebotes der Nächstenliebe dar.

Der gute Bernhard hat das wohl anders gesehen.

 

Epheser 6: Seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel. Deshalb ergreift die Waffenrüstung Gottes, damit ihr an dem bösen Tag Widerstand leisten und alles überwinden und das Feld behalten könnt. So steht nun fest, umgürtet an euren Lenden mit Wahrheit und angetan mit dem Panzer der Gerechtigkeit, und an den Beinen gestiefelt, bereit, einzutreten für das Evangelium des Friedens. Vor allen Dingen aber ergreift den Schild des Glaubens, mit dem ihr auslöschen könnt alle feurigen Pfeile des Bösen, und nehmt den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes.

 

Das braucht man nur ein gaaaanz klein wenig mißverstehen. Dann geht man auf einen Kreuzzug. Die korrekte Auslegung kann man hier bewundern: http://www.armorofgodpjs.com/product_information.htm

 

Naja gut, zum einen liefert diese Stelle die Auslegung ohnehin schon mit. Die "Waffenrüstung Gottes" wird ja gewissermaßen Teil für Teil durchbesprochen.

Zum anderen kann ich mir Bernhards Aussage auch nur durch (absichtlich?) Mißdeutungen erklären. Aber - wie gesagt - dass das gerade einem der großen Heiligen so eklatant passiert empfinde ich als einigermaßen erschütternd...

[Mariamante]

Tyrannenmord ist ja wohl etwas anderes als zum Kreuzzug aufrufen. In dem Fall würde ich sagen, waren die Tyrannen die Kreuzritter.

Auch hier gilt es meiner Meinung nach zu unterscheiden. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Verteidigung des von ihm heilig gehaltenen Landes oder bestimmter Reliquien "der Ehre Gottes" dient sollte man die positive Motivation nicht übersehen. Dass das edle Rittertum dann zum Raubrittertum wurde - und viele nicht aus edlen Motiven beteiligt waren ist tragisch.

[peterp]

Tyrannenmord ist ja wohl etwas anderes als zum Kreuzzug aufrufen. In dem Fall würde ich sagen, waren die Tyrannen die Kreuzritter.

Auch hier gilt es meiner Meinung nach zu unterscheiden. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Verteidigung des von ihm heilig gehaltenen Landes oder bestimmter Reliquien "der Ehre Gottes" dient sollte man die positive Motivation nicht übersehen. Dass das edle Rittertum dann zum Raubrittertum wurde - und viele nicht aus edlen Motiven beteiligt waren ist tragisch.

 

Dann kann ich den Attentätern vom 11. September aber genauso "edle" Motive unterstellen, weil sie ja ernsthaft glauben einen Dienst an/für Gott zu tun ("positive Motivation") - wie dereinst die Kreuzritter die (etwa bei der Eroberung Jerusalems) alles (auch Christen) niedermetzelten was nicht bereits aus der Stadt geflohen war...

Ich kann darin keine positive Motivation sehen.

bearbeitet 22. September 2006 von peterp

[utah-r]

Tyrannenmord ist ja wohl etwas anderes als zum Kreuzzug aufrufen. In dem Fall würde ich sagen, waren die Tyrannen die Kreuzritter.

Auch hier gilt es meiner Meinung nach zu unterscheiden. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Verteidigung des von ihm heilig gehaltenen Landes oder bestimmter Reliquien "der Ehre Gottes" dient sollte man die positive Motivation nicht übersehen. Dass das edle Rittertum dann zum Raubrittertum wurde - und viele nicht aus edlen Motiven beteiligt waren ist tragisch.

 

"Du sollst nicht töten." Das ist unmissverständlich und unumstößlich. Die Kreuzzüge und mögen ihre Urheber noch so here Motive gehabt haben, waren letztlich genau so ein Verbrechen wie die Hexenverbrennungen. Einschränkend dazu lasse ich nur gelten, dass der moderne Mensch von heute die Beweggründe der Menschen vor rund 800 Jahren nicht mehr wirklich nachvollziehen kann. Sicherlich war die Sichtweise eine andere. Aber der tausendfache Mord ist nicht zu entschuldigen. Aber das zu richten ist nicht unsere Sache, sondern Gottes.

bearbeitet 22. September 2006 von utah-r

[wolfgang E.]

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Man stelle sich die Szene vielleicht bildich vor:

 

Bernhard liest im Evangelium:

...du sollst nicht töten...liebe deinen Nächsten wie dich selbst...selig die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben...wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin...was ihr dem geringsten meiner Brüder tut, dass habt ihr mir getan...

 

Bernhard steht auf, kniet sich vors Schreibpult, greift zum Federkiel und schreibt:

»Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selbst; wenn er tötet, nützt er Christus.«

 

 

Das ist mein Problem - das Evangelium ist gerade hier so eindeutig, wie kann man das mit dem Zeitgeist allein erklären??

Auch heute wird gegen das Evangelium verstoßen. Das wird auch mit gesellschaftlichen Umwälzungen ("Zeitgeist") begründet. Wie sich der Hl. Bernhard die Wiedersprüche erklärt hat, weiß ich auch nicht. Jedenfalls dürfte er sich im Irrtum befunden haben.

 

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Das klingt sehr relativistisch. Du triffst sicher einen Punkt, aber dieses "Kind seiner Zeit sein" ist als Entschuldigung immer so mager.

Da einige dieses Argument aber völlig ignorieren, ist seine Erwähnung unvermeidlich. Wenn man über eine Person richten will, die vor 850 Jahren gelebt hat, so muss man ohne Zweifel auch die jeweiligen Zeitumstände berücksichtigen.

 

Wenn ich zB einfach nur schreibe: Hr. X. rief in einem Flugblatt zum Mord am Staatsoberhaupt auf, so könnte man meinen, dass Hr. X ein Verbrecher ist oder zu einem aufrufen will. Wenn ich aber nun die Zeit beachte, in der Hr. X gelebt hat, und sehe, dass er in einem Land lebte, das seit 30 Jahren von einem grausamen Diktator regiert wird, so kommt man zu einer völlig anderen Beurteilung (dieses zugegeben triviale Beispiel soll keine Parallelen zum Bernhard-Fall ziehen).

 

Das stimmt natürlich, aber wenn Herr X. Christus nachfolgen will, dürfte er es in keinem Fall tun - nicht einmal bei Verbrechern wie Hitler...

 

Das heißt es gibt kein christliches Widerstandsrecht? Und Stauffenberg? Und Bonhoeffer?

[GermanHeretic]

"Du sollst nicht töten." Das ist unmissverständlich und unumstößlich.

Es heißt im Original "du sollst nicht morden". Und das ist alles andere als unmißverständlich.

 

Gerechter Krieg ist kein Mord. Also, aus der Sicht des Gerechten, der den Krieg führt. Die andere Seite sieht das wohl anders.

[utah-r]

Und was hat Stauffenberg erreicht? Außer, dass der Tyrann Gründe hatte viele Unschuldige hinzurichten? Er ist bis heute umstritten. Unumstritten dagegen ist Rommel. Er war gegen den Tyrannenmord und vertrat die Ansicht, dass der Tyrann vom Volk vor ein Gericht gestellt gehört. Letztlich hat er damit Recht behalten, wie das Beispiel Sadam zeigt.

[Alice]

Mariamante:

Auch hier gilt es meiner Meinung nach zu unterscheiden. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Verteidigung des von ihm heilig gehaltenen Landes oder bestimmter Reliquien "der Ehre Gottes" dient sollte man die positive Motivation nicht übersehen.

 

Ob diese Motivation als posititiv zu bewerten ist, will ich dahingestellt sein lassen. Man könnte aber, anstatt zum Kreuzzug zu rüsten, das heilig gehaltene Land oder die Reliquien verloren geben und einen jährlichen katholischen Volkstrauertag einführen.

[wolfgang E.]

Und was hat Stauffenberg erreicht? Außer, dass der Tyrann Gründe hatte viele Unschuldige hinzurichten? Er ist bis heute umstritten. Unumstritten dagegen ist Rommel. Er war gegen den Tyrannenmord und vertrat die Ansicht, dass der Tyrann vom Volk vor ein Gericht gestellt gehört. Letztlich hat er damit Recht behalten, wie das Beispiel Sadam zeigt.

Mißt man Märtyrer nur daran, was sie erreicht haben.

[utah-r]

"Du sollst nicht töten." Das ist unmissverständlich und unumstößlich.

Es heißt im Original "du sollst nicht morden". Und das ist alles andere als unmißverständlich.

 

Gerechter Krieg ist kein Mord. Also, aus der Sicht des Gerechten, der den Krieg führt. Die andere Seite sieht das wohl anders.

Ein Mörder ist, wer einen anderen Menschen aus einem besonders verwerflichen Beweggrund (aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonstigen niedrigen Beweggründen), auf besonders verwerfliche Art und Weise (heimtückisch, grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln) oder zu einem besonders verwerflichen Zweck (um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) vorsätzlich tötet. Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft. Der Versuch ist ebenso wie die Beihilfe und Anstiftung zum Mord strafbar.

 

Abzugrenzen ist der Mord vom Straftatbestand des Totschlags. Der Täter wird als Totschläger bestraft, wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein. Das heißt, bei beiden Delikten wird ein Mensch vorsätzlich getötet. Bei einem Mord müssen jedoch zusätzlich die besonderen verwerflichen Beweggründe wie Habgier, Heimtücke etc. (vergleiche oben) hinzutreten. Entsprechend wird der Totschläger nicht so schwer bestraft wie der Mörder.

 

Jetzt erzähl mir noch, die Kreuzritter sind nicht aus Mordlust, Habgier und Abendteuerlust ins hl. Land gezogen. Haben dabei selbst die Armenischen Christen nicht verschont.

[Angelocrator]

Letztlich hat er damit Recht behalten, wie das Beispiel Sadam zeigt.

 

Du beliebst zu scherzen. Hast Du die Nachrichten der letzten 3 Jahre verpast?

[GermanHeretic]

Jetzt erzähl mir noch, die Kreuzritter sind nicht aus Mordlust, Habgier und Abendteuerlust ins hl. Land gezogen. Haben dabei selbst die Armenischen Christen nicht verschont.

Nein, das will ich Dir gar nicht erzählen. Erzählen will ich Dir nur, wie der gute Christenmensch ein Massaker mit seinem Gewissen und Glauben vereinbaren kann.

[utah-r]

Und was hat Stauffenberg erreicht? Außer, dass der Tyrann Gründe hatte viele Unschuldige hinzurichten? Er ist bis heute umstritten. Unumstritten dagegen ist Rommel. Er war gegen den Tyrannenmord und vertrat die Ansicht, dass der Tyrann vom Volk vor ein Gericht gestellt gehört. Letztlich hat er damit Recht behalten, wie das Beispiel Sadam zeigt.

Mißt man Märtyrer nur daran, was sie erreicht haben.

 

Jemanden heimtückisch warum auch immer zu töten ist sicherlich kein Heldentum und schon gar nicht die Sache eines Märtyrers. Wäre ihm der Anschlag gelungen, hätte er aus Hilter für dessen Anhänger einen Märtyrer gemacht und das wäre genaus so schimm gewesen, wie das was kam. Nein, die Sache war so, wie sie geplant war sicher genauso ungerecht, wie Hilter und seine Helfer. Den Teufel mit dem Belzebub austreiben wollen hat noch nie funktioniert.

[peterp]

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Man stelle sich die Szene vielleicht bildich vor:

 

Bernhard liest im Evangelium:

...du sollst nicht töten...liebe deinen Nächsten wie dich selbst...selig die keine Gewalt anwenden; denn sie werden das Land erben...wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin...was ihr dem geringsten meiner Brüder tut, dass habt ihr mir getan...

 

Bernhard steht auf, kniet sich vors Schreibpult, greift zum Federkiel und schreibt:

»Ein Ritter Christi tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er. Wenn er stirbt, nützt er sich selbst; wenn er tötet, nützt er Christus.«

 

 

Das ist mein Problem - das Evangelium ist gerade hier so eindeutig, wie kann man das mit dem Zeitgeist allein erklären??

Auch heute wird gegen das Evangelium verstoßen. Das wird auch mit gesellschaftlichen Umwälzungen ("Zeitgeist") begründet. Wie sich der Hl. Bernhard die Wiedersprüche erklärt hat, weiß ich auch nicht. Jedenfalls dürfte er sich im Irrtum befunden haben.

 

Bernhard von Clairvaux, ein großer Theologe und doch ein Kind seiner Zeit. Wer weiß, wie einmal über uns von den nachfolgenden Generationen gerichtet werden wird.

 

Das klingt sehr relativistisch. Du triffst sicher einen Punkt, aber dieses "Kind seiner Zeit sein" ist als Entschuldigung immer so mager.

Da einige dieses Argument aber völlig ignorieren, ist seine Erwähnung unvermeidlich. Wenn man über eine Person richten will, die vor 850 Jahren gelebt hat, so muss man ohne Zweifel auch die jeweiligen Zeitumstände berücksichtigen.

 

Wenn ich zB einfach nur schreibe: Hr. X. rief in einem Flugblatt zum Mord am Staatsoberhaupt auf, so könnte man meinen, dass Hr. X ein Verbrecher ist oder zu einem aufrufen will. Wenn ich aber nun die Zeit beachte, in der Hr. X gelebt hat, und sehe, dass er in einem Land lebte, das seit 30 Jahren von einem grausamen Diktator regiert wird, so kommt man zu einer völlig anderen Beurteilung (dieses zugegeben triviale Beispiel soll keine Parallelen zum Bernhard-Fall ziehen).

 

Das stimmt natürlich, aber wenn Herr X. Christus nachfolgen will, dürfte er es in keinem Fall tun - nicht einmal bei Verbrechern wie Hitler...

 

Das heißt es gibt kein christliches Widerstandsrecht? Und Stauffenberg? Und Bonhoeffer?

 

Ich habe großen Respekt vor der Zivilcourage dieser Menschen. Man muss sich aber als Christ , denke ich, immer wieder fragen: "Wie würde Christus handeln?" Kannst du dir Christus mit der Waffe in der Hand vorstellen? Das christliche Widerstandsrecht spiegelt sich für mich am Kreuz wider. So leistet ein Christ Widerstand - in der Nachfolge Christi, auch in seiner Passion (wenn es sein muss bis in den Tod).

 

Das ist für mich wahre Heiligkeit. Und zwar deshalb weil der Anpsruch (im besten Sinne) so unmenschlich ist. Das ist der unglaublich große, aber auch schöne, erhebende Anspruch, den Gott ihn Christus an uns richtet. Und er ist so ganz anders als alles was sich Menschen unter gerecht (bzw. wie man sich Recht verschaffen kann - z.B. durch Selbstverteidigung) vorstellen.