Bernhard von Clairvaux und die Kreuzzüge

[soames]

 

 

Das stimmt natürlich, aber wenn Herr X. Christus nachfolgen will, dürfte er es in keinem Fall tun - nicht einmal bei Verbrechern wie Hitler...

Paul VI. hat den Tyrannenmord gerechtfertigt.

 

Tyrannenmord ist ja wohl etwas anderes als zum Kreuzzug aufrufen.

Gründe?

[soames]

Mariamante:

Auch hier gilt es meiner Meinung nach zu unterscheiden. Wenn jemand der Ansicht ist, dass die Verteidigung des von ihm heilig gehaltenen Landes oder bestimmter Reliquien "der Ehre Gottes" dient sollte man die positive Motivation nicht übersehen.

 

Ob diese Motivation als posititiv zu bewerten ist, will ich dahingestellt sein lassen. Man könnte aber, anstatt zum Kreuzzug zu rüsten, das heilig gehaltene Land oder die Reliquien verloren geben und einen jährlichen katholischen Volkstrauertag einführen.

Und wenn es den Kalifen nach neuem Land gelüstet? Die Leute abschlachten oder abführen lassen und im noch immer nicht unterworfenen Land einen zweiten katholischen Volkstrauertag einführen?

[soames]

"Du sollst nicht töten." Das ist unmissverständlich und unumstößlich.

Es heißt im Original "du sollst nicht morden". Und das ist alles andere als unmißverständlich.

 

Gerechter Krieg ist kein Mord. Also, aus der Sicht des Gerechten, der den Krieg führt. Die andere Seite sieht das wohl anders.

Ein Mörder ist, wer einen anderen Menschen aus einem besonders verwerflichen Beweggrund (aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonstigen niedrigen Beweggründen), auf besonders verwerfliche Art und Weise (heimtückisch, grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln) oder zu einem besonders verwerflichen Zweck (um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken) vorsätzlich tötet. Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft. Der Versuch ist ebenso wie die Beihilfe und Anstiftung zum Mord strafbar.

 

Abzugrenzen ist der Mord vom Straftatbestand des Totschlags. Der Täter wird als Totschläger bestraft, wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein. Das heißt, bei beiden Delikten wird ein Mensch vorsätzlich getötet. Bei einem Mord müssen jedoch zusätzlich die besonderen verwerflichen Beweggründe wie Habgier, Heimtücke etc. (vergleiche oben) hinzutreten. Entsprechend wird der Totschläger nicht so schwer bestraft wie der Mörder.

 

Jetzt erzähl mir noch, die Kreuzritter sind nicht aus Mordlust, Habgier und Abendteuerlust ins hl. Land gezogen. Haben dabei selbst die Armenischen Christen nicht verschont.

Abenteuerlust ist kein Mordmerkmal.

[Clown]

Nein, die Sache war so, wie sie geplant war sicher genauso ungerecht, wie Hilter und seine Helfer.

 

Du sagst, die Tötung Hitlers, die Stauffenberg und andere planten sei genauso ungerecht wie die zahllosen Verbrechen Hitlers? Bei aller Vorsicht, mit der man mit Tyrannenmord umgehen muss, dass auf eine Stufe zu stellen, ist ein starkes Stück!

[Clown]

Das ist für mich wahre Heiligkeit. Und zwar deshalb weil der Anpsruch (im besten Sinne) so unmenschlich ist. Das ist der unglaublich große, aber auch schöne, erhebende Anspruch, den Gott ihn Christus an uns richtet. Und er ist so ganz anders als alles was sich Menschen unter gerecht (bzw. wie man sich Recht verschaffen kann - z.B. durch Selbstverteidigung) vorstellen.

Das war Rommels Weg. Ja, das sehe ich genau so.

 

Inwiefern "Rommels Weg"?

Rommel war wohl einer der interessantesten Figuren im 2. Weltkrieg. Als Wehrmachtsoffizier leitete er den Afrikafeldzug. Obwohl Deutscher Offizier war er bei seinen Gegnern hoch geachtet. Er wusste von den Vorbereitungen des Attentates auf Hitler, weigerte sich jedoch sich daran zu beteidigen. Er stand auf dem Standpunkt

1. das er als Soldat nicht das Recht hat, sich gegen seinen obersten Befehlshaber aufzulehnen und

 

Was ein schwachsinniges Konzept ist.

 

2. das ein Meuchelmord nicht die Lösung ist, sondern das ein Verbrecher wie Hitler vor Gericht gestellt gehört.

 

Was eine sehr blauäugige Vorstellung ist.

[soames]

 

Eine Heiligsprechung bedeutet nicht, daß der Heilige die vollständige Erkenntnis Gottes hatte oder im Leben alles richtig machte. Sonst hätten wir ja kaum eine Chance. Die Heiligsprechung sagt nur etwas über die Zulassung der öffentlichen Verehrung aus. Die wird gegeben, wenn in einer Gesamtschau der Heilige sich so intensiv um Gott bemüht hat, daß er mutmaßlich in die Gnade Gottes gelangt ist. Die Kirche und das Christentum sind auf dem Weg, es ist schön und verleiht Zuversicht, daß das Wort Gottes offenbar immer besser verstanden wird und daß die Diener der Kirche heute in vielem würdiger sind, als dies teilweise früher der Fall war. Hier zeigt sich für mich das Wirken des Hl. Geistes. Grüße, KAM

 

Dass ein heiliggesprochener Mensch nicht perfekt sein muss ist mir bewusst. Ein Heiliger (eine Heilige) darf z.B. das Fatsengebot brechen, er darf ein Choleriker sein oder etwa zuweilen zu sehr über andere richten. Er hat natürloch Schwächen. Aber muss er nicht die Grundaussage des Evangeliums begriffen haben? Auf die Frage nach dem wichtigsten Gebot antwortet Jesus schließlich, es sei die Gottes- und die Nächstenliebe gleichermaßen. Und was im Evangelium Nächstenliebe bedeutet (Feindesliebe) ist bekannt.

 

Es geht mir auch nicht um die Heiligsprechung durch die katholische Kirche an sich, sondern eher darum, wie es überhaupt möglich ist, dass ein Christ überhaupt so etwas von soch geben kann, wenn er sein Leben lang nichts tut als zu versuchen Gottes Willen zu erkennen und zu leben. Hat sich Bernhard nie gefragt, was Christus den Menschen etwa in der Bergpredigt mitteilen will? Oder hat er sie einfach ignoriert?

Eine Frage, die man sich in vielen Dingen stellen kann - und deren Antwort man sich vielleicht nähern kann, aber auch das nur, wenn man Umstände und Motive kennt.

 

Es gibt heutzutage Christen, die eine Notwendigkeit sehen, unterdrückten Menschen zu helfen. Es gibt dieses Engagement in verschiedenen Stufen und mit verschiedenen Motivationen, vom marxistisch beeinflußten christlichen Klassenkampf in manchen Strömungen der Befreiungtheologie bis zu rein caritativem Handeln, wenn wir jetzt nur mal an die dieser Tage dafür ermordete italienische Schwester denken.

Auch in unserem erleuchteten Zeitalter also, das immer wieder meint, den Alten auf der Nase herumtanzen zu können und alles so viel besser zu verstehen gibt es somit Menschen, die aus tatsächlich oder angeblich christlichem Motiv Formen von Gewalt predigen oder daran teilnehmen.

 

Wie sah nun die Welt des Bernhard aus? Dem Singsang von den muslimischen Tugendbolden, die vor Toleranz beinahe platzten und dann von finsteren Ritterhorden angegriffen wurden traue ich nicht. Es scheint sich zumindest bei dem Ausmaß, von dem allgemein angenommen wird daß die Zustände dieser Art waren, um eine astreine Geschichtslegende zu handeln.

Wenn wir das Bild etwas vervollständigen, dann finden wir massakrierte Christenstädte, die dem sich ausbreitenden Islam und seinen Heeren zum Opfer fielen, wir finden Massenversklavungen und den Stoß in die vollständige Unterdrückung durch die neuen muslimischen Herren. Heute sind in den damals eroberten Gebieten Christen winzige Minderheiten, sofern sie überhaupt noch existieren. Auch das ist ein interessantes Ergebnis bei soviel angeblicher Toleranz.

Die toleranten Zustände mag es auch gegeben haben, doch ist dieses Bild offensichtlich bereicherungswürdig.

Lange Rede, kurzer Sinn - Bernhard mag sich im christlichen Sinne geirrt haben, die Kirche hat inzwischen (soweit mir bekannt ist bemerkenswerterweise ohne jede Einschränkung und Verortung in der Zeit) Gewalttaten, darunter die Kreuzzüge, als Abirrung vom christlichen Weg tief bedauert.

 

Ketzerischerweise frage ich mich manchmal, ob es noch jemanden gäbe, der bedauern würde, wenn Europa damals nicht diesen Weg gegangen wäre. Vielleicht wurde ja Europa, bei aller teils unchristlichen und grausamen Vorgehensweise, doch in Tours und Poitiers, in Granada und Akkon als Europa bewahrt.

[Clown]

Ketzerischerweise frage ich mich manchmal, ob es noch jemanden gäbe, der bedauern würde, wenn Europa damals nicht diesen Weg gegangen wäre. Vielleicht wurde ja Europa, bei aller teils unchristlichen und grausamen Vorgehensweise, doch in Tours und Poitiers, in Granada und Akkon als Europa bewahrt.

 

Darüber mag man vielleicht noch nachdenken, doch dass Europa nicht dadurch bewahrt wurde, dass man Konstantinopel plünderte, das sollte außer Frage stehen.

[soames]

Ketzerischerweise frage ich mich manchmal, ob es noch jemanden gäbe, der bedauern würde, wenn Europa damals nicht diesen Weg gegangen wäre. Vielleicht wurde ja Europa, bei aller teils unchristlichen und grausamen Vorgehensweise, doch in Tours und Poitiers, in Granada und Akkon als Europa bewahrt.

 

Darüber mag man vielleicht noch nachdenken, doch dass Europa nicht dadurch bewahrt wurde, dass man Konstantinopel plünderte, das sollte außer Frage stehen.

Das steht völlig außer Frage. Das war sogar einer der schlimmsten Fälle völliger Kontraproduktivität. Und ist nebenbei ein Fall der ausgesuchtesten niederen Motive mit nicht mal notdürftig verputzter falscher Fassade.

bearbeitet 22. September 2006 von soames

[wolfgang E.]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

[soames]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

[wolfgang E.]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

Eine hübsche Theorie. Wie sind sie den aufgehalten worden. Durch den Kreuzzug der satt daneben ging?

bearbeitet 22. September 2006 von wolfgang E.

[soames]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

Eine hübsche Theorie. Wie sind sie den aufgehalten worden. Durch den Kreuzzug der satt daneben ging?

Durch mehrere Kreuzzüge, die sie zumindest nicht ignorieren konnten.

[wolfgang E.]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

Eine hübsche Theorie. Wie sind sie den aufgehalten worden. Durch den Kreuzzug der satt daneben ging?

Durch mehrere Kreuzzüge, die sie zumindest nicht ignorieren konnten.

 

Si non e vero e ben trovato.

[soames]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

Eine hübsche Theorie. Wie sind sie den aufgehalten worden. Durch den Kreuzzug der satt daneben ging?

Durch mehrere Kreuzzüge, die sie zumindest nicht ignorieren konnten.

 

Si non e vero e ben trovato.

Sehr freundlich. Ich werde mich bemühen, zukünftig in Swahili mit Dir zu kommunizieren, damit kommen wir sicherlich genausoweit.

[wolfgang E.]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

Eine hübsche Theorie. Wie sind sie den aufgehalten worden. Durch den Kreuzzug der satt daneben ging?

Durch mehrere Kreuzzüge, die sie zumindest nicht ignorieren konnten.

 

Si non e vero e ben trovato.

Sehr freundlich. Ich werde mich bemühen, zukünftig in Swahili mit Dir zu kommunizieren, damit kommen wir sicherlich genausoweit.

 

"Wenn es nicht wahr ist, ist es zumindest gut erfunden"

[soames]

 

 

Diese so offensichtliche Fehlleistung eines ansonsten begnadeten Menschen zeigt doch nur, welch grosse Rolle auch in der Kirche zu allen Zeiten der Zeitgeist gespielt hat,

Stimmt.

 

gegen den zu wettern heutige Fundis nicht müde werden.

 

Man sieht daran, daß das nötig ist.

 

@ Thomas und Mariamante

Nein es zeigt nur wie sinnlos es ist:

 

Kein Mensch kann vermeiden von den Anschauungen seiner Zeit geprägt ja bestimmt zu sein.

 

Und wäre die Kirche nicht weiterhin dem Zeitgeist gefolgt, würden wir heute die wahnwitzigen und kampflüsternen Parolen des Berhard noch immer als richtig halten und ihnen folgen.

 

Der Kampf gegen den Zeitgeist ist der Vorwand der Ängstlichen und Veränderungsunwilligen.

Wahnwitzig? Wirklich? Konnte man tatsächlich vielen Völkern ruhigen Gewissens empfehlen, die andere Wange hinzuhalten? Einem Gegner, der mit der Auslöschung von Städten und der Massenversklavung nicht zögerte?

 

Hier kommen mir Auseinandersetzungen wegen um sich schießender Priester in den Sinn (es war doch ein Priester, oder)?

Wahnwitz war es weil es eine nicht vorhandene Notwehrsituation vorgaukelte: Der Kreuzug war ein satter Mißerfolg und das Abendland ist dennoch nicht untergegangen.

Und Wahnwitz war es hauptsächlich wegen der Art der Verbrämung des Tötens als gottgefälliges Werk. Der Ton könnte jedem Prediger die Ehre machen der Muslime zu Selbstmordattentaten aufstachelt.

Keine Notwehr? Vielleicht. Aber Wien steht u. a. deshalb noch, weil die Herren Eroberer und Dschihadisten u. a. durch die Kreuzzüge lange genug aufgehalten wurden, um Euch nicht schon 1200 zu besuchen.

Eine hübsche Theorie. Wie sind sie den aufgehalten worden. Durch den Kreuzzug der satt daneben ging?

Durch mehrere Kreuzzüge, die sie zumindest nicht ignorieren konnten.

 

Si non e vero e ben trovato.

Sehr freundlich. Ich werde mich bemühen, zukünftig in Swahili mit Dir zu kommunizieren, damit kommen wir sicherlich genausoweit.

 

"Wenn es nicht wahr ist, ist es zumindest gut erfunden"

Danke für die Übersetzung.

[peterp]

 

 

Mich erschüttert allerdings, wie offensichtlich die Zuwiderhandlung ist.

Wenn man das Evangelium nur in seinen Grundzügen kennt, muss einem der Eklatante Widerspruch doch schon ins Auge stechen. Und man kann davon ausgehen, dass Bernhard es besser als nur in seinen Grundzügen kannte.

 

Du sprichst aus deiner heutigen Sicht über Menschen aus einer anderen Zeit. Du nimmst ein Zitat und urteilst über den Menschen und dann auch noch über all die Menschen, die ihn als heiligen Mann ihrer Zeit angesehen haben.

 

Was hast du schonst noch von Bernhard gelesen, damit du so ein Urteil fällen kannst?

 

Ein Beispiel:

Blos weil du einmal zuviel Alkohol getrunken hast, kann ich zu dir noch lange nicht sagen, dass du ein Alkoholiker bist. Um dieses Urteil fällen zu können muss ich mehr über dich wissen. Verstehts du was ich dir damit sagen will?

 

Walter

 

Ich bin kein ausgesprochener Bernhard-Kenner, hab aber doch schon Auszüge aus seinem Werk (ich glaub z.B. aus "Liber de diligendo deo") gelesen und war selbstverständlich berührt von seiner offenbaren "Nähe zu Gott". Aber gerade deshalb bin ich ja in gewisser Weise schockiert. Weil eben sein gesamtes - ohne den geringsten Zweifel - großartiges Werk durch solche Aussagen in Misskredit gebracht wird.

Und zwar weil einfach auch am Bild des "von Gott besonders Begnadeten" bzw. des "in besonderer Nähe Gottes Stehenden" stark gekratzt wird. Denn ist es vorstellbar, dass jemand der sein Leben lang an der "Hand Christi" geht dermaßen gegen Christi Willen handelt, bzw. nicht mitkriegt, dass Mord und Totschlag das letzte ist was Gott will? Das ist es was ich nicht mit dem Bild der strahlenden Lichtgestalt vereinbaren kann: Wenn ich Gott so nahe bin wie man es von Bernhard meinte, wie kann man dann das höchste Gebot derart eindeutig nicht begreifen.

 

Natürlich ist mir - ich habs eh schon gesagt - klar, dass Zeitgeist und Umstände eine Rolle spielen. Auch ist mir bewusst, dass es für einen heutigen (aufgeklärten) Menschen unmöglich ist, sich in die Gedankenwelt des Mittelaters hineinzuversetzen. Nichts desto trotz sind die Aussagen des Evangeliums universal und überzeitlich. Wenn es die eine göttliche Wahrheit ist, kann man doch nicht sagen: "Naja, jetzt stehn die Türken vor der Stadt, jetzt lassen wir einmal das Evangelium einmal beiseite, das können wir ja später wieder leben."

Für mich sind die größten Vorbilder (ob heiliggesprochen oder nicht) eben jene, die selbst in höchster Not und Versuchung nicht vom Weg Christi (der im Evangelium gezeigt wird) abgegangen sind - ich nenne hier etwa die von mir sehr geschätzte Edith Stein.

 

Und zum urteilen: Meine Intention dieses Thema zu eröffnen lag nicht darin über Bernhard zu urteilen. Allerdings ist es so, dass der Mensch ständig urteilt nur merkt mane s selbst kaum. Auch urteilt man etwa immer, wenn man Kritik übt. So gesehen könnte ein Formum wie dieses gar nicht existieren, denn jede Kontroversielle Diskussion beinhaltet selbstverständlich auch Urteile und Wertungen.

 

LG, Peter

[peterp]

Hat der heilige Geist - provokant ausgedrückt - bei ihnen versagt?

Nö - die Menschen haben versagt.

 

Um der, dem es noch nie passiert ist, daß er "zentrale Botschaften der chrsitlichen Lehre mindestens einfach ignoriert" hat, darf den ersten Stein werfen.

 

*steinebereitleg*

 

*denhelmaufsetz*

 

*indeckunggeh*

 

Kann ich nachvollziehen.

 

Mich erschüttert allerdings, wie offensichtlich die Zuwiderhandlung ist.

Wenn man das Evangelium nur in seinen Grundzügen kennt, muss einem der Eklatante Widerspruch doch schon ins Auge stechen. Und man kann davon ausgehen, dass Bernhard es besser als nur in seinen Grundzügen kannte.

Hättest Du Pazifismus im Mittelalter als ernsthafte Alternative empfohlen?

 

Ebenso gut kannst du fragen: "Hättest du das Evangelium als ernsthafte Alternative empfunden?"

 

Ja, natürlich! Meiner Meinung nach ist es die einzige (ultimative) Alternative - gewissermaßen ein Rettungsanker für jeden. Das es natürlich nur von einer Minderheit - zu allen Zeiten - gelebt wurde, ist mir vollkommen bewusst. Ebenso wie die Tatsache, dass auch diese nicht perfekt waren (wenn z.T. auch nahe dran).

 

Ich hoffe natürlich nicht überheblich zu wirken und möchte nochmals betonen, dass es mir fern steht, mich hier als Richter anderen gegenüber aufzuspielen.

[soames]

 

 

Mich erschüttert allerdings, wie offensichtlich die Zuwiderhandlung ist.

Wenn man das Evangelium nur in seinen Grundzügen kennt, muss einem der Eklatante Widerspruch doch schon ins Auge stechen. Und man kann davon ausgehen, dass Bernhard es besser als nur in seinen Grundzügen kannte.

 

Du sprichst aus deiner heutigen Sicht über Menschen aus einer anderen Zeit. Du nimmst ein Zitat und urteilst über den Menschen und dann auch noch über all die Menschen, die ihn als heiligen Mann ihrer Zeit angesehen haben.

 

Was hast du schonst noch von Bernhard gelesen, damit du so ein Urteil fällen kannst?

 

Ein Beispiel:

Blos weil du einmal zuviel Alkohol getrunken hast, kann ich zu dir noch lange nicht sagen, dass du ein Alkoholiker bist. Um dieses Urteil fällen zu können muss ich mehr über dich wissen. Verstehts du was ich dir damit sagen will?

 

Walter

 

Ich bin kein ausgesprochener Bernhard-Kenner, hab aber doch schon Auszüge aus seinem Werk (ich glaub z.B. aus "Liber de diligendo deo") gelesen und war selbstverständlich berührt von seiner offenbaren "Nähe zu Gott". Aber gerade deshalb bin ich ja in gewisser Weise schockiert. Weil eben sein gesamtes - ohne den geringsten Zweifel - großartiges Werk durch solche Aussagen in Misskredit gebracht wird.

Und zwar weil einfach auch am Bild des "von Gott besonders Begnadeten" bzw. des "in besonderer Nähe Gottes Stehenden" stark gekratzt wird. Denn ist es vorstellbar, dass jemand der sein Leben lang an der "Hand Christi" geht dermaßen gegen Christi Willen handelt, bzw. nicht mitkriegt, dass Mord und Totschlag das letzte ist was Gott will? Das ist es was ich nicht mit dem Bild der strahlenden Lichtgestalt vereinbaren kann: Wenn ich Gott so nahe bin wie man es von Bernhard meinte, wie kann man dann das höchste Gebot derart eindeutig nicht begreifen.

 

Natürlich ist mir - ich habs eh schon gesagt - klar, dass Zeitgeist und Umstände eine Rolle spielen. Auch ist mir bewusst, dass es für einen heutigen (aufgeklärten) Menschen unmöglich ist, sich in die Gedankenwelt des Mittelaters hineinzuversetzen. Nichts desto trotz sind die Aussagen des Evangeliums universal und überzeitlich. Wenn es die eine göttliche Wahrheit ist, kann man doch nicht sagen: "Naja, jetzt stehn die Türken vor der Stadt, jetzt lassen wir einmal das Evangelium einmal beiseite, das können wir ja später wieder leben."

Für mich sind die größten Vorbilder (ob heiliggesprochen oder nicht) eben jene, die selbst in höchster Not und Versuchung nicht vom Weg Christi (der im Evangelium gezeigt wird) abgegangen sind - ich nenne hier etwa die von mir sehr geschätzte Edith Stein.

 

Und zum urteilen: Meine Intention dieses Thema zu eröffnen lag nicht darin über Bernhard zu urteilen. Allerdings ist es so, dass der Mensch ständig urteilt nur merkt mane s selbst kaum. Auch urteilt man etwa immer, wenn man Kritik übt. So gesehen könnte ein Formum wie dieses gar nicht existieren, denn jede Kontroversielle Diskussion beinhaltet selbstverständlich auch Urteile und Wertungen.

 

LG, Peter

Von vielen großen Heiligen sind auch bedrückende Zeiten der Gottesdunkelheit überliefert. Vielleicht ging damals auch eine große Angst um (Wolfgang hat das, glaube ich, kurz angesprochen), in der sich Christi Botschaft verdunkelte.

 

Bist Du Dir bei Edith Stein sicher? Der Karmel besitzt eine große Leidensmystik, von daher wäre es gut vorstellbar. Aber hätte sie wirklich nicht zum Widerstand aufgerufen, wenn er in größerem Umfang möglich gewesen wäre? Hat sie z. B. die Kriegsbeteiligung der Alliierten abgelehnt?

Ich glaube, man macht sich immer zu wenig klar, daß der Islam als militärischer Eroberer und Unterdrücker in die Gebiete einfiel, denen die Kreuzzüge galten, und er sich durchaus nicht immer jener Toleranz befleißigt hat, von der die Erzählungen heute in Europa umgehen.

[wolfgang E.]

 

 

Mich erschüttert allerdings, wie offensichtlich die Zuwiderhandlung ist.

Wenn man das Evangelium nur in seinen Grundzügen kennt, muss einem der Eklatante Widerspruch doch schon ins Auge stechen. Und man kann davon ausgehen, dass Bernhard es besser als nur in seinen Grundzügen kannte.

 

Du sprichst aus deiner heutigen Sicht über Menschen aus einer anderen Zeit. Du nimmst ein Zitat und urteilst über den Menschen und dann auch noch über all die Menschen, die ihn als heiligen Mann ihrer Zeit angesehen haben.

 

Was hast du schonst noch von Bernhard gelesen, damit du so ein Urteil fällen kannst?

 

Ein Beispiel:

Blos weil du einmal zuviel Alkohol getrunken hast, kann ich zu dir noch lange nicht sagen, dass du ein Alkoholiker bist. Um dieses Urteil fällen zu können muss ich mehr über dich wissen. Verstehts du was ich dir damit sagen will?

 

Walter

 

Ich bin kein ausgesprochener Bernhard-Kenner, hab aber doch schon Auszüge aus seinem Werk (ich glaub z.B. aus "Liber de diligendo deo") gelesen und war selbstverständlich berührt von seiner offenbaren "Nähe zu Gott". Aber gerade deshalb bin ich ja in gewisser Weise schockiert. Weil eben sein gesamtes - ohne den geringsten Zweifel - großartiges Werk durch solche Aussagen in Misskredit gebracht wird.

Und zwar weil einfach auch am Bild des "von Gott besonders Begnadeten" bzw. des "in besonderer Nähe Gottes Stehenden" stark gekratzt wird. Denn ist es vorstellbar, dass jemand der sein Leben lang an der "Hand Christi" geht dermaßen gegen Christi Willen handelt, bzw. nicht mitkriegt, dass Mord und Totschlag das letzte ist was Gott will? Das ist es was ich nicht mit dem Bild der strahlenden Lichtgestalt vereinbaren kann: Wenn ich Gott so nahe bin wie man es von Bernhard meinte, wie kann man dann das höchste Gebot derart eindeutig nicht begreifen.

 

Natürlich ist mir - ich habs eh schon gesagt - klar, dass Zeitgeist und Umstände eine Rolle spielen. Auch ist mir bewusst, dass es für einen heutigen (aufgeklärten) Menschen unmöglich ist, sich in die Gedankenwelt des Mittelaters hineinzuversetzen. Nichts desto trotz sind die Aussagen des Evangeliums universal und überzeitlich. Wenn es die eine göttliche Wahrheit ist, kann man doch nicht sagen: "Naja, jetzt stehn die Türken vor der Stadt, jetzt lassen wir einmal das Evangelium einmal beiseite, das können wir ja später wieder leben."

Für mich sind die größten Vorbilder (ob heiliggesprochen oder nicht) eben jene, die selbst in höchster Not und Versuchung nicht vom Weg Christi (der im Evangelium gezeigt wird) abgegangen sind - ich nenne hier etwa die von mir sehr geschätzte Edith Stein.

 

Und zum urteilen: Meine Intention dieses Thema zu eröffnen lag nicht darin über Bernhard zu urteilen. Allerdings ist es so, dass der Mensch ständig urteilt nur merkt mane s selbst kaum. Auch urteilt man etwa immer, wenn man Kritik übt. So gesehen könnte ein Formum wie dieses gar nicht existieren, denn jede Kontroversielle Diskussion beinhaltet selbstverständlich auch Urteile und Wertungen.

 

LG, Peter

Von vielen großen Heiligen sind auch bedrückende Zeiten der Gottesdunkelheit überliefert. Vielleicht ging damals auch eine große Angst um (Wolfgang hat das, glaube ich, kurz angesprochen), in der sich Christi Botschaft verdunkelte.

 

Bist Du Dir bei Edith Stein sicher? Der Karmel besitzt eine große Leidensmystik, von daher wäre es gut vorstellbar. Aber hätte sie wirklich nicht zum Widerstand aufgerufen, wenn er in größerem Umfang möglich gewesen wäre? Hat sie z. B. die Kriegsbeteiligung der Alliierten abgelehnt?

Ich glaube, man macht sich immer zu wenig klar, daß der Islam als militärischer Eroberer und Unterdrücker in die Gebiete einfiel, denen die Kreuzzüge galten, und er sich durchaus nicht immer jener Toleranz befleißigt hat, von der die Erzählungen heute in Europa umgehen.

Was mich so sehr befremdet ist nicht so sehr der Kriegsaufruf als solcher. Ich glaube zwar nicht, dass die vorgegeben Notsituation bestand, aber wenn ich den Attentäteren des 20. Juli ein Widerstandsrecht zubillige muß ich dies auch mit Berhard so halten.

Wirklich schlimm daran ist die Glorifizierung des Tötens als gottgefälliges Werk.

[soames]

Hat der heilige Geist - provokant ausgedrückt - bei ihnen versagt?

Nö - die Menschen haben versagt.

 

Um der, dem es noch nie passiert ist, daß er "zentrale Botschaften der chrsitlichen Lehre mindestens einfach ignoriert" hat, darf den ersten Stein werfen.

 

*steinebereitleg*

 

*denhelmaufsetz*

 

*indeckunggeh*

 

Kann ich nachvollziehen.

 

Mich erschüttert allerdings, wie offensichtlich die Zuwiderhandlung ist.

Wenn man das Evangelium nur in seinen Grundzügen kennt, muss einem der Eklatante Widerspruch doch schon ins Auge stechen. Und man kann davon ausgehen, dass Bernhard es besser als nur in seinen Grundzügen kannte.

Hättest Du Pazifismus im Mittelalter als ernsthafte Alternative empfohlen?

 

Ebenso gut kannst du fragen: "Hättest du das Evangelium als ernsthafte Alternative empfunden?"

 

Ja, natürlich! Meiner Meinung nach ist es die einzige (ultimative) Alternative - gewissermaßen ein Rettungsanker für jeden. Das es natürlich nur von einer Minderheit - zu allen Zeiten - gelebt wurde, ist mir vollkommen bewusst. Ebenso wie die Tatsache, dass auch diese nicht perfekt waren (wenn z.T. auch nahe dran).

 

Ich hoffe natürlich nicht überheblich zu wirken und möchte nochmals betonen, dass es mir fern steht, mich hier als Richter anderen gegenüber aufzuspielen.

Ich glaube Dir letzteres ja gern, aber wenn damals Pazifismus geherrscht hätte, dann wären nicht nur die muslimisch gewordenen Gebiete (nach starker Gegenwehr durch Byzanz) muslimisch geworden, die Christen und andere dortige Religionen herabgewürdigt und unterdrückt worden (natürlich mit zeitweiligen Toleranzunterbrechungen), Christen und Juden versklavt und zwangsislamisiert worden, sondern dann hätte dieses Schicksal einem großen Teil Europas geblüht, da die Achtung des Pazifismus der Lehre eines Feldherren und Propheten wohl kaum entspricht. Deine Meinung (die bezüglich der "einzig echten" Alternative im Grundsatz natürlich richtig ist) ist nobel, hat aber zwei Haken:

1) Gäbe es sie heute nicht mehr, da der Islam Pazifismus meines Wissens nach gar nicht kennt (auch im Christentum ist er ja bis heute nicht herrschende Lehre) und

2) hätten unter Deinen Ansichten andere gelitten. Karthago (698), Syrakus (838), Zamora (981), Coimbra (987), Leon und Barcelona (985, 1008), Santiago de Compostela (997), Amorium (als eine der ersten Städte des byzantinischen Anatolien, 838), Ani (Armenien, 1064) zeigen dies. Der Rollenwechsel des Christentums von der Mehrheitsreligion zur verschwindenden Minderheit zeigt, wie es für die Überlebenden und ihre Nachkommen weiterging: bis weit ins 19. Jh. systematische Kirchenzerstörungen, die Zwangsbekehrung oder Auswanderungszwang in ganz Arabien außer dem Jemen schon unter dem zweiten Kalifen (7./8. Jh.) (es wurde damals "christenrein" und "judenrein" gemacht), gleiche Vorgänge in Spanien nach 1031, umfassende Pogrome seit Mitte des 9. Jh. gegen Juden und Christen, 1058 die Zwangsislamisierung des christlichen Antiochia unter Folter und Todesdrohung. Rezepte, die zum Teil Europa später für gewisse Zeit übernommen hat. Alles Dinge, die die politische und kirchliche Elite in Europa zum Ende des 11. Jh. wohl gewußt hat, wie u. a. die Worte Papst Urbans II. beim Aufruf zum Ersten Kreuzzug zeigen: "Es ist unabweislich, unseren Brüdern im Orient eiligst Hilfe zu bringen. Die Türken und die Araber haben sie angegriffen und sind in das Gebiet von Romanien (Konstantinopel) vorgestoßen; und indem sie immer tiefer eindrangen in das Land dieser Christen, haben sie diese siebenmal in der Schlacht besiegt, haben eine große Anzahl von ihnen getötet und gefangengenommen. Wenn ihr ihnen jetzt keinen Widerstand entgegensetzt, so werden die treuen Diener Gottes im Orient ihrem Ansturm nicht länger gewachsen sein." Traurig, daß so manches Vorhaben schrecklich entgleiste.

[peterp]

Ich glaube Dir letzteres ja gern, aber wenn damals Pazifismus geherrscht hätte, dann wären nicht nur die muslimisch gewordenen Gebiete (nach starker Gegenwehr durch Byzanz) muslimisch geworden, die Christen und andere dortige Religionen herabgewürdigt und unterdrückt worden (natürlich mit zeitweiligen Toleranzunterbrechungen), Christen und Juden versklavt und zwangsislamisiert worden, sondern dann hätte dieses Schicksal einem großen Teil Europas geblüht, da die Achtung des Pazifismus der Lehre eines Feldherren und Propheten wohl kaum entspricht.

 

Pazifismus ist aus meiner Sicht eine (menschliche) Ideologie wie jede andere und kann dementsprechend nicht als Rezept zur Lösung der Probleme der Welt dienen. Nur ist das Evangelium (es erhebt zumindest diesen Anspruch für sich) keine Ideologie (eben keine "Idee") sondern (so glauben wir Christen) die Wahrheit. Und wenn ich an die Wahrheit glaube, gibt es dabei keine Einschränkungen für mich. Entweder es ist Gottes Wahrheit, dann kann ich uneingeschränkt in jeder Situation darauf vertrauen, auch wenn mir die Lage im Moment noch so aussichtslos erscheint, oder es ist nicht die Wahrheit, dann können wir christen sowieso einpacken.

Das Gottvertrauen oft nicht rational erscheinz ist mir klar, aber gläubiger Mensch vertraut man trotzdem (voll und ganz). Außerdem - und das hört man heute nicht so gern - verspricht uns Christus ja letztlich nicht, dass wir hier auf Erden ewige Glückseligkeit, sondern später im Jenseits. D.h. man steht u. U. vor der Wahl: Verteidige ich mein Leben hier auf Erden mit Gewalt, oder gebe ich im Extremfall mein Leben hin, nur um nicht selbst gewalttätig zu werden. Wenn Christus der Maßstab ist, muss man wohl (so schwers auch fällt) den zweiteren Weg wählen.

 

Deine Meinung (die bezüglich der "einzig echten" Alternative im Grundsatz natürlich richtig ist) ist nobel, hat aber zwei Haken:

1) Gäbe es sie heute nicht mehr, da der Islam Pazifismus meines Wissens nach gar nicht kennt (auch im Christentum ist er ja bis heute nicht herrschende Lehre) und

2) hätten unter Deinen Ansichten andere gelitten.

 

Das ist Spekulation. Ich kann ja nicht (als Christ) glauben, hätten sich die Christen damals nicht mit Gewalt zur Wehr gesetzt (wenn man die Kreuzzüge großzügig als Notwehr betrachtet), sondern dem Evangelium entsprechend gehandelt, hätte es ihnen zum Nachteil gereicht. Das würde ja implizieren, man könne in bestimmten Situationen eben nicht auf Christus vertrauen, sondern müsse nach menschlichen Maßstäben handeln. Entweder man kann immer und uneingeschränkt auf ihn vertrauen oder gar nicht. Gott kann ja nicht relativ sein, bzw. handeln.

Das die christlichen Forderungen in der Praxis schwer umzusetzen sind ist natürlich ein eigenes Kapitel.

[peterp]

Von vielen großen Heiligen sind auch bedrückende Zeiten der Gottesdunkelheit überliefert. Vielleicht ging damals auch eine große Angst um (Wolfgang hat das, glaube ich, kurz angesprochen), in der sich Christi Botschaft verdunkelte.

 

Bist Du Dir bei Edith Stein sicher? Der Karmel besitzt eine große Leidensmystik, von daher wäre es gut vorstellbar. Aber hätte sie wirklich nicht zum Widerstand aufgerufen, wenn er in größerem Umfang möglich gewesen wäre? Hat sie z. B. die Kriegsbeteiligung der Alliierten abgelehnt?

Ich glaube, man macht sich immer zu wenig klar, daß der Islam als militärischer Eroberer und Unterdrücker in die Gebiete einfiel, denen die Kreuzzüge galten, und er sich durchaus nicht immer jener Toleranz befleißigt hat, von der die Erzählungen heute in Europa umgehen.

 

Gegen Leidensmystik hab ich ja nichts - Christus hat ja bekanntlich auch gelitten und war dennoch kein Täter. Es geht ja um den Aufruf zur Gewalt, nicht darum selbst Gewalt zu erleiden. Darin besteht ja keine Sünde.

Und Widerstand kann ein Christ ja durchaus leisten - nur eben nicht so wie Petrus im Garten Getsemane. Ich glaub viel eindeutiger als in diesem Beispiel kann nicht mehr erkannt werden, wie Christus zu Gewalt (selbst Notwehr) steht.

[soames]

 

Von vielen großen Heiligen sind auch bedrückende Zeiten der Gottesdunkelheit überliefert. Vielleicht ging damals auch eine große Angst um (Wolfgang hat das, glaube ich, kurz angesprochen), in der sich Christi Botschaft verdunkelte.

 

Bist Du Dir bei Edith Stein sicher? Der Karmel besitzt eine große Leidensmystik, von daher wäre es gut vorstellbar. Aber hätte sie wirklich nicht zum Widerstand aufgerufen, wenn er in größerem Umfang möglich gewesen wäre? Hat sie z. B. die Kriegsbeteiligung der Alliierten abgelehnt?

Ich glaube, man macht sich immer zu wenig klar, daß der Islam als militärischer Eroberer und Unterdrücker in die Gebiete einfiel, denen die Kreuzzüge galten, und er sich durchaus nicht immer jener Toleranz befleißigt hat, von der die Erzählungen heute in Europa umgehen.

 

Gegen Leidensmystik hab ich ja nichts - Christus hat ja bekanntlich auch gelitten und war dennoch kein Täter. Es geht ja um den Aufruf zur Gewalt, nicht darum selbst Gewalt zu erleiden. Darin besteht ja keine Sünde.

Und Widerstand kann ein Christ ja durchaus leisten - nur eben nicht so wie Petrus im Garten Getsemane. Ich glaub viel eindeutiger als in diesem Beispiel kann nicht mehr erkannt werden, wie Christus zu Gewalt (selbst Notwehr) steht.

Bei Edith Stein hast Du mich mißverstanden, daß Leiden keine Sünde ist sehen wir beide offenbar so.

 

Bei der Notwehr wäre ich mir nicht so sicher. Eine erfolgreiche Notwehr hätte Christi Opfer verhindert, dem Sinn seiner Inkarnation entgegengestanden.

Sinn eines gelingenden christlichen Lebens ist die Bezeugung Christi, nicht unbedingt die Opferrolle. Notwehr (in diesem Sinne passive Gewaltanwendung) hat die Kirche, soweit ich weiß, immer und auch heute für erlaubt gehalten. Das ist etwas anderes, als den Glauben mit Gewalt, Drohung und Kriegszug zu verbreiten, wie es Gott sei Dank vom Christentum nur in einzelnen Zeiten geschah, aber weder im Evangelium niedergelegt, noch von Anfang an praktiziert oder seinem Wesen charakteristisch ist.

[GermanHeretic]

Gandhi - weil er Erfolg hatte. Hätte Stauffenberg Erfolg gehabt, hätte er recht gehabt. Hätte Hitler den Krieg gewonnen, wär er auf jeden Fall im Unrecht gewesen.

Was recht war, entscheidet am Ende der Sieger.

Nein, Stauffenberg wäre auch dann im Recht gewesen.

Auch wenn ich Dir in der Sache völlig recht gebe, würde das dann kaum jemand so sehen.

bearbeitet 23. September 2006 von GermanHeretic