Bernhard von Clairvaux und die Kreuzzüge

[soames]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

[Marmot]

Mariamante:

Nur ein kleiner Tipp: Der hl. Bernhard hat einen Orden gegründet, der heute noch besteht - und zu seinen Lebzeiten hat er eine solche Ausstrahlung gehabt, dass die Leute "scharenweise" ins Kloster gehen wollten.

Ich nehme mal an daß unser Marmot genau dies nicht als das von ihm erfragte "Großartige" ansieht. Stimmts?

Stimmt.

Was nur beweist, daß Du ein Problem mit dem Denken hast. Heiliggesprochen wird man nun mal nicht für etwas technisch Bedeutendes wie die Erfindung des Verbrennungsmotors. Ein bißchen was mit Gott muß man vorweisen können, und wenn Du das nicht als bedeutend für die Bezeichnung "Heiliger" ansiehst, solltest Du Dich mit Heiligen gar nicht erst befassen, sondern sie ignorieren.

Nein, Du bist derjenige, der ein Problem mit dem Lesen hat.

[peterp]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

 

Gestatte mir eine Antwort darauf zu versuchen:

 

Zum einen - "alternativer Umgang" zu was? Es gibt doch ohnehin auch jetzt keinen einheitlich praktizierten Umgang christlicherseits mit dem Islam.

 

Zum anderen - irgendwie beschleicht mich hie und da das Gefühl, dass die Sorge (Angst) vor dem sich ausbreitenden Islam daher rührt, dass man sich seines eigenen Glaubens nicht (oder zu wenig) sicher ist. Wenn ich grenzenlos auf Christus vertraue (natürlich eine Idealvorstellung), dann brauch ich mir doch keine Sorgen über die Ausbreitung des Islams zu machen. Solange keine Gefahr der Unterdrückung meinerseits besteht erst recht nicht. Und selbst wenn es (wann auch immer) dazu kommen sollte, gibt die Antwort auf den rechten Umgang auch mit solch einer Situation wiederum das Evangelium.

Das das in der Praxis natürlich bedeutend schwieriger umzusetzen, als im Evangelium zu lesen, ist, ist mir bewusst.

 

Im Übrigen breitet sich ja nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum (und auch der katholische Glaube) aus.

Siehe: http://www.karl-leisner-jugend.de/katholis...rche_Zahlen.htm

[soames]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

 

Gestatte mir eine Antwort darauf zu versuchen:

 

Zum einen - "alternativer Umgang" zu was? Es gibt doch ohnehin auch jetzt keinen einheitlich praktizierten Umgang christlicherseits mit dem Islam.

 

Zum anderen - irgendwie beschleicht mich hie und da das Gefühl, dass die Sorge (Angst) vor dem sich ausbreitenden Islam daher rührt, dass man sich seines eigenen Glaubens nicht (oder zu wenig) sicher ist. Wenn ich grenzenlos auf Christus vertraue (natürlich eine Idealvorstellung), dann brauch ich mir doch keine Sorgen über die Ausbreitung des Islams zu machen. Solange keine Gefahr der Unterdrückung meinerseits besteht erst recht nicht. Und selbst wenn es (wann auch immer) dazu kommen sollte, gibt die Antwort auf den rechten Umgang auch mit solch einer Situation wiederum das Evangelium.

Das das in der Praxis natürlich bedeutend schwieriger umzusetzen, als im Evangelium zu lesen, ist, ist mir bewusst.

 

Im Übrigen breitet sich ja nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum (und auch der katholische Glaube) aus.

Siehe: http://www.karl-leisner-jugend.de/katholis...rche_Zahlen.htm

Sehr gern darfst natürlich auch Du Deine Vorstellungen dazu posten.

 

Die gesuchte Alternative bezog sich auf die tatsächlich erfolgten militärischen Unternehmungen, sprich die Kreuzzüge. Ich meine jedoch nicht die Entgleisungen und Verbrechen, sondern die prinzipielle Frage nach der Alternative zu militärischem Vorgehen gegen eine Macht, die durch militärisches Vorgehen ihren Machtbereich vergrößert - und zwar auf christliche Kosten (Byzanz).

 

In dem Zusammenhang kann ich Deinen Verweis, daß man nichts zu fürchten habe, besonders keine Unterdrückung, kann ich vor dem Hintergrund der weiter oben von mir geposteten historischen Ereignisse nur als eine Form des Schönsehens einstufen. Wo genau fehlt Dir die Unterdrückung in den aufgezählten Ereignissen während (und das nicht nur) der Ausbreitung der muslimischen Gebiete?

 

Was ist also die Alternative? Staaten- und völkerweise als Sklavennachschub und Schlachtopfer dienen?

[Ennasus]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

Jedenfalls halte ich Gegengewalt für die falsche Lösung. Gewalt zeugt Gewalt, immer neu, und wenn nicht jemand freiwillig und mit dem Risiko, sein eigenes Leben dabei zu riskieren, darauf verzichtet, wird sich nie was ändern.

Es ist mir völlig klar, was für schwierige Themen das sind, aber ich glaube, dass unser Suchen woanders hingehen muss (und dass genau das eines der ganz großen Anliegen Jesu war): nämlich weg davon, dass Auseinandersetzungen und Kampf im Außen passieren müssen (zwischen einem Menschen und seinem Nächsten - oder noch weiter weg: zwischen einem Menschen und der Gesellschaft oder zwischen einer Kultur und der andern) - sondern der zentrale und wichtigste Kampf mit der Schwäche, Ambivalenz und Bosheit des Menschen muss in mir stattfinden. Weil es meine Schwäche, meine Ambivalenz, meine Gewaltbereitschaft und meine Bosheit ist, die ich überwinden muss, immer neu. Anders wird sich die Welt nicht ändern.

Es ist ja so, dass das weiter wirkt, wenn einzelne Menschen es schaffen, diesen Kampf der Überwindung in sich zu kämpfen und dann keine Gewalt anwenden. Ein Ghandi, ein Dalai Lama usw sind Beispiele dafür.

Christliche Identität sollte sich - nach allem was ich verstehe - im Vertrauen gründen, dass es sinnvoll und keine unverwirklichbare Utopie ist, keine Gewalt anwenden zu wollen, sondern dass das für "Menschen guten Willens" erreichbar ist und dass das dem Wollen Gottes viel näher kommt als z.B. eine militärische Abwehr des Islam.

bearbeitet 24. September 2006 von Ennasus

[Franziskaner]

Die gesuchte Alternative bezog sich auf die tatsächlich erfolgten militärischen Unternehmungen, sprich die Kreuzzüge. Ich meine jedoch nicht die Entgleisungen und Verbrechen, sondern die prinzipielle Frage nach der Alternative zu militärischem Vorgehen gegen eine Macht, die durch militärisches Vorgehen ihren Machtbereich vergrößert - und zwar auf christliche Kosten (Byzanz).

 

In dem Zusammenhang kann ich Deinen Verweis, daß man nichts zu fürchten habe, besonders keine Unterdrückung, kann ich vor dem Hintergrund der weiter oben von mir geposteten historischen Ereignisse nur als eine Form des Schönsehens einstufen. Wo genau fehlt Dir die Unterdrückung in den aufgezählten Ereignissen während (und das nicht nur) der Ausbreitung der muslimischen Gebiete?

 

Was ist also die Alternative? Staaten- und völkerweise als Sklavennachschub und Schlachtopfer dienen?

 

 

Es geht hier um die schlichte Frage, ob ich Jesus Christus tatsächlich für den Sohn Gottes halte. Die Werte des Evangeliums (einschließlich der geforderten Gewaltlosigkeit und Feindesliebe) erweisen ihre Wahrheit dadurch, dass man sie befolgen kann. Wenn man sie nicht befolgen kann, dann sind sie Unsinn, und dann hat auch ihr Urheber Unsinn erzählt. Und auf einen angeblichen Sohn Gottes, der Unsinn erzählt, kann die Welt gut verzichten.

 

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

 

Die Meinung, diese Jesusanischen Gebote ließen sich nur fallweise praktizieren und würden durch das Auftreten eines gewaltsamen Feindes außer Kraft gesetzt ist übrigens genau die Haltung des Islam dazu. Genau so hat es in einem christlich-islamischen Gespräch der islamische Theologe erklärt.

 

Wenn dass also Deine Haltung ist, dann hat der Islam Dich schon missioniert; Du teilst dann eine wesentliche Glaubensüberzeugung nicht mehr mit Jesus Christus, sondern mit den Muslimen. Dann gibt es ja auch eigentlich keinen Grund mehr, nicht auch überzutreten...

[Franziskaner]

Für eine ausführliche Diskussion über die Erfolge und Strategien gewaltlosen Verhaltens fehlt mir leider im Moment die Zeit. Ich kann Dir aber versichern, dass es ausreichend positive Beispiele gibt.

 

Eines davon ist Indien. Auch die Engländer haben Indien ausgeplündert. Auch die Engländer haben unbewaffnete Demonstranten zu hunderten abgeknallt. Und trotzdem hat sich Ghandis Strategie im Endeffekt durchgesetzt.

[peterp]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

 

Gestatte mir eine Antwort darauf zu versuchen:

 

Zum einen - "alternativer Umgang" zu was? Es gibt doch ohnehin auch jetzt keinen einheitlich praktizierten Umgang christlicherseits mit dem Islam.

 

Zum anderen - irgendwie beschleicht mich hie und da das Gefühl, dass die Sorge (Angst) vor dem sich ausbreitenden Islam daher rührt, dass man sich seines eigenen Glaubens nicht (oder zu wenig) sicher ist. Wenn ich grenzenlos auf Christus vertraue (natürlich eine Idealvorstellung), dann brauch ich mir doch keine Sorgen über die Ausbreitung des Islams zu machen. Solange keine Gefahr der Unterdrückung meinerseits besteht erst recht nicht. Und selbst wenn es (wann auch immer) dazu kommen sollte, gibt die Antwort auf den rechten Umgang auch mit solch einer Situation wiederum das Evangelium.

Das das in der Praxis natürlich bedeutend schwieriger umzusetzen, als im Evangelium zu lesen, ist, ist mir bewusst.

 

Im Übrigen breitet sich ja nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum (und auch der katholische Glaube) aus.

Siehe: http://www.karl-leisner-jugend.de/katholis...rche_Zahlen.htm

Sehr gern darfst natürlich auch Du Deine Vorstellungen dazu posten.

 

Die gesuchte Alternative bezog sich auf die tatsächlich erfolgten militärischen Unternehmungen, sprich die Kreuzzüge. Ich meine jedoch nicht die Entgleisungen und Verbrechen, sondern die prinzipielle Frage nach der Alternative zu militärischem Vorgehen gegen eine Macht, die durch militärisches Vorgehen ihren Machtbereich vergrößert - und zwar auf christliche Kosten (Byzanz).

 

In dem Zusammenhang kann ich Deinen Verweis, daß man nichts zu fürchten habe, besonders keine Unterdrückung, kann ich vor dem Hintergrund der weiter oben von mir geposteten historischen Ereignisse nur als eine Form des Schönsehens einstufen. Wo genau fehlt Dir die Unterdrückung in den aufgezählten Ereignissen während (und das nicht nur) der Ausbreitung der muslimischen Gebiete?

 

Was ist also die Alternative? Staaten- und völkerweise als Sklavennachschub und Schlachtopfer dienen?

 

Mir scheint, wir drehen uns etwas im Kreis.

 

Du vermittelst: Man kann dem Evangelium nicht restlos trauen und muss u. U. auch Gewalt einsetzen um sich (seinen Glauben) zu verteidigen.

 

Ich will vermitteln: Wenn ich restlos dem Evangelium vertrauen kann (also den Versprechen Jesu' an die die ihm nachfolgen), dann selbstverständlich auch, wenn es um Tod und Verfolgung geht.

 

Gerade dies sind doch Grenzsituationen in eines jeden Menschen Leben. Wann soll ich denn auf Gott vertrauen, wenn nicht in der Frage nach dem Tod? Wir Menschen gerieren uns oft, als wären wir Herren über Leben und Tod. Wenn man krampfhaft und verzeifelt versucht dem Tod (wo und wie auch immer er einen ereilen kann) zu entrinnen, gibt man aus meiner Sicht auch zu verstehen, dass man eigentlich nciht darauf vertraut, dass Christus den Tod (auch unseren) überwinden kann.

 

Sterben muss jeder einmal. Ob mit 95 friedlich im Bett, oder mit 35 gewaltsam durch Verfolgung, ist aus Gottes Perspektive wahrscheinlich gar nicht wichtig. Ihm wird einst wichtig sein, wie man gelebt hat und nicht wie man gestorben ist. Man könnte es vielleicht uach so ausdrücken: Dieses enorme Trara um den Tod machen nur wir Menschen. Aus der Perspektive Gottes stellt sich der Tod - vermute ich - als kein Problem dar.

Bevor mich jetzt jemand mißversteht, füge ich noch hinzu, dass ich damit nicht das Recht auf Leben (und seinen Wert) relativieren will. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein bisschen mehr "Jenseitsdenken" vielleicht nicht schaden würde.

 

Ich darf in diesem Zusammenhang an die ersten Christen erinnern, die erheblichen Verfolgungen ausgesetzt waren. Sie waren so groß (und zwar über Jahrhunderte), dass man zweifellos nackte Angst um das Fortbestehen der Gemeinschaft haben musste. Es wird auch dort viele gegeben haben, die die Meinung vertraten, man müsse sich dorch auch gewaltsam zur Wehr setzen dürfen.

Aber gerade der Umstand, dass dies (weitestgehend) nicht erfolgt ist, beeindruckt uns heute doch so ungemein. Ja mehr noch: Wir sehen es als Bestätigung dafür, dass das Christentum tatsächlich die von Gott gestiftete Religion ist.

Im Gegensatz dazu hatte die Kirche ihre schlechtesten Zeiten immer dann, wenn sie selbst Gewalt zum Erreichen ihrer Ziele anwendete.

 

LG, Peter

bearbeitet 25. September 2006 von peterp

[tomlo]

Für eine ausführliche Diskussion über die Erfolge und Strategien gewaltlosen Verhaltens fehlt mir leider im Moment die Zeit. Ich kann Dir aber versichern, dass es ausreichend positive Beispiele gibt.

 

Eines davon ist Indien. Auch die Engländer haben Indien ausgeplündert. Auch die Engländer haben unbewaffnete Demonstranten zu hunderten abgeknallt. Und trotzdem hat sich Ghandis Strategie im Endeffekt durchgesetzt.

Dafür gab es bei der Teilung Indien/Pakistan 1947, richtige Gewalt-Exzesse der Beteiligten (500.000 Tote).

bearbeitet 25. September 2006 von tomlo

[tomlo]

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

Es gibt nur einen Weg, der eines Märtyrers.

[Elima]

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

Es gibt nur einen Weg, der eines Märtyrers.

 

 

 

??????? Und warum sind dann Menschen aus allen Ständen der Kirche zur Ehre der Altäre erhoben worden, nicht nur Märtyrer????????

[Franziskaner]

Für eine ausführliche Diskussion über die Erfolge und Strategien gewaltlosen Verhaltens fehlt mir leider im Moment die Zeit. Ich kann Dir aber versichern, dass es ausreichend positive Beispiele gibt.

 

Eines davon ist Indien. Auch die Engländer haben Indien ausgeplündert. Auch die Engländer haben unbewaffnete Demonstranten zu hunderten abgeknallt. Und trotzdem hat sich Ghandis Strategie im Endeffekt durchgesetzt.

Dafür gab es bei der Teilung Indien/Pakistan 1947, richtige Gewalt-Exzesse der Beteiligten (500.000 Tote).

 

 

Es geht nicht darum, dass es Gewalt gibt. Natürlich ist Gewalt eine Realität, der man nicht ausweichen kann. Es geht auch nicht darum, dass wir selber oft nicht vermeiden können, in gewalttätige Verhaltensmuster zu fallen. Wir sind erlösungsbedürftige Menschen.

 

Es geht darum, dass Jesus Christus die Gewaltlosigkeit als das Verhalten lehrt, das der Natur des Menschen angemessen, und langfristig gesehen auch das erfolgreichste ist.

 

Vielleicht ist die Frage dann noch, warum die Kirche in der Ehe- und Sexuallehre keine Relativierung duldet, und auch dem Ehepaar, das mit 5 Kindern in einer Sozialwohnung wohnt, die Verwendung von Verhütungsmitteln untersagt; in der Frage der Gewaltanwendung dann aber so deutlich von den klaren Anweisungen Jesu (der ja immerhin zur Empfängnisverhütung nichts gesagt hat) abrückt.

[Franziskaner]

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

Es gibt nur einen Weg, der eines Märtyrers.

 

 

Das ist ja nun ein bisschen platt. Der Weg der kriegerischen Gewaltanwendung garantiert keineswegs, dass man das eigene Leben oder das der Familie auch wirklich schützt. Genausowenig, wie Gewaltlosigkeit immer zum Märtyrertod führt. Franziskus ist da wirklich ein gutes Beispiel.

[soames]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

Jedenfalls halte ich Gegengewalt für die falsche Lösung. Gewalt zeugt Gewalt, immer neu, und wenn nicht jemand freiwillig und mit dem Risiko, sein eigenes Leben dabei zu riskieren, darauf verzichtet, wird sich nie was ändern.

Es ist mir völlig klar, was für schwierige Themen das sind, aber ich glaube, dass unser Suchen woanders hingehen muss (und dass genau das eines der ganz großen Anliegen Jesu war): nämlich weg davon, dass Auseinandersetzungen und Kampf im Außen passieren müssen (zwischen einem Menschen und seinem Nächsten - oder noch weiter weg: zwischen einem Menschen und der Gesellschaft oder zwischen einer Kultur und der andern) - sondern der zentrale und wichtigste Kampf mit der Schwäche, Ambivalenz und Bosheit des Menschen muss in mir stattfinden. Weil es meine Schwäche, meine Ambivalenz, meine Gewaltbereitschaft und meine Bosheit ist, die ich überwinden muss, immer neu. Anders wird sich die Welt nicht ändern.

Es ist ja so, dass das weiter wirkt, wenn einzelne Menschen es schaffen, diesen Kampf der Überwindung in sich zu kämpfen und dann keine Gewalt anwenden. Ein Ghandi, ein Dalai Lama usw sind Beispiele dafür.

Christliche Identität sollte sich - nach allem was ich verstehe - im Vertrauen gründen, dass es sinnvoll und keine unverwirklichbare Utopie ist, keine Gewalt anwenden zu wollen, sondern dass das für "Menschen guten Willens" erreichbar ist und dass das dem Wollen Gottes viel näher kommt als z.B. eine militärische Abwehr des Islam.

Was Du im ersten und zweiten Absatz sagst, ist mindestens nicht unrichtig. Deine beiden historischen Beispiele erscheinen mir etwas unglücklich gewählt, da Tibet von einer Macht annektiert wurde, der zu widerstehen dem Land wohl kaum möglich war; Gandhi dagegen hat ein schon lange kolonialisiertes Indien zur Freiheit geführt. Das Gedankenexperiement, sich auszumalen, wie Gandhi als einflußreiche Persönlichkeit eines noch unabhängigen Indiens auf eine die Kolonialisierung erstrebende Expeditionsarmee Großbritanniens reagiert hätte, ist in der Tat sehr interessant. Wir würdest Du das einschätzen?

 

Ich würde gern sehen, an welchen Lehren Jesu (so richtig Deine Bemerkungen auf einer Seite auch sind) Du festmachen willst, daß man einem fremden Herrscher, der ungünstigerweise das eigene Land zu beherrschen und die es besiedelnden Menschen seinem freien Willen irgendwo zwischen Verschonen, Ausrotten oder Versklaven zu unterwerfen wünscht, statt mit dem Schwert mit dem Stadttorschlüssel in der Hand entgegeneilen sollte. Ehrlich gesagt halte ich das auch unter den ohnehin nur bedingt rosigen Erfolgsaussichten der Menschen im Ringen mit sich selbst für das Erreichen einer Selbstbescheidung des hungrigen Kalifen/Sultans/Emirs für ganz ausgesprochen waghalsig. Genauer gesagt für ein Himmelfahrtskommando, allerdings nicht im Sinne Jesu, sondern des militärischen Sprachgebrauchs (wobei sich das vielleicht nicht ausschließt).

 

Das jedenfalls

Christliche Identität sollte sich - nach allem was ich verstehe - im Vertrauen gründen, dass es sinnvoll und keine unverwirklichbare Utopie ist, keine Gewalt anwenden zu wollen, sondern dass das für "Menschen guten Willens" erreichbar ist und dass das dem Wollen Gottes viel näher kommt als z.B. eine militärische Abwehr des Islam.

halte ich in der damaligen Situation geradezu für, na ja sagen wir "bedenklich".

 

Man sollte eben nicht vergessen, daß es bei dieser Frage keiner Seite in erster Linie um einen Selbsterfahrungstrip ging und daß Allah, mindestens nach der Überzeugung der damaligen muslimischen Beteiligten, sich und den erwünschten Zustand der Welt nicht in dieser Sentenz ausgedrückt gefunden hätte.

 

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

[soames]

Die gesuchte Alternative bezog sich auf die tatsächlich erfolgten militärischen Unternehmungen, sprich die Kreuzzüge. Ich meine jedoch nicht die Entgleisungen und Verbrechen, sondern die prinzipielle Frage nach der Alternative zu militärischem Vorgehen gegen eine Macht, die durch militärisches Vorgehen ihren Machtbereich vergrößert - und zwar auf christliche Kosten (Byzanz).

 

In dem Zusammenhang kann ich Deinen Verweis, daß man nichts zu fürchten habe, besonders keine Unterdrückung, kann ich vor dem Hintergrund der weiter oben von mir geposteten historischen Ereignisse nur als eine Form des Schönsehens einstufen. Wo genau fehlt Dir die Unterdrückung in den aufgezählten Ereignissen während (und das nicht nur) der Ausbreitung der muslimischen Gebiete?

 

Was ist also die Alternative? Staaten- und völkerweise als Sklavennachschub und Schlachtopfer dienen?

 

 

Es geht hier um die schlichte Frage, ob ich Jesus Christus tatsächlich für den Sohn Gottes halte. Die Werte des Evangeliums (einschließlich der geforderten Gewaltlosigkeit und Feindesliebe) erweisen ihre Wahrheit dadurch, dass man sie befolgen kann. Wenn man sie nicht befolgen kann, dann sind sie Unsinn, und dann hat auch ihr Urheber Unsinn erzählt. Und auf einen angeblichen Sohn Gottes, der Unsinn erzählt, kann die Welt gut verzichten.

 

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

 

Die Meinung, diese Jesusanischen Gebote ließen sich nur fallweise praktizieren und würden durch das Auftreten eines gewaltsamen Feindes außer Kraft gesetzt ist übrigens genau die Haltung des Islam dazu. Genau so hat es in einem christlich-islamischen Gespräch der islamische Theologe erklärt.

 

Wenn dass also Deine Haltung ist, dann hat der Islam Dich schon missioniert; Du teilst dann eine wesentliche Glaubensüberzeugung nicht mehr mit Jesus Christus, sondern mit den Muslimen. Dann gibt es ja auch eigentlich keinen Grund mehr, nicht auch überzutreten...

Ich würde sagen, es geht um etwas anderes als Jesu Gottessohnschaft. Ich würde mich viel eher fragen, ob "dem Feind Gutes tun" nach Jesu Ansicht tatsächlich darin besteht, dem Feind bei der Erfüllung seines schlechten Willens an einem selbst behilflich zu sein, und sei es nur durch Wehrlosigkeit. Ganz abgesehen davon, daß Du durch Dein Posting mal kurz jede Aussage der Kirche zur Rechtmäßigkeit bspw. der Notwehr als mangelhafte Treue zu Jesu Geboten und als dem muslimischen Gottesbild entsprechend hinstellst.

 

Zu Deiner Mitteilung, was der islamische Theologe erklärt habe (welcher eigentlich - der aus dem Papst-Zitat?), würde ich gern um Zitierung bitten. Das Bemerkenswerte an den das Byzantinische Reich seinem Ende entgegendrängenden Kriegszügen der Muslime war ja nicht, daß sie sich gegen einen eindringenden Feind erwehrten, sondern daß sie selbst gewaltsam und mit eindeutig unfriedlicher Willensrichtung dort einfielen.

 

Übrigens hat Jesus auch geboten, daß man der Nachbarsfrau nicht begehrlich anblicken soll. Ist jeder Christ/in (im gleichzuberechtigenden umgedrehten Fall), der doch mal was anderes macht, schon von Jesus abgefallen und für den Fall, daß die Nachbarsfrau unverheiratet ist und er sie gern zusätzlich ehelichen würde eigentlich Vertreter der islamischen Polygamie?

[soames]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

 

Gestatte mir eine Antwort darauf zu versuchen:

 

Zum einen - "alternativer Umgang" zu was? Es gibt doch ohnehin auch jetzt keinen einheitlich praktizierten Umgang christlicherseits mit dem Islam.

 

Zum anderen - irgendwie beschleicht mich hie und da das Gefühl, dass die Sorge (Angst) vor dem sich ausbreitenden Islam daher rührt, dass man sich seines eigenen Glaubens nicht (oder zu wenig) sicher ist. Wenn ich grenzenlos auf Christus vertraue (natürlich eine Idealvorstellung), dann brauch ich mir doch keine Sorgen über die Ausbreitung des Islams zu machen. Solange keine Gefahr der Unterdrückung meinerseits besteht erst recht nicht. Und selbst wenn es (wann auch immer) dazu kommen sollte, gibt die Antwort auf den rechten Umgang auch mit solch einer Situation wiederum das Evangelium.

Das das in der Praxis natürlich bedeutend schwieriger umzusetzen, als im Evangelium zu lesen, ist, ist mir bewusst.

 

Im Übrigen breitet sich ja nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum (und auch der katholische Glaube) aus.

Siehe: http://www.karl-leisner-jugend.de/katholis...rche_Zahlen.htm

Sehr gern darfst natürlich auch Du Deine Vorstellungen dazu posten.

 

Die gesuchte Alternative bezog sich auf die tatsächlich erfolgten militärischen Unternehmungen, sprich die Kreuzzüge. Ich meine jedoch nicht die Entgleisungen und Verbrechen, sondern die prinzipielle Frage nach der Alternative zu militärischem Vorgehen gegen eine Macht, die durch militärisches Vorgehen ihren Machtbereich vergrößert - und zwar auf christliche Kosten (Byzanz).

 

In dem Zusammenhang kann ich Deinen Verweis, daß man nichts zu fürchten habe, besonders keine Unterdrückung, kann ich vor dem Hintergrund der weiter oben von mir geposteten historischen Ereignisse nur als eine Form des Schönsehens einstufen. Wo genau fehlt Dir die Unterdrückung in den aufgezählten Ereignissen während (und das nicht nur) der Ausbreitung der muslimischen Gebiete?

 

Was ist also die Alternative? Staaten- und völkerweise als Sklavennachschub und Schlachtopfer dienen?

 

Mir scheint, wir drehen uns etwas im Kreis.

 

Du vermittelst: Man kann dem Evangelium nicht restlos trauen und muss u. U. auch Gewalt einsetzen um sich (seinen Glauben) zu verteidigen.

 

Ich will vermitteln: Wenn ich restlos dem Evangelium vertrauen kann (also den Versprechen Jesu' an die die ihm nachfolgen), dann selbstverständlich auch, wenn es um Tod und Verfolgung geht.

 

Gerade dies sind doch Grenzsituationen in eines jeden Menschen Leben. Wann soll ich denn auf Gott vertrauen, wenn nicht in der Frage nach dem Tod? Wir Menschen gerieren uns oft, als wären wir Herren über Leben und Tod. Wenn man krampfhaft und verzeifelt versucht dem Tod (wo und wie auch immer er einen ereilen kann) zu entrinnen, gibt man aus meiner Sicht auch zu verstehen, dass man eigentlich nciht darauf vertraut, dass Christus den Tod (auch unseren) überwinden kann.

 

Sterben muss jeder einmal. Ob mit 95 friedlich im Bett, oder mit 35 gewaltsam durch Verfolgung, ist aus Gottes Perspektive wahrscheinlich gar nicht wichtig. Ihm wird einst wichtig sein, wie man gelebt hat und nicht wie man gestorben ist. Man könnte es vielleicht uach so ausdrücken: Dieses enorme Trara um den Tod machen nur wir Menschen. Aus der Perspektive Gottes stellt sich der Tod - vermute ich - als kein Problem dar.

Bevor mich jetzt jemand mißversteht, füge ich noch hinzu, dass ich damit nicht das Recht auf Leben (und seinen Wert) relativieren will. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein bisschen mehr "Jenseitsdenken" vielleicht nicht schaden würde.

 

Ich darf in diesem Zusammenhang an die ersten Christen erinnern, die erheblichen Verfolgungen ausgesetzt waren. Sie waren so groß (und zwar über Jahrhunderte), dass man zweifellos nackte Angst um das Fortbestehen der Gemeinschaft haben musste. Es wird auch dort viele gegeben haben, die die Meinung vertraten, man müsse sich dorch auch gewaltsam zur Wehr setzen dürfen.

Aber gerade der Umstand, dass dies (weitestgehend) nicht erfolgt ist, beeindruckt uns heute doch so ungemein. Ja mehr noch: Wir sehen es als Bestätigung dafür, dass das Christentum tatsächlich die von Gott gestiftete Religion ist.

Im Gegensatz dazu hatte die Kirche ihre schlechtesten Zeiten immer dann, wenn sie selbst Gewalt zum Erreichen ihrer Ziele anwendete.

 

LG, Peter

Jesus überwindet den Tod, ja. Aber der Weg zu diesem wird nicht überwunden, den muß ich selbst gehen. Und ehrlich gesagt sehe ich es nicht ein, warum ich nicht mit 95 friedlich in meinem Bett sterben soll, anstatt mit 40 unter der Peitsche eines muslimischen Sklavenaufsehers oder in einem islamischen Folterkeller durch ausgesuchte orientalische Methoden, wenn ich dies durch einen Militäreinsatz mit Erfolgsaussicht eventuell verhindern kann. Von Frau, Kindern und der Großmama mal ganz abgesehen.

Auch ich stehe mit großer Bewunderung vor den alten Christen. Trotzdem glaube ich, daß ihnen in der Wahl zwischen Glaube oder Tod gar nichts anderes übrigblieb (wenn man mal von Terroreinsätzen oder Partisanenkrieg absieht), da sie in einer, zudem auf die Städte begrenzten, Minderheitensituation lebten. Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, dann waren zum Ende der heidnischen Periode im Römischen Reich 1/7 der Einwohner Christen.

 

Nochmal: ist die Einstellung der Kirche zur Notwehr ein Bruch der Nachfolge Jesu und (erfolgversprechende) Notwehr einem Christen eigentlich verboten?

[wolfgang E.]

Hallo Peterp!

 

Mir tut es sehr wohl zu lesen, was du hier schreibst. Ich könnte den Inhalt jedes deiner Postings unterschreiben bzw stellen sich mir die gleichen Fragen wie dir.

 

Guß

Susanne

Dann würde mich Deine geschätzte Meinung zum alternativen Umgang mit der muslimischen Expansion interessieren.

 

Gestatte mir eine Antwort darauf zu versuchen:

 

Zum einen - "alternativer Umgang" zu was? Es gibt doch ohnehin auch jetzt keinen einheitlich praktizierten Umgang christlicherseits mit dem Islam.

 

Zum anderen - irgendwie beschleicht mich hie und da das Gefühl, dass die Sorge (Angst) vor dem sich ausbreitenden Islam daher rührt, dass man sich seines eigenen Glaubens nicht (oder zu wenig) sicher ist. Wenn ich grenzenlos auf Christus vertraue (natürlich eine Idealvorstellung), dann brauch ich mir doch keine Sorgen über die Ausbreitung des Islams zu machen. Solange keine Gefahr der Unterdrückung meinerseits besteht erst recht nicht. Und selbst wenn es (wann auch immer) dazu kommen sollte, gibt die Antwort auf den rechten Umgang auch mit solch einer Situation wiederum das Evangelium.

Das das in der Praxis natürlich bedeutend schwieriger umzusetzen, als im Evangelium zu lesen, ist, ist mir bewusst.

 

Im Übrigen breitet sich ja nicht nur der Islam, sondern auch das Christentum (und auch der katholische Glaube) aus.

Siehe: http://www.karl-leisner-jugend.de/katholis...rche_Zahlen.htm

Sehr gern darfst natürlich auch Du Deine Vorstellungen dazu posten.

 

Die gesuchte Alternative bezog sich auf die tatsächlich erfolgten militärischen Unternehmungen, sprich die Kreuzzüge. Ich meine jedoch nicht die Entgleisungen und Verbrechen, sondern die prinzipielle Frage nach der Alternative zu militärischem Vorgehen gegen eine Macht, die durch militärisches Vorgehen ihren Machtbereich vergrößert - und zwar auf christliche Kosten (Byzanz).

 

In dem Zusammenhang kann ich Deinen Verweis, daß man nichts zu fürchten habe, besonders keine Unterdrückung, kann ich vor dem Hintergrund der weiter oben von mir geposteten historischen Ereignisse nur als eine Form des Schönsehens einstufen. Wo genau fehlt Dir die Unterdrückung in den aufgezählten Ereignissen während (und das nicht nur) der Ausbreitung der muslimischen Gebiete?

 

Was ist also die Alternative? Staaten- und völkerweise als Sklavennachschub und Schlachtopfer dienen?

 

Mir scheint, wir drehen uns etwas im Kreis.

 

Du vermittelst: Man kann dem Evangelium nicht restlos trauen und muss u. U. auch Gewalt einsetzen um sich (seinen Glauben) zu verteidigen.

 

Ich will vermitteln: Wenn ich restlos dem Evangelium vertrauen kann (also den Versprechen Jesu' an die die ihm nachfolgen), dann selbstverständlich auch, wenn es um Tod und Verfolgung geht.

 

Gerade dies sind doch Grenzsituationen in eines jeden Menschen Leben. Wann soll ich denn auf Gott vertrauen, wenn nicht in der Frage nach dem Tod? Wir Menschen gerieren uns oft, als wären wir Herren über Leben und Tod. Wenn man krampfhaft und verzeifelt versucht dem Tod (wo und wie auch immer er einen ereilen kann) zu entrinnen, gibt man aus meiner Sicht auch zu verstehen, dass man eigentlich nciht darauf vertraut, dass Christus den Tod (auch unseren) überwinden kann.

 

Sterben muss jeder einmal. Ob mit 95 friedlich im Bett, oder mit 35 gewaltsam durch Verfolgung, ist aus Gottes Perspektive wahrscheinlich gar nicht wichtig. Ihm wird einst wichtig sein, wie man gelebt hat und nicht wie man gestorben ist. Man könnte es vielleicht uach so ausdrücken: Dieses enorme Trara um den Tod machen nur wir Menschen. Aus der Perspektive Gottes stellt sich der Tod - vermute ich - als kein Problem dar.

Bevor mich jetzt jemand mißversteht, füge ich noch hinzu, dass ich damit nicht das Recht auf Leben (und seinen Wert) relativieren will. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein bisschen mehr "Jenseitsdenken" vielleicht nicht schaden würde.

 

Ich darf in diesem Zusammenhang an die ersten Christen erinnern, die erheblichen Verfolgungen ausgesetzt waren. Sie waren so groß (und zwar über Jahrhunderte), dass man zweifellos nackte Angst um das Fortbestehen der Gemeinschaft haben musste. Es wird auch dort viele gegeben haben, die die Meinung vertraten, man müsse sich dorch auch gewaltsam zur Wehr setzen dürfen.

Aber gerade der Umstand, dass dies (weitestgehend) nicht erfolgt ist, beeindruckt uns heute doch so ungemein. Ja mehr noch: Wir sehen es als Bestätigung dafür, dass das Christentum tatsächlich die von Gott gestiftete Religion ist.

Im Gegensatz dazu hatte die Kirche ihre schlechtesten Zeiten immer dann, wenn sie selbst Gewalt zum Erreichen ihrer Ziele anwendete.

 

LG, Peter

Jesus überwindet den Tod, ja. Aber der Weg zu diesem wird nicht überwunden, den muß ich selbst gehen. Und ehrlich gesagt sehe ich es nicht ein, warum ich nicht mit 95 friedlich in meinem Bett sterben soll, anstatt mit 40 unter der Peitsche eines muslimischen Sklavenaufsehers oder in einem islamischen Folterkeller durch ausgesuchte orientalische Methoden, wenn ich dies durch einen Militäreinsatz mit Erfolgsaussicht eventuell verhindern kann. Von Frau, Kindern und der Großmama mal ganz abgesehen.

Auch ich stehe mit großer Bewunderung vor den alten Christen. Trotzdem glaube ich, daß ihnen in der Wahl zwischen Glaube oder Tod gar nichts anderes übrigblieb (wenn man mal von Terroreinsätzen oder Partisanenkrieg absieht), da sie in einer, zudem auf die Städte begrenzten, Minderheitensituation lebten. Wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe, dann waren zum Ende der heidnischen Periode im Römischen Reich 1/7 der Einwohner Christen.

 

Nochmal: ist die Einstellung der Kirche zur Notwehr ein Bruch der Nachfolge Jesu und (erfolgversprechende) Notwehr einem Christen eigentlich verboten?

 

Ich glaube auch, dass die Entscheidung sehr differenziert zu sehen ist.

Es ist ein sehr grosser Unterschied, ob ich mich für mich selber dafür entscheide, den Tod auf mich zu nehmen, indem ich auch im Falle der Notwehr auf Gewalt verzichte, oder ob ich durch mein Abschwören jeglicher Gewalt auch anderen Menschen die Chance auf ein Leben in Würde Freiheit und Unversehrheit nehme.

 

Das Problem hat so viele Facetten:

Notwehr bei unmittelbarer Bedrohung

Die Frage der Berechtigung der geplanten Tötung Hitlers durch die Männer des 20. Juli

Oder: Welche Antwort gäbe man heute den Angehöriger der Opfer von Srebrenica, wenn sich die internationale Gemeinschaft nicht letztlich doch dazu entschlossen hätte, sich der serbischen Agression mit Gewalt entgegen zu stellen.

Wie würde Europa heute aussehen, wenn man Hitler weiter hätte gewähren lassen.

 

Jeder historisch Interessierte kann nachvollziehen wie sehr Hitler durch die Appeasementpolitik Englands nicht aufzuhalten war.

 

Ich bete immer wieder zu Gott, dass ich nie vor eine solche Entscheidung gestellt werde. Ich bewundere den Dalai Lama, als den Exponenten absoluter Gewaltlosigkeit, ich bewundere Franz Jägerstätter, der den Tod auf sich nahm um keine Gewalt anwenden zu müssen.

Ich frage mich aber auch ob ich irgendein Recht habe den ersten Hitler Attentäter Georg Elser oder die Absichten der Männer des 20. Juli als unchristlich ab zu tun

 

Was mich an Bernhard aber jedenfalls so sehr befremdet, ist der Ton seiner Aufrufe, die Glorifizierung des Sterbens im Kampf und des Tötens, die er an den Tag legt.

Hier wird das, was als letztes Mittel vielleicht gerade noch verzeihlich ist, als gottgefälliges Werk dargestellt. Und hier unterscheidet sich Bernhard in nichts von denen die ihre Gläubigen zu Selbstmordattentaten anstiften.

[urdu]

(...)

Ich darf in diesem Zusammenhang an die ersten Christen erinnern, die erheblichen Verfolgungen ausgesetzt waren. Sie waren so groß (und zwar über Jahrhunderte), dass man zweifellos nackte Angst um das Fortbestehen der Gemeinschaft haben musste. Es wird auch dort viele gegeben haben, die die Meinung vertraten, man müsse sich dorch auch gewaltsam zur Wehr setzen dürfen.

Aber gerade der Umstand, dass dies (weitestgehend) nicht erfolgt ist, beeindruckt uns heute doch so ungemein. Ja mehr noch: Wir sehen es als Bestätigung dafür, dass das Christentum tatsächlich die von Gott gestiftete Religion ist.

Im Gegensatz dazu hatte die Kirche ihre schlechtesten Zeiten immer dann, wenn sie selbst Gewalt zum Erreichen ihrer Ziele anwendete.

 

LG, Peter

Das Problem ist, dass die biblische Geschichte vom Sündenfall sich ständig wiederholt. 's ist eine sehr gegenwärtige Geschichte.

Damals hat die Schlange den Menschen ein unanständiges Angebot unterbreitet, und die Menschen haben's angenommen, denn es war zu sehen, "dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen ..."

Jesus hat die Schlange in anderer Gestalt auch ein entsprechendes Angebot gemacht, aber der hat's abgelehnt. So begann sein Erlösungswerk. Der Kirche erschien die Schlange in Gestalt des Kaisers Konstantin, und sie hat mit beiden Händen nach dem Angebot gegriffen. Seither haben wir "den Scherm" (den Scherben = den Nachttopf) auf und sind mit Macht und allem, was dazu gehört, verbandelt.

Es gibt keinen Ausweg aus diesem Dilemma. Man kann den Weg Jesu gehen und sich kreuzigen lassen. Als Einzelperson und als Glaubensgemeinschaft. Man kann denen, die Gewalt anwenden, gewaltsam Einhalt gebieten. Das gehört zu den Gesetzmäßigkeiten der Welt, und damit müssen wir irgendwie hantieren, weil wir in der Welt leben und da auch eine Aufgabe haben.

 

Ich halt überhaupt nichts von Gewalt und Krieg, trotzdem bin ich nicht dafür, dass die westlichen Demokratien einfach das Militär abschaffen. So ist das eben.

[Franziskaner]

Zu Deiner Mitteilung, was der islamische Theologe erklärt habe (welcher eigentlich - der aus dem Papst-Zitat?), würde ich gern um Zitierung bitten. Das Bemerkenswerte an den das Byzantinische Reich seinem Ende entgegendrängenden Kriegszügen der Muslime war ja nicht, daß sie sich gegen einen eindringenden Feind erwehrten, sondern daß sie selbst gewaltsam und mit eindeutig unfriedlicher Willensrichtung dort einfielen.

 

Übrigens hat Jesus auch geboten, daß man der Nachbarsfrau nicht begehrlich anblicken soll. Ist jeder Christ/in (im gleichzuberechtigenden umgedrehten Fall), der doch mal was anderes macht, schon von Jesus abgefallen und für den Fall, daß die Nachbarsfrau unverheiratet ist und er sie gern zusätzlich ehelichen würde eigentlich Vertreter der islamischen Polygamie?

 

Der Mann war Gesprächspartner beim islamisch-christlichen Forum während des Katholikentages und lehrt an irgend einer deutschen Universität. Bezüglich der Lehre der Gewaltlosigkeit sagt er, dass es m Islam drei verschiedene legitime Wege gäbe: den Weg des Mose, den von Jesus und den von Mohammed.

 

Der des Mose ist "Zahn um Zahn". Dieser Weg ist legitim und von Gott gestattet, aber sehr streng.

 

Der Weg von Jesus ist "die andere Wange hinzuhalten". Diese ist der Weg der Engel. Er ist auf der Erde nicht praktikabel.

 

Der Weg von Mohammed ist: gütig verzeihen, wenn man in der Position der Stärke ist; sich entschlossen mit Gewalt verteidigen, wenn es eben gewaltlos nicht geht.

 

 

 

Die Kritik des Islam am Christentum entspricht also genau Deiner Position: die Lehre Jesu ist auf der Erde nicht praktikabel. Du vertrittst den Weg Mohammeds. (Wir reden hier auf der Ebene der Lehre. Die Praxis sah im Islam, genau wie im Christentum sicherlich oft anders aus.)

[Franziskaner]

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

 

 

Dein Posting zeigt, dass Du Dich mit den Strategien des Gewaltlosen Widerstandes noch nicht befasst hat. Die von Dir skizierte Alternative ist unvollständig. Sie geht davon aus, dass man sich entweder unterwirft oder Gewalt anwendet.

 

Die Lehre Jesu ist ein dritter Weg: man weicht nicht zurück, man gibt den eigenen Standpunkt nicht auf, aber man wendet auch keine Gewalt an: man bleibt stehen und hält die andere Wange hin.

 

Diese Verhalten endet in der Regel nicht mit der physischen Vernichtung der eigenen Existenz. Es sit eine realistische und anwendbare Alternative.

 

Es ist nicht immer sofort erfolgreich, aber das sind Verteidigungskriege ja auch nicht. Wobei natürlich die Frage hinzukommt: was ist ein Verteidigungskrieg? Der Einmarsch in den Irak? Wenn (nach den Worten unseres Verteidigungsministers) Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird, dann können die Muslime mit ähnlicher Begründung den Irak auch in Madrid und Lomdon verteidigen.

[Angelocrator]

Was den Pazifismus angeht, scheinen die Zeugen Jehovas mir die besten Christen zu sein. Das wird natuerlich gerne unter den Teppich gekehrt.

[Franziskaner]

Das Problem hat so viele Facetten:

Notwehr bei unmittelbarer Bedrohung

Die Frage der Berechtigung der geplanten Tötung Hitlers durch die Männer des 20. Juli

Oder: Welche Antwort gäbe man heute den Angehöriger der Opfer von Srebrenica, wenn sich die internationale Gemeinschaft nicht letztlich doch dazu entschlossen hätte, sich der serbischen Agression mit Gewalt entgegen zu stellen.

Wie würde Europa heute aussehen, wenn man Hitler weiter hätte gewähren lassen.

 

Jeder historisch Interessierte kann nachvollziehen wie sehr Hitler durch die Appeasementpolitik Englands nicht aufzuhalten war.

 

Ich bete immer wieder zu Gott, dass ich nie vor eine solche Entscheidung gestellt werde. Ich bewundere den Dalai Lama, als den Exponenten absoluter Gewaltlosigkeit, ich bewundere Franz Jägerstätter, der den Tod auf sich nahm um keine Gewalt anwenden zu müssen.

Ich frage mich aber auch ob ich irgendein Recht habe den ersten Hitler Attentäter Georg Elser oder die Absichten der Männer des 20. Juli als unchristlich ab zu tun

 

 

Die Frage nach dem Widerstand gegen Hitler ist natürlich eine ganz wichtige. Meiner Ansicht nach sind Appeasement und Krieg zwei Seiten der Medaille, als der Krieg begann, war es zu spät, um nicht mehr daran teilzunehmen.

 

Das ganze Drama fing viel früher an: im Versailler Vertag wurden die deutschen Demokraten, die ja den Krieg beendet und eine demokratische Revolution durchgeführt hatten hatten, von den Siegermächten abgestraft anstatt unterstützt. Als man merkte, dass mit Deutschland so auf dauer nicht umgehen kann, waren die Demokraten schon am Ende, und Hitler sahnte die ganzen Früchte der Friedenspolitik von Stresemann und Co ab. Das alles stärkte natürlich seine Position und seinen Größenwahn. Er war ja wohl ehrlich erstaunt, dass die Teilung und Annektierung Polens von den Westmächten nicht auch akzeptiert wurde.

 

Es sit sicher richtig: es gibt Situationen, wo man die Gewalt und den Tod von Menschen nicht vermeiden kann, egal wie man sich verhält. Dann kann er auch verantwortlich und christlich sein, zur Waffe zu greifen.

 

Aber in dieser Situation stehen wir in Deutschland noch lange nicht, und wir sollten alles tun, um durch die konsequente Anwendung christlicher Ethik so etwas zu verhindern. Die Lehre Jesu ist entweder praktikabel, oder sie ist Unsinn.

 

Und was das Risiko des persönlichen Todes angeht: es ist ja nichtnur Franz Jägerstätter gesorben, sondern auch Millionen deutscher Soldaten, die sich angepasst haben, oder meinten, ihr Land gegen asiatische Horden verteidigen zu müssen. Der Lebensgefahr in Entscheidungssituationen kann man so oder so nicht ausweichen. Ich wundere mich immer über die Naivität derjenigen, die meinen: dann führe ich halt Krieg, und dann ist mein Leben und meine Freiheit gerette, und meine Familie beschützt.

 

Ich riskieren (wenn es schon sein muss) mein Leben lieber für die Prrktizierung christlicher Werte, als für das Töten von Menschen, die ja auch nicht schlechter sind als ich, und oft auch unfreiwillig in die Situation hineingerutscht sind.

 

Auch der Orient besteht nicht nur aus Monstern und Bestien!!

[soames]

Zu Deiner Mitteilung, was der islamische Theologe erklärt habe (welcher eigentlich - der aus dem Papst-Zitat?), würde ich gern um Zitierung bitten. Das Bemerkenswerte an den das Byzantinische Reich seinem Ende entgegendrängenden Kriegszügen der Muslime war ja nicht, daß sie sich gegen einen eindringenden Feind erwehrten, sondern daß sie selbst gewaltsam und mit eindeutig unfriedlicher Willensrichtung dort einfielen.

 

Übrigens hat Jesus auch geboten, daß man der Nachbarsfrau nicht begehrlich anblicken soll. Ist jeder Christ/in (im gleichzuberechtigenden umgedrehten Fall), der doch mal was anderes macht, schon von Jesus abgefallen und für den Fall, daß die Nachbarsfrau unverheiratet ist und er sie gern zusätzlich ehelichen würde eigentlich Vertreter der islamischen Polygamie?

 

Der Mann war Gesprächspartner beim islamisch-christlichen Forum während des Katholikentages und lehrt an irgend einer deutschen Universität. Bezüglich der Lehre der Gewaltlosigkeit sagt er, dass es m Islam drei verschiedene legitime Wege gäbe: den Weg des Mose, den von Jesus und den von Mohammed.

 

Der des Mose ist "Zahn um Zahn". Dieser Weg ist legitim und von Gott gestattet, aber sehr streng.

 

Der Weg von Jesus ist "die andere Wange hinzuhalten". Diese ist der Weg der Engel. Er ist auf der Erde nicht praktikabel.

 

Der Weg von Mohammed ist: gütig verzeihen, wenn man in der Position der Stärke ist; sich entschlossen mit Gewalt verteidigen, wenn es eben gewaltlos nicht geht.

 

 

 

Die Kritik des Islam am Christentum entspricht also genau Deiner Position: die Lehre Jesu ist auf der Erde nicht praktikabel. Du vertrittst den Weg Mohammeds. (Wir reden hier auf der Ebene der Lehre. Die Praxis sah im Islam, genau wie im Christentum sicherlich oft anders aus.)

Also nochmal: die kirchliche Lehre geht den Weg Mohammeds, indem sie das Notwehrrecht anerkennt? Ja oder nein?

[soames]

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

 

 

Dein Posting zeigt, dass Du Dich mit den Strategien des Gewaltlosen Widerstandes noch nicht befasst hat. Die von Dir skizierte Alternative ist unvollständig. Sie geht davon aus, dass man sich entweder unterwirft oder Gewalt anwendet.

 

Die Lehre Jesu ist ein dritter Weg: man weicht nicht zurück, man gibt den eigenen Standpunkt nicht auf, aber man wendet auch keine Gewalt an: man bleibt stehen und hält die andere Wange hin.

 

Diese Verhalten endet in der Regel nicht mit der physischen Vernichtung der eigenen Existenz. Es sit eine realistische und anwendbare Alternative.

 

Es ist nicht immer sofort erfolgreich, aber das sind Verteidigungskriege ja auch nicht. Wobei natürlich die Frage hinzukommt: was ist ein Verteidigungskrieg? Der Einmarsch in den Irak? Wenn (nach den Worten unseres Verteidigungsministers) Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird, dann können die Muslime mit ähnlicher Begründung den Irak auch in Madrid und Lomdon verteidigen.

Es mag sein, daß ich mich noch nicht "mit den Strategien gewaltlosen Widerstands" beschäftigt habe. Dir scheint die Beschäftigung mit historischen Tatsachen bisher kein Vergnügen gebracht zu haben.

 

Langsam wächst in mir wirklich die Lust, Dir beim Wangehinhalten gegenüber dem muslimischen Sklavenaufseher zuzusehen. Das mag vielleicht bei den nicht gerade zartfühlenden, aber trotzdem wegen der christlichen Verfaßtheit des Heimatlandes beißgehemmten Briten in Indien so funktioniert haben - für ein muslimisches Land hätte ich dann von Dir schon einmal gern Beispiele des massenhaften Erfolges gesehen. Die nordafrikanischen Christen zumindest scheinst Du als solche ja nicht zu sehen. Zumindest gibt es davon nur noch sehr wenige im Vergleich zu früher. Der Rest scheint beim Stehenbleiben aus irgendwelchen Gründen über die Jahrhunderte hin weichgeworden zu sein. Könnte z. B. damit zu tun haben: 1058 wurde das christliche Antiochia unter Foter und Todesdrohungen muslimisch gemacht (vor dem Ersten Kreuzzug; und offenbar war die Gefahr der physischen Vernichtung ziemlich real, sonst hätten diese zum gewaltlosen Widerstand Deiner Couleur offenbar unfähigen Leutchen ja nicht klein beigegeben, anstatt nochmal schön die andere Wange hinzuhalten. Oder damit: 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Sehr fein. Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

[peterp]

Jesus überwindet den Tod, ja. Aber der Weg zu diesem wird nicht überwunden, den muß ich selbst gehen. Und ehrlich gesagt sehe ich es nicht ein, warum ich nicht mit 95 friedlich in meinem Bett sterben soll, anstatt mit 40 unter der Peitsche eines muslimischen Sklavenaufsehers oder in einem islamischen Folterkeller durch ausgesuchte orientalische Methoden, wenn ich dies durch einen Militäreinsatz mit Erfolgsaussicht eventuell verhindern kann. Von Frau, Kindern und der Großmama mal ganz abgesehen.

 

Es ist auch schwer einzusehen, aber es fragt sich halt immer, was Jesus wollen würde dass du tust (bzw. was er tun würde). Danach sollte ein Christ sich ultimativ ausrichten (versagen ist freilich erlaubt).

Würde Christus mit Sturmgewehr im Anschlag auf Moslems losgehen, oder würde er wenns so kommt sein eigenes Leben geben?

Ich weiß ja selbst nicht, wie ich in einer solchen Extremsituation handeln würde. Ich weiß aber, was ich als Christ tun solltebzw. was Jesus tun würde (und ja auch getan hat).

 

Was die Familie betrifft: Gerade hier gibts ja das hart erscheinende Wort, dass man auch bereit sein muss, selbst Vater und Mutter (etc.) zu verlassen, wenn man Christus nachfolgen will. Ich glaube es geht hier darum, dass man Gott grenzenlos vertrauen kann, auch wenn einem so manche Forderung zunächst schwer fallen mag. Zugegeben, gerade diese Sicht birgt auch Gefahren in sich (siehe Selbstmordattentäter, die auch fest an die versprochenen Jungfrauen im Himmel vertrauen). Aber gerade deshalb sind ja gerade die Gebote Jesus so vertrauenswürdig: Denn wenn man auf ihn so "blind" vertraut, wie es die Attentäter von 09/11 auf "ihren" Gott taten, kann man sich sicher sein, dass man dabei niemals Böses tun wird. Deshalb auch die Forderung mehr ihm, als selbst der eigenen Familie zu vertrauen. Wer ihm vertraut, kann versichert sein auf dem Weg des Guten zu gehen.

Daraus ergibt sich auch: Das Wort "radikal" ist ja zu recht negativ besetzt. Das wunderbare aber ist, dass man das Evangelium gar nicht radikal genug leben kann. Selsbt wenn man sich an das absolute Maximum an Radikalität annähert, mit der man das Evangelium leben kann (siehe etwa den hl. Antonius), besteht nicht die Gefahr, dass sich die Lehre (bzw. das eigene Tun) ins Böse verkehrt. Das gilt auch für das Gebot der absoluten Gewaltlosigkeit.

 

Nochmal: ist die Einstellung der Kirche zur Notwehr ein Bruch der Nachfolge Jesu und (erfolgversprechende) Notwehr einem Christen eigentlich verboten?

 

Ich glaube, dass die Kirche längst nicht vollkommen ist - behauptet sie ja nicht einmal selbst. Ich glaube aber auch, dass es zu allen Zeiten Christen gegeben hat, die mehr als dass getan haben, was die Kirche als Mindestmaß einfordert.

Zudem meine ich, dass die Kirche in der Verteilung ihrer Barmherzigkeit nicht immer ausgewogen agierte (und noch agiert): In Fragen der Gewalt war sie - aus meiner Sicht - immer zu nachlässig, dafür in der Sexualmoral zuweilen überstreng.

Aber wie gesagt, die Kirche (und mit ihr wir alle) wandelt schließlich nicht stolz und über alle Zweifel erhaben durch die Geschichte, sondern schleppt sich vielmehr auf allen Vieren vorwärts - aber immer mit einer Hand am Saum von Jesu' Gewand.