Bernhard von Clairvaux und die Kreuzzüge

[peterp]

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

 

 

Dein Posting zeigt, dass Du Dich mit den Strategien des Gewaltlosen Widerstandes noch nicht befasst hat. Die von Dir skizierte Alternative ist unvollständig. Sie geht davon aus, dass man sich entweder unterwirft oder Gewalt anwendet.

 

Die Lehre Jesu ist ein dritter Weg: man weicht nicht zurück, man gibt den eigenen Standpunkt nicht auf, aber man wendet auch keine Gewalt an: man bleibt stehen und hält die andere Wange hin.

 

Diese Verhalten endet in der Regel nicht mit der physischen Vernichtung der eigenen Existenz. Es sit eine realistische und anwendbare Alternative.

 

Es ist nicht immer sofort erfolgreich, aber das sind Verteidigungskriege ja auch nicht. Wobei natürlich die Frage hinzukommt: was ist ein Verteidigungskrieg? Der Einmarsch in den Irak? Wenn (nach den Worten unseres Verteidigungsministers) Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird, dann können die Muslime mit ähnlicher Begründung den Irak auch in Madrid und Lomdon verteidigen.

Es mag sein, daß ich mich noch nicht "mit den Strategien gewaltlosen Widerstands" beschäftigt habe. Dir scheint die Beschäftigung mit historischen Tatsachen bisher kein Vergnügen gebracht zu haben.

 

Langsam wächst in mir wirklich die Lust, Dir beim Wangehinhalten gegenüber dem muslimischen Sklavenaufseher zuzusehen. Das mag vielleicht bei den nicht gerade zartfühlenden, aber trotzdem wegen der christlichen Verfaßtheit des Heimatlandes beißgehemmten Briten in Indien so funktioniert haben - für ein muslimisches Land hätte ich dann von Dir schon einmal gern Beispiele des massenhaften Erfolges gesehen. Die nordafrikanischen Christen zumindest scheinst Du als solche ja nicht zu sehen. Zumindest gibt es davon nur noch sehr wenige im Vergleich zu früher. Der Rest scheint beim Stehenbleiben aus irgendwelchen Gründen über die Jahrhunderte hin weichgeworden zu sein. Könnte z. B. damit zu tun haben: 1058 wurde das christliche Antiochia unter Foter und Todesdrohungen muslimisch gemacht (vor dem Ersten Kreuzzug; und offenbar war die Gefahr der physischen Vernichtung ziemlich real, sonst hätten diese zum gewaltlosen Widerstand Deiner Couleur offenbar unfähigen Leutchen ja nicht klein beigegeben, anstatt nochmal schön die andere Wange hinzuhalten. Oder damit: 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Sehr fein. Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

 

Du machst es also jenen Christen die nach dem Evangelium leb(t)en zum Vorwurf? Da könnte man ja gleich Christus selbst vorhalten, dass er sich ohne Gegenwehr hat kreuzigen lassen.

 

Erinnert mich jetzt irgendwie an den Grossinquisitor bei Dostojewski: Man bekennt sich zu Christus, wenn dieser aber die Nachfolge einfordert, lehnt man von vornherein ab.

Es geht doch nicht um ein Kulturchristentum, - das natürlich ausgelöscht werden könnte - sondern um Nachfolge. Das sind doch eigentlich zwei grundverschiedene Dinge.

[soames]

 

Jesus überwindet den Tod, ja. Aber der Weg zu diesem wird nicht überwunden, den muß ich selbst gehen. Und ehrlich gesagt sehe ich es nicht ein, warum ich nicht mit 95 friedlich in meinem Bett sterben soll, anstatt mit 40 unter der Peitsche eines muslimischen Sklavenaufsehers oder in einem islamischen Folterkeller durch ausgesuchte orientalische Methoden, wenn ich dies durch einen Militäreinsatz mit Erfolgsaussicht eventuell verhindern kann. Von Frau, Kindern und der Großmama mal ganz abgesehen.

 

Es ist auch schwer einzusehen, aber es fragt sich halt immer, was Jesus wollen würde dass du tust (bzw. was er tun würde). Danach sollte ein Christ sich ultimativ ausrichten (versagen ist freilich erlaubt).

Würde Christus mit Sturmgewehr im Anschlag auf Moslems losgehen, oder würde er wenns so kommt sein eigenes Leben geben?

Ich weiß ja selbst nicht, wie ich in einer solchen Extremsituation handeln würde. Ich weiß aber, was ich als Christ tun solltebzw. was Jesus tun würde (und ja auch getan hat).

 

Was die Familie betrifft: Gerade hier gibts ja das hart erscheinende Wort, dass man auch bereit sein muss, selbst Vater und Mutter (etc.) zu verlassen, wenn man Christus nachfolgen will. Ich glaube es geht hier darum, dass man Gott grenzenlos vertrauen kann, auch wenn einem so manche Forderung zunächst schwer fallen mag. Zugegeben, gerade diese Sicht birgt auch Gefahren in sich (siehe Selbstmordattentäter, die auch fest an die versprochenen Jungfrauen im Himmel vertrauen). Aber gerade deshalb sind ja gerade die Gebote Jesus so vertrauenswürdig: Denn wenn man auf ihn so "blind" vertraut, wie es die Attentäter von 09/11 auf "ihren" Gott taten, kann man sich sicher sein, dass man dabei niemals Böses tun wird. Deshalb auch die Forderung mehr ihm, als selbst der eigenen Familie zu vertrauen. Wer ihm vertraut, kann versichert sein auf dem Weg des Guten zu gehen.

Daraus ergibt sich auch: Das Wort "radikal" ist ja zu recht negativ besetzt. Das wunderbare aber ist, dass man das Evangelium gar nicht radikal genug leben kann. Selsbt wenn man sich an das absolute Maximum an Radikalität annähert, mit der man das Evangelium leben kann (siehe etwa den hl. Antonius), besteht nicht die Gefahr, dass sich die Lehre (bzw. das eigene Tun) ins Böse verkehrt. Das gilt auch für das Gebot der absoluten Gewaltlosigkeit.

 

Nochmal: ist die Einstellung der Kirche zur Notwehr ein Bruch der Nachfolge Jesu und (erfolgversprechende) Notwehr einem Christen eigentlich verboten?

 

Ich glaube, dass die Kirche längst nicht vollkommen ist - behauptet sie ja nicht einmal selbst. Ich glaube aber auch, dass es zu allen Zeiten Christen gegeben hat, die mehr als dass getan haben, was die Kirche als Mindestmaß einfordert.

Zudem meine ich, dass die Kirche in der Verteilung ihrer Barmherzigkeit nicht immer ausgewogen agierte (und noch agiert): In Fragen der Gewalt war sie - aus meiner Sicht - immer zu nachlässig, dafür in der Sexualmoral zuweilen überstreng.

Aber wie gesagt, die Kirche (und mit ihr wir alle) wandelt schließlich nicht stolz und über alle Zweifel erhaben durch die Geschichte, sondern schleppt sich vielmehr auf allen Vieren vorwärts - aber immer mit einer Hand am Saum von Jesu' Gewand.

Schluß jetzt mit dem Drumherumreden - ist Notwehr unchristlich oder nicht, und irrt die Kirche in der Erlaubtheit der Notwehr oder nicht? Gib endlich mal eine klare Antwort.

[soames]

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

 

 

Dein Posting zeigt, dass Du Dich mit den Strategien des Gewaltlosen Widerstandes noch nicht befasst hat. Die von Dir skizierte Alternative ist unvollständig. Sie geht davon aus, dass man sich entweder unterwirft oder Gewalt anwendet.

 

Die Lehre Jesu ist ein dritter Weg: man weicht nicht zurück, man gibt den eigenen Standpunkt nicht auf, aber man wendet auch keine Gewalt an: man bleibt stehen und hält die andere Wange hin.

 

Diese Verhalten endet in der Regel nicht mit der physischen Vernichtung der eigenen Existenz. Es sit eine realistische und anwendbare Alternative.

 

Es ist nicht immer sofort erfolgreich, aber das sind Verteidigungskriege ja auch nicht. Wobei natürlich die Frage hinzukommt: was ist ein Verteidigungskrieg? Der Einmarsch in den Irak? Wenn (nach den Worten unseres Verteidigungsministers) Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird, dann können die Muslime mit ähnlicher Begründung den Irak auch in Madrid und Lomdon verteidigen.

Es mag sein, daß ich mich noch nicht "mit den Strategien gewaltlosen Widerstands" beschäftigt habe. Dir scheint die Beschäftigung mit historischen Tatsachen bisher kein Vergnügen gebracht zu haben.

 

Langsam wächst in mir wirklich die Lust, Dir beim Wangehinhalten gegenüber dem muslimischen Sklavenaufseher zuzusehen. Das mag vielleicht bei den nicht gerade zartfühlenden, aber trotzdem wegen der christlichen Verfaßtheit des Heimatlandes beißgehemmten Briten in Indien so funktioniert haben - für ein muslimisches Land hätte ich dann von Dir schon einmal gern Beispiele des massenhaften Erfolges gesehen. Die nordafrikanischen Christen zumindest scheinst Du als solche ja nicht zu sehen. Zumindest gibt es davon nur noch sehr wenige im Vergleich zu früher. Der Rest scheint beim Stehenbleiben aus irgendwelchen Gründen über die Jahrhunderte hin weichgeworden zu sein. Könnte z. B. damit zu tun haben: 1058 wurde das christliche Antiochia unter Foter und Todesdrohungen muslimisch gemacht (vor dem Ersten Kreuzzug; und offenbar war die Gefahr der physischen Vernichtung ziemlich real, sonst hätten diese zum gewaltlosen Widerstand Deiner Couleur offenbar unfähigen Leutchen ja nicht klein beigegeben, anstatt nochmal schön die andere Wange hinzuhalten. Oder damit: 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Sehr fein. Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

 

Du machst es also jenen Christen die nach dem Evangelium leb(t)en zum Vorwurf? Da könnte man ja gleich Christus selbst vorhalten, dass er sich ohne Gegenwehr hat kreuzigen lassen.

 

Erinnert mich jetzt irgendwie an den Grossinquisitor bei Dostojewski: Man bekennt sich zu Christus, wenn dieser aber die Nachfolge einfordert, lehnt man von vornherein ab.

Es geht doch nicht um ein Kulturchristentum, - das natürlich ausgelöscht werden könnte - sondern um Nachfolge. Das sind doch eigentlich zwei grundverschiedene Dinge.

Mal sehen, ob man Dir noch helfen kann. Wo habe ich den Christen, die in der Nachfolge Christi ungerechtfertigte Gewalt erlitten und im Martyrium durchlebten, einen Vorwurf daraus gemacht? Geht es noch?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Insbesondere Du und Franziskaner scheinen mir zu erklären, daß ein in Notwehr handelnder statt sich hingebender Christ die Nachfolge Christi verläßt. Du bist derjenige, der anderen einen Vorwurf macht.

 

Wie willst Du eigentlich in der Nachfolge Christi leben, wenn Christus nicht frei gepredigt werden kann? Wenn Du mit Gewalt zur Konversion zum Islam gezwungen wirst? Wenn Dein Kirchengebäude vernichtet wird? Wenn Katechismusunterricht unmöglich gemacht wird? Wenn auf das Abfallen vom Islam die Todesstrafe steht? Du könntest im Martyrium die Christusnachfolge vielleicht für Dich retten - für Deine Nachkommen wäre es gelaufen, da man nicht Christus folgen kann, wenn man ihn nicht kennenlernt. Und ich für meinen Teil glaube nicht, daß Christus wollte, daß man ihn nicht mehr kennenlernen darf.

[tomlo]

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

Es gibt nur einen Weg, der eines Märtyrers.

 

 

 

??????? Und warum sind dann Menschen aus allen Ständen der Kirche zur Ehre der Altäre erhoben worden, nicht nur Märtyrer????????

weil da, wo das Christentum sich durchgesetzt hatte, die Notwendigkeit des Martyrium reduziert wurde (bis auf Ausnahmen abgesehen). Wobei man Martyrium nicht immer mit physischen Leid gleichsetzen sollte.

bearbeitet 26. September 2006 von tomlo

[Sokrates]

Jesus war da sehr eindeutig: (singemäß zitiert) Wenn ihr nur denenen Gutes tut, die euch Gutes tun, und die liebt, die euch lieben, dann unterscheidet euch nichts von den Heiden. Ihr aber sollt Gutes tun denen, die euch hassen, und eure Feinde lieben.

Es gibt nur einen Weg, der eines Märtyrers.

??????? Und warum sind dann Menschen aus allen Ständen der Kirche zur Ehre der Altäre erhoben worden, nicht nur Märtyrer????????

weil da, wo das Christentum sich durchgesetzt hatte, die Notwendigkeit des Martyrium reduziert wurde (bis auf Ausnahmen abgesehen).

Zu Deutsch: Du hast mal wieder Mist geschrieben.

[peterp]

 

Ich glaube, dass die Kirche längst nicht vollkommen ist - behauptet sie ja nicht einmal selbst. Ich glaube aber auch, dass es zu allen Zeiten Christen gegeben hat, die mehr als dass getan haben, was die Kirche als Mindestmaß einfordert.

Zudem meine ich, dass die Kirche in der Verteilung ihrer Barmherzigkeit nicht immer ausgewogen agierte (und noch agiert): In Fragen der Gewalt war sie - aus meiner Sicht - immer zu nachlässig, dafür in der Sexualmoral zuweilen überstreng.

Aber wie gesagt, die Kirche (und mit ihr wir alle) wandelt schließlich nicht stolz und über alle Zweifel erhaben durch die Geschichte, sondern schleppt sich vielmehr auf allen Vieren vorwärts - aber immer mit einer Hand am Saum von Jesu' Gewand.

Schluß jetzt mit dem Drumherumreden - ist Notwehr unchristlich oder nicht, und irrt die Kirche in der Erlaubtheit der Notwehr oder nicht? Gib endlich mal eine klare Antwort.

 

Was heißt hier "Drumherumreden"? Man wird doch seine Meinung noch begründen dürfen. Im Übrigen weiß man ja, wo die einfachen Antworten hinführen.

 

 

Meine klare Antwort ist: Notwehr ist in dem sinne unchristlich, als Christus sie nicht praktiziert hat und aus meiner Sicht sollte die Kirche Notwehr (wie auch die Todesstrafe) nicht gestatten.

 

Das ist meine persönliche Ansicht - ist das klar genug?

[tomlo]

Es geht nicht darum, dass es Gewalt gibt. Natürlich ist Gewalt eine Realität, der man nicht ausweichen kann. Es geht auch nicht darum, dass wir selber oft nicht vermeiden können, in gewalttätige Verhaltensmuster zu fallen. Wir sind erlösungsbedürftige Menschen.

 

Es geht darum, dass Jesus Christus die Gewaltlosigkeit als das Verhalten lehrt, das der Natur des Menschen angemessen, und langfristig gesehen auch das erfolgreichste ist.

Du hattest als Beispiel die praktizierte Gewaltlosigkeit Ghandi genannt. Er hatte das Prinzip sehr gut verstanden, aber was nutzt den Menschen das all das Verständnis, wenn er nicht göttliche Hilfe durch den heiligen Geist erfährt. Dazu müssen wir uns bemühen und zwar täglich.

In seinen Fall hat der Pazifismus seiner Landsleute nicht lang angehalten.

[tomlo]

Das ist ja nun ein bisschen platt. Der Weg der kriegerischen Gewaltanwendung garantiert keineswegs, dass man das eigene Leben oder das der Familie auch wirklich schützt. Genausowenig, wie Gewaltlosigkeit immer zum Märtyrertod führt. Franziskus ist da wirklich ein gutes Beispiel.

Christus sagte doch selbst, wenn einer dich schlägt, halte die andere Wange hin, liebt eure Feinde und seit bereit, notfalls euer Leben zu opfern. Wir sollten uns das mal vor Augen halten, was Christsein bedeutet. Nämlich bereit zu sein, dafür auch zu leiden und notfalls zu sterben. Schau dir mal die Zahlen aus Asien an, Tausende von christlichen Märtyrern sind für den Glauben gestorben, verfolgt, geschlagen oder verspottet worden.

Sie liessen sich nicht hinreissen zu mosaiischen Gesetz: Auge um Auge, Zahn um Zahn, sondern ertrugen alle Schmerzen und Schmach. Das ist der Weg eines Märtyrers.

[peterp]

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

 

 

Dein Posting zeigt, dass Du Dich mit den Strategien des Gewaltlosen Widerstandes noch nicht befasst hat. Die von Dir skizierte Alternative ist unvollständig. Sie geht davon aus, dass man sich entweder unterwirft oder Gewalt anwendet.

 

Die Lehre Jesu ist ein dritter Weg: man weicht nicht zurück, man gibt den eigenen Standpunkt nicht auf, aber man wendet auch keine Gewalt an: man bleibt stehen und hält die andere Wange hin.

 

Diese Verhalten endet in der Regel nicht mit der physischen Vernichtung der eigenen Existenz. Es sit eine realistische und anwendbare Alternative.

 

Es ist nicht immer sofort erfolgreich, aber das sind Verteidigungskriege ja auch nicht. Wobei natürlich die Frage hinzukommt: was ist ein Verteidigungskrieg? Der Einmarsch in den Irak? Wenn (nach den Worten unseres Verteidigungsministers) Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird, dann können die Muslime mit ähnlicher Begründung den Irak auch in Madrid und Lomdon verteidigen.

Es mag sein, daß ich mich noch nicht "mit den Strategien gewaltlosen Widerstands" beschäftigt habe. Dir scheint die Beschäftigung mit historischen Tatsachen bisher kein Vergnügen gebracht zu haben.

 

Langsam wächst in mir wirklich die Lust, Dir beim Wangehinhalten gegenüber dem muslimischen Sklavenaufseher zuzusehen. Das mag vielleicht bei den nicht gerade zartfühlenden, aber trotzdem wegen der christlichen Verfaßtheit des Heimatlandes beißgehemmten Briten in Indien so funktioniert haben - für ein muslimisches Land hätte ich dann von Dir schon einmal gern Beispiele des massenhaften Erfolges gesehen. Die nordafrikanischen Christen zumindest scheinst Du als solche ja nicht zu sehen. Zumindest gibt es davon nur noch sehr wenige im Vergleich zu früher. Der Rest scheint beim Stehenbleiben aus irgendwelchen Gründen über die Jahrhunderte hin weichgeworden zu sein. Könnte z. B. damit zu tun haben: 1058 wurde das christliche Antiochia unter Foter und Todesdrohungen muslimisch gemacht (vor dem Ersten Kreuzzug; und offenbar war die Gefahr der physischen Vernichtung ziemlich real, sonst hätten diese zum gewaltlosen Widerstand Deiner Couleur offenbar unfähigen Leutchen ja nicht klein beigegeben, anstatt nochmal schön die andere Wange hinzuhalten. Oder damit: 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Sehr fein. Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

 

Du machst es also jenen Christen die nach dem Evangelium leb(t)en zum Vorwurf? Da könnte man ja gleich Christus selbst vorhalten, dass er sich ohne Gegenwehr hat kreuzigen lassen.

 

Erinnert mich jetzt irgendwie an den Grossinquisitor bei Dostojewski: Man bekennt sich zu Christus, wenn dieser aber die Nachfolge einfordert, lehnt man von vornherein ab.

Es geht doch nicht um ein Kulturchristentum, - das natürlich ausgelöscht werden könnte - sondern um Nachfolge. Das sind doch eigentlich zwei grundverschiedene Dinge.

 

Mal sehen, ob man Dir noch helfen kann. Wo habe ich den Christen, die in der Nachfolge Christi ungerechtfertigte Gewalt erlitten und im Martyrium durchlebten, einen Vorwurf daraus gemacht? Geht es noch?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Insbesondere Du und Franziskaner scheinen mir zu erklären, daß ein in Notwehr handelnder statt sich hingebender Christ die Nachfolge Christi verläßt. Du bist derjenige, der anderen einen Vorwurf macht.

 

Nur ruhig Blut...

 

Darf ich dich zitieren:

 

1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. ... Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

 

Du schreibst, (natürlich alles nur Spekulation) der Weg der "unterlassenen Notwehr" hätte zu "Selbstaufgabe" und dem "Untergang Europas als christliches Land und christlicher Kultur" geführt.

 

Du machst es also in dieser Aussage jenen einen Vorwurf, die sich (dem Evangelium entsprechend) weigern würden, das "christliche Europa" mit der Waffe in der Hand zu verteidigen. Indem du diesen Weg kritisierst, kritisierst du natürlich auch jene, die ihn beschreiten mit.

 

Versteh mich nicht falsch, aber Christen die den Dienst an der Waffe (etwa im zweiten Weltkrieg) verweigerten wurden sehr schnell (von Mitchristen) als Feiglinge und Verräter gebrandmarkt.

 

Wie willst Du eigentlich in der Nachfolge Christi leben, wenn Christus nicht frei gepredigt werden kann? Wenn Du mit Gewalt zur Konversion zum Islam gezwungen wirst? Wenn Dein Kirchengebäude vernichtet wird? Wenn Katechismusunterricht unmöglich gemacht wird? Wenn auf das Abfallen vom Islam die Todesstrafe steht? Du könntest im Martyrium die Christusnachfolge vielleicht für Dich retten - für Deine Nachkommen wäre es gelaufen, da man nicht Christus folgen kann, wenn man ihn nicht kennenlernt. Und ich für meinen Teil glaube nicht, daß Christus wollte, daß man ihn nicht mehr kennenlernen darf.

 

Und ich für meinen Teil glaube, dass man der Zusage Christi, dass er uns nicht verlassen wird auch in tiefster Dunkelheit vertrauen kann. Du schätzt die Möglichkeiten Gottes für seine Schäfchen zu sorgen für meine Begriffe etwas zu gering ein.

 

Insbesondere Du und Franziskaner scheinen mir zu erklären, daß ein in Notwehr handelnder statt sich hingebender Christ die Nachfolge Christi verläßt.

 

Ich kann dir das nicht zu erklären versucht haben, weil es überhaupt nicht meiner Meinung entspricht. Nachfolge bedeutet doch nicht, dass man fehlerfrei handelt. Man kann (und wird) selbstverständlich zahlreiche Fehler machen und deshalb nicht die Nachfolge "verlassen". Aber ich glaube auch, dass man nicht einfach so handeln kann, als stünde das strikte Gewaltverbot nicht im Evangelium. Es steht nun einmal dort und ich vertraue darauf, dass es nicht ohne Sinn dort steht.

 

Du bist derjenige, der anderen einen Vorwurf macht.

 

Ich habe niemandem einen Vorwurf gemacht und mehrmals darauf hingewiesen, dass ich mir darüber im klaren bin, dass das alles leichter gesagt als getan ist. Aber die Forderungen des Evangeliums sind lebbar.

 

Vielleicht hab ich mich tatsächlich etwas vorwurfsvoll ausgedrückt. Fühl dich nicht persönlich angegriffen.

[soames]

 

Ich glaube, dass die Kirche längst nicht vollkommen ist - behauptet sie ja nicht einmal selbst. Ich glaube aber auch, dass es zu allen Zeiten Christen gegeben hat, die mehr als dass getan haben, was die Kirche als Mindestmaß einfordert.

Zudem meine ich, dass die Kirche in der Verteilung ihrer Barmherzigkeit nicht immer ausgewogen agierte (und noch agiert): In Fragen der Gewalt war sie - aus meiner Sicht - immer zu nachlässig, dafür in der Sexualmoral zuweilen überstreng.

Aber wie gesagt, die Kirche (und mit ihr wir alle) wandelt schließlich nicht stolz und über alle Zweifel erhaben durch die Geschichte, sondern schleppt sich vielmehr auf allen Vieren vorwärts - aber immer mit einer Hand am Saum von Jesu' Gewand.

Schluß jetzt mit dem Drumherumreden - ist Notwehr unchristlich oder nicht, und irrt die Kirche in der Erlaubtheit der Notwehr oder nicht? Gib endlich mal eine klare Antwort.

 

Was heißt hier "Drumherumreden"? Man wird doch seine Meinung noch begründen dürfen. Im Übrigen weiß man ja, wo die einfachen Antworten hinführen.

 

 

Meine klare Antwort ist: Notwehr ist in dem sinne unchristlich, als Christus sie nicht praktiziert hat und aus meiner Sicht sollte die Kirche Notwehr (wie auch die Todesstrafe) nicht gestatten.

 

Das ist meine persönliche Ansicht - ist das klar genug?

Ja, und an diese klare und grundlegende Aussage hättest Du gern die ausführlichen Begründungen anhängen dürfen. Nur Begründungen ohne Aussage sind halt seltsam.

 

Dann aber eine Anschlußfrage, die ich schon mehrmals stellte: Könnte eine solche Gruppe ihre Religion weitergeben? Ich habe Christus immer so verstanden, daß er wollte, daß jeder von der Frohbotschaft erfährt. In muslimischen Ländern ist das höchstens sehr eingeschränkt möglich. Die Freiheit (ggf. auch für die anderen) der Predigt ist die Grundvoraussetzung dafür, daß auch ferne Generationen Christus folgen können. Diese Freiheit kann aber manchmal nur erhalten werden, wenn man sich wehrt. Wenn eine Generation sich diese Freiheit nehmen läßt, so stiehlt sie den folgenden Generationen die Möglichkeit, Christ zu sein. Egoismus ist vor dem Hintergrund dessen, was diese Generation auf sich nähme, das falsche Wort, aber es geht nahe daran vorbei. Wie bringst Du das mit Jesu Geboten überein?

bearbeitet 26. September 2006 von soames

[soames]

Das ist ja nun ein bisschen platt. Der Weg der kriegerischen Gewaltanwendung garantiert keineswegs, dass man das eigene Leben oder das der Familie auch wirklich schützt. Genausowenig, wie Gewaltlosigkeit immer zum Märtyrertod führt. Franziskus ist da wirklich ein gutes Beispiel.

Christus sagte doch selbst, wenn einer dich schlägt, halte die andere Wange hin, liebt eure Feinde und seit bereit, notfalls euer Leben zu opfern. Wir sollten uns das mal vor Augen halten, was Christsein bedeutet. Nämlich bereit zu sein, dafür auch zu leiden und notfalls zu sterben. Schau dir mal die Zahlen aus Asien an, Tausende von christlichen Märtyrern sind für den Glauben gestorben, verfolgt, geschlagen oder verspottet worden.

Sie liessen sich nicht hinreissen zu mosaiischen Gesetz: Auge um Auge, Zahn um Zahn, sondern ertrugen alle Schmerzen und Schmach. Das ist der Weg eines Märtyrers.

Die hatten auch keine wirkliche Möglichkeit, das nicht hinzunehmen. Ich mag Zynismus in solchen Sachen nicht, aber hier besteht das Martyrium in der inneren und äußeren Haltung dieser Märtyrer, nicht in einem Ablassen einer potentiell erfolgversprechenden Notwehr.

[soames]

Abgesehen davon, liebe Susanne, habe ich das als Deine tatsächliche Alternativüberlegung richtig herausgelesen: keine Gewalt, kein militärisches Eingreifen als Widerstand/Hilfeleistung/Präventivkrieg/Angriffskrieg, kein Widerstand im Falle des Einfallens der nirgendwo aufgehaltenen arabischen oder türkischen Truppen, Übergabe der Städte, Hinnahme von Schlechterstellung, Tötung oder Versklavung, auch für sich selbst und die eigene Familie? Ist das wirklich die von Dir befürwortete christliche Alternative? Oder würdest Du es anders formulieren?

 

 

Dein Posting zeigt, dass Du Dich mit den Strategien des Gewaltlosen Widerstandes noch nicht befasst hat. Die von Dir skizierte Alternative ist unvollständig. Sie geht davon aus, dass man sich entweder unterwirft oder Gewalt anwendet.

 

Die Lehre Jesu ist ein dritter Weg: man weicht nicht zurück, man gibt den eigenen Standpunkt nicht auf, aber man wendet auch keine Gewalt an: man bleibt stehen und hält die andere Wange hin.

 

Diese Verhalten endet in der Regel nicht mit der physischen Vernichtung der eigenen Existenz. Es sit eine realistische und anwendbare Alternative.

 

Es ist nicht immer sofort erfolgreich, aber das sind Verteidigungskriege ja auch nicht. Wobei natürlich die Frage hinzukommt: was ist ein Verteidigungskrieg? Der Einmarsch in den Irak? Wenn (nach den Worten unseres Verteidigungsministers) Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird, dann können die Muslime mit ähnlicher Begründung den Irak auch in Madrid und Lomdon verteidigen.

Es mag sein, daß ich mich noch nicht "mit den Strategien gewaltlosen Widerstands" beschäftigt habe. Dir scheint die Beschäftigung mit historischen Tatsachen bisher kein Vergnügen gebracht zu haben.

 

Langsam wächst in mir wirklich die Lust, Dir beim Wangehinhalten gegenüber dem muslimischen Sklavenaufseher zuzusehen. Das mag vielleicht bei den nicht gerade zartfühlenden, aber trotzdem wegen der christlichen Verfaßtheit des Heimatlandes beißgehemmten Briten in Indien so funktioniert haben - für ein muslimisches Land hätte ich dann von Dir schon einmal gern Beispiele des massenhaften Erfolges gesehen. Die nordafrikanischen Christen zumindest scheinst Du als solche ja nicht zu sehen. Zumindest gibt es davon nur noch sehr wenige im Vergleich zu früher. Der Rest scheint beim Stehenbleiben aus irgendwelchen Gründen über die Jahrhunderte hin weichgeworden zu sein. Könnte z. B. damit zu tun haben: 1058 wurde das christliche Antiochia unter Foter und Todesdrohungen muslimisch gemacht (vor dem Ersten Kreuzzug; und offenbar war die Gefahr der physischen Vernichtung ziemlich real, sonst hätten diese zum gewaltlosen Widerstand Deiner Couleur offenbar unfähigen Leutchen ja nicht klein beigegeben, anstatt nochmal schön die andere Wange hinzuhalten. Oder damit: 1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. Um diese Zeit wurde das ehemals so vitale Christentum Nordafrikas vollends vernichtet. Sehr fein. Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

 

Du machst es also jenen Christen die nach dem Evangelium leb(t)en zum Vorwurf? Da könnte man ja gleich Christus selbst vorhalten, dass er sich ohne Gegenwehr hat kreuzigen lassen.

 

Erinnert mich jetzt irgendwie an den Grossinquisitor bei Dostojewski: Man bekennt sich zu Christus, wenn dieser aber die Nachfolge einfordert, lehnt man von vornherein ab.

Es geht doch nicht um ein Kulturchristentum, - das natürlich ausgelöscht werden könnte - sondern um Nachfolge. Das sind doch eigentlich zwei grundverschiedene Dinge.

 

Mal sehen, ob man Dir noch helfen kann. Wo habe ich den Christen, die in der Nachfolge Christi ungerechtfertigte Gewalt erlitten und im Martyrium durchlebten, einen Vorwurf daraus gemacht? Geht es noch?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Insbesondere Du und Franziskaner scheinen mir zu erklären, daß ein in Notwehr handelnder statt sich hingebender Christ die Nachfolge Christi verläßt. Du bist derjenige, der anderen einen Vorwurf macht.

 

Nur ruhig Blut...

 

Darf ich dich zitieren:

 

1159 standen sämtliche Christen von Tunis vor der Wahl, entweder zu konvertieren oder zu sterben. ... Daraus folgt: Dein toller Weg der unterlassenen Notwehr hätte nicht zu einem Christuszeugnis sonder gleichen mit anschließender Räumung Europas von islamischen Heeren und Herren geführt, wie das Gandhi in recht wenigen Jahren gegenüber dem christlichen Britannien erreicht hat, sondern in der Selbstaufgabe und im Untergang Europas als christlichem Land und christlicher Kultur.

 

Du schreibst, (natürlich alles nur Spekulation) der Weg der "unterlassenen Notwehr" hätte zu "Selbstaufgabe" und dem "Untergang Europas als christliches Land und christlicher Kultur" geführt.

 

Du machst es also in dieser Aussage jenen einen Vorwurf, die sich (dem Evangelium entsprechend) weigern würden, das "christliche Europa" mit der Waffe in der Hand zu verteidigen. Indem du diesen Weg kritisierst, kritisierst du natürlich auch jene, die ihn beschreiten mit.

 

Versteh mich nicht falsch, aber Christen die den Dienst an der Waffe (etwa im zweiten Weltkrieg) verweigerten wurden sehr schnell (von Mitchristen) als Feiglinge und Verräter gebrandmarkt.

 

Wie willst Du eigentlich in der Nachfolge Christi leben, wenn Christus nicht frei gepredigt werden kann? Wenn Du mit Gewalt zur Konversion zum Islam gezwungen wirst? Wenn Dein Kirchengebäude vernichtet wird? Wenn Katechismusunterricht unmöglich gemacht wird? Wenn auf das Abfallen vom Islam die Todesstrafe steht? Du könntest im Martyrium die Christusnachfolge vielleicht für Dich retten - für Deine Nachkommen wäre es gelaufen, da man nicht Christus folgen kann, wenn man ihn nicht kennenlernt. Und ich für meinen Teil glaube nicht, daß Christus wollte, daß man ihn nicht mehr kennenlernen darf.

 

Und ich für meinen Teil glaube, dass man der Zusage Christi, dass er uns nicht verlassen wird auch in tiefster Dunkelheit vertrauen kann. Du schätzt die Möglichkeiten Gottes für seine Schäfchen zu sorgen für meine Begriffe etwas zu gering ein.

 

Insbesondere Du und Franziskaner scheinen mir zu erklären, daß ein in Notwehr handelnder statt sich hingebender Christ die Nachfolge Christi verläßt.

 

Ich kann dir das nicht zu erklären versucht haben, weil es überhaupt nicht meiner Meinung entspricht. Nachfolge bedeutet doch nicht, dass man fehlerfrei handelt. Man kann (und wird) selbstverständlich zahlreiche Fehler machen und deshalb nicht die Nachfolge "verlassen". Aber ich glaube auch, dass man nicht einfach so handeln kann, als stünde das strikte Gewaltverbot nicht im Evangelium. Es steht nun einmal dort und ich vertraue darauf, dass es nicht ohne Sinn dort steht.

 

Du bist derjenige, der anderen einen Vorwurf macht.

 

Ich habe niemandem einen Vorwurf gemacht und mehrmals darauf hingewiesen, dass ich mir darüber im klaren bin, dass das alles leichter gesagt als getan ist. Aber die Forderungen des Evangeliums sind lebbar.

 

Vielleicht hab ich mich tatsächlich etwas vorwurfsvoll ausgedrückt. Fühl dich nicht persönlich angegriffen.

Vielleicht habt Ihr Recht. Aber was ist aus der orientalischen Kirche geworden? Kann das Christi Wille sein?

bearbeitet 26. September 2006 von soames

[Angelocrator]

Dann aber eine Anschlußfrage, die ich schon mehrmals stellte: Könnte eine solche Gruppe ihre Religion weitergeben?

 

Ja, sie koennte. Es gibt nicht-christliche Religionen, die absoluten Pazifizmus leben und laenger existieren als das Christentum.

 

Und man sollte die Zeugen Jehovas nicht vergessen.

[Angelocrator]

Vielleicht habt Ihr Recht. Aber was ist aus der orientalischen Kirche geworden? Kann das Christi Wille sein?

 

Nachdem nicht mal ein Spatz vom Himmel faellt, ohne dass dies Gottes Wille ist, muss es wohl so sein.

[Franziskaner]

Vielleicht habt Ihr Recht. Aber was ist aus der orientalischen Kirche geworden? Kann das Christi Wille sein?

 

 

Es tut mir leid, dass ich im Moment zu wenig Zeit habe, um mich an einer Diskussion zu einem Thema wirklich zu beteiligen, dass so komplex und umfassend, aber gleichzeitig so persönlich und mit einem ungeheuer hohen Anspruch beladen ist.

 

Für mich ist die Tasache, dass es die orientalischen Kirchen überhaupt noch gibt, ein Zeichen dafür, dass es geht, dass man eben weder mit Gewalt, noch mit dem "sanften" Übezeugungsdruck einer gesellschaftlichen Mehrheit das Christentum vernichten kann.

 

Ich glaube auch, dass es so eine Art Gesamtwachstum der geistigen Energie der Kirche gibt. Dieses Wachstum ist zu einem großen Teil zunächst nach Nordeuropa, dann nach Amerika, dann nach Afrika gegangen. Die Lösung des christlich-islamischen Konfliktes ist meiner Überzeugung nach die zentrale Aufgabe des europäischen Christenums im 21. Jahrhundert (natürlich zusammen mit den eingewanderten Muslimen). Meiner Erfahreung nach gibt es im Islam wirklich gute und schöne Dinge, die es sich zu bewahren lohnt. Wie sollte sich sonst seine Jahrhundertelange Strahlkraft auf Menschen vieler Kulturen und Geschichtsepochen erklären? Die Ausbreitung des Islam ist genausowenig monokausal mit Gewaltanwendung zu erklären, wie die Christianisierung Amerikas.

 

Was Nordafrika und Spanien angeht: Nordafrika war durch die Völkerwanderung weitgehend verwüstet (1 Jahr nach dem Tod des Augustinus zerstörten die Vandalen seine Heimatstadt), und in Spanien herrschten die Westgoten, die nicht christlich, sondern arianisch waren, also ein ganz ähnliches Jesusbild hatten wie Mohammed.

 

Ich ziehe mich aus dem Gespräch zurück, weil wir Freitag in Urlaub fahren, und noch einiges zu tun ist.

 

Viele Grüße, Matthias

[soames]

Vielleicht habt Ihr Recht. Aber was ist aus der orientalischen Kirche geworden? Kann das Christi Wille sein?

 

 

Was Nordafrika und Spanien angeht: Nordafrika war durch die Völkerwanderung weitgehend verwüstet (1 Jahr nach dem Tod des Augustinus zerstörten die Vandalen seine Heimatstadt), und in Spanien herrschten die Westgoten, die nicht christlich, sondern arianisch waren, also ein ganz ähnliches Jesusbild hatten wie Mohammed.

Natürlich hatte das Land zu leiden. Aber das Christentum bestand trotzdem fort, bis es der Islam nach seiner Herrschaftsübernahme allmählich fast gänzlich vernichtete.

bearbeitet 27. September 2006 von soames

[peterp]

 

Ich glaube, dass die Kirche längst nicht vollkommen ist - behauptet sie ja nicht einmal selbst. Ich glaube aber auch, dass es zu allen Zeiten Christen gegeben hat, die mehr als dass getan haben, was die Kirche als Mindestmaß einfordert.

Zudem meine ich, dass die Kirche in der Verteilung ihrer Barmherzigkeit nicht immer ausgewogen agierte (und noch agiert): In Fragen der Gewalt war sie - aus meiner Sicht - immer zu nachlässig, dafür in der Sexualmoral zuweilen überstreng.

Aber wie gesagt, die Kirche (und mit ihr wir alle) wandelt schließlich nicht stolz und über alle Zweifel erhaben durch die Geschichte, sondern schleppt sich vielmehr auf allen Vieren vorwärts - aber immer mit einer Hand am Saum von Jesu' Gewand.

Schluß jetzt mit dem Drumherumreden - ist Notwehr unchristlich oder nicht, und irrt die Kirche in der Erlaubtheit der Notwehr oder nicht? Gib endlich mal eine klare Antwort.

 

Was heißt hier "Drumherumreden"? Man wird doch seine Meinung noch begründen dürfen. Im Übrigen weiß man ja, wo die einfachen Antworten hinführen.

 

 

Meine klare Antwort ist: Notwehr ist in dem sinne unchristlich, als Christus sie nicht praktiziert hat und aus meiner Sicht sollte die Kirche Notwehr (wie auch die Todesstrafe) nicht gestatten.

 

Das ist meine persönliche Ansicht - ist das klar genug?

Ja, und an diese klare und grundlegende Aussage hättest Du gern die ausführlichen Begründungen anhängen dürfen. Nur Begründungen ohne Aussage sind halt seltsam.

 

Dann aber eine Anschlußfrage, die ich schon mehrmals stellte: Könnte eine solche Gruppe ihre Religion weitergeben? Ich habe Christus immer so verstanden, daß er wollte, daß jeder von der Frohbotschaft erfährt. In muslimischen Ländern ist das höchstens sehr eingeschränkt möglich. Die Freiheit (ggf. auch für die anderen) der Predigt ist die Grundvoraussetzung dafür, daß auch ferne Generationen Christus folgen können. Diese Freiheit kann aber manchmal nur erhalten werden, wenn man sich wehrt. Wenn eine Generation sich diese Freiheit nehmen läßt, so stiehlt sie den folgenden Generationen die Möglichkeit, Christ zu sein. Egoismus ist vor dem Hintergrund dessen, was diese Generation auf sich nähme, das falsche Wort, aber es geht nahe daran vorbei. Wie bringst Du das mit Jesu Geboten überein?

 

Wenn ich begründe - wie vorhin - schreibst du, ich soll nicht drumherumschreiben und klare Aussagen treffen. Wenn ich dann eine klare Aussage treffe - und ausführliche Begründungen weglasse - schreibst du, du hältst Aussagen ohne Begründung für seltsam.

 

Ich schätze die Freiheit sehr, und strebe keinesfalls an, unter die Knute irgendeiner fremden MAcht zu geraten (ich bete auch nicht dafür, das Martyrium erleiden zu dürfen).

 

Ich glaube aber, dass sich das Evangelium - wenn es von Gott stammt, wie ich glaube - auf jeden Fall (weiter)verbreiten wird. Im Extremfall, ist dafür keine freie Gesellschaft notwendig.

 

Was nicht heißen soll, man dürfe sich nicht wehren, wenn die Freigeit in Gefahr kommen sollte. Nur besteht der christliche Widerstand nicht in Gewaltanwendung (der menschliche Weg), sondern in der Form, wie sie uns Christus vorgelebt hat (der göttliche Weg). Das ist ja eine der zentralen Botschaften Christi. Wir sind aufgerufen, so zu handeln, wie er gehandelt hat bzw. handeln würde. Das muss aus meiner Sicht der ultimative Maßstab für jeden Christen sein.

Das gilt auch für die Art und Weise, wie sich die Nachfolge u. U. auch auf Angehörige auswirkt. Man darf nicht vergessen, dass man Christus auch vorwerfen könnte, er habe durch das was er tat seine Anhänger (und seine Familie) in große Gefahr gebracht. Er habe dadurch also "egoistisch" gehandelt.

Aber genausowenig wie Jesus "egoistisch" gehandelt hat, da er uns durch seinen Tod schließlich erlöst hat, handelt jener egoistisch, der in der Nachfolge Christi an dessen Erlösungswerk teilhat. Denn er tut es nicht nur für sich, sondern für alle ("ein (mystischer) Leib"). Das ist zentraler Bestandteil der christlichen Lehre.

Aus dieser Sicht, braucht man sich, denke ich, keine Sorgen darüber zu machen der Familie etwas schlechtes zu tun, wenn man das Evangelium wirklich radikal lebt. Man muss halt an eine höhere Wahrheit glauben und auf sie vertrauen. Tut man das nicht, ergibt das alles natürlich keinen Sinn und man ist stets (noch stärker) versucht nach eigener Logik (und nicht nach göttlicher) zu handeln.

 

Das das alles leichter gesagt als getan ist, ist mir selbstverständlich bewusst. Ebenso die Tatasachr, dass ich mich nicht getrauen würde für mich selbst die Hand ins Feuer zu legen, wenns drauf ankommt. Niemand weiß, wie er in Extremsituationen tatsächlich reagiert.

bearbeitet 27. September 2006 von peterp

[soames]

Ja, und an diese klare und grundlegende Aussage hättest Du gern die ausführlichen Begründungen anhängen dürfen. Nur Begründungen ohne Aussage sind halt seltsam.

Wenn ich begründe - wie vorhin - schreibst du, ich soll nicht drumherumschreiben und klare Aussagen treffen. Wenn ich dann eine klare Aussage treffe - und ausführliche Begründungen weglasse - schreibst du, du hältst Aussagen ohne Begründung für seltsam.

Ich weiß nach der weggekürzten langen Passage, was Du meinst. Vielleicht hast Du, wie gesagt, auch Recht. Die Praktikabilität ist mir allerdings zweifelhaft.

 

Davon abgesehen: fallen Dir zwischen Vorlage und Replik Unterschiede auf?

Ich erbat nur die Einhaltung der Reihenfolge von Aussage und Begründung.

[tomlo]

Das ist ja nun ein bisschen platt. Der Weg der kriegerischen Gewaltanwendung garantiert keineswegs, dass man das eigene Leben oder das der Familie auch wirklich schützt. Genausowenig, wie Gewaltlosigkeit immer zum Märtyrertod führt. Franziskus ist da wirklich ein gutes Beispiel.

Christus sagte doch selbst, wenn einer dich schlägt, halte die andere Wange hin, liebt eure Feinde und seit bereit, notfalls euer Leben zu opfern. Wir sollten uns das mal vor Augen halten, was Christsein bedeutet. Nämlich bereit zu sein, dafür auch zu leiden und notfalls zu sterben. Schau dir mal die Zahlen aus Asien an, Tausende von christlichen Märtyrern sind für den Glauben gestorben, verfolgt, geschlagen oder verspottet worden.

Sie liessen sich nicht hinreissen zu mosaiischen Gesetz: Auge um Auge, Zahn um Zahn, sondern ertrugen alle Schmerzen und Schmach. Das ist der Weg eines Märtyrers.

Die hatten auch keine wirkliche Möglichkeit, das nicht hinzunehmen.

Doch, sie hätten wieder abschwören können, wie es manche getan haben, weil sie Angst vor Repressalien hatten.

[peterp]

Ja, und an diese klare und grundlegende Aussage hättest Du gern die ausführlichen Begründungen anhängen dürfen. Nur Begründungen ohne Aussage sind halt seltsam.

Wenn ich begründe - wie vorhin - schreibst du, ich soll nicht drumherumschreiben und klare Aussagen treffen. Wenn ich dann eine klare Aussage treffe - und ausführliche Begründungen weglasse - schreibst du, du hältst Aussagen ohne Begründung für seltsam.

Ich weiß nach der weggekürzten langen Passage, was Du meinst. Vielleicht hast Du, wie gesagt, auch Recht. Die Praktikabilität ist mir allerdings zweifelhaft.

 

Davon abgesehen: fallen Dir zwischen Vorlage und Replik Unterschiede auf?

Ich erbat nur die Einhaltung der Reihenfolge von Aussage und Begründung.

 

Tja, so entstehen Missverständnisse - habs wohl falsch verstanden...

 

Ich weiß nach der weggekürzten langen Passage, was Du meinst. Vielleicht hast Du, wie gesagt, auch Recht. Die Praktikabilität ist mir allerdings zweifelhaft.

 

Auf jeden Fall ist der Anspruch immens hoch - aber alles andere wäre auch eine herbe Enttäuschung und könnte keine göttlichen Ansprüche erheben.

Ich glaube aber schon, dass es praktikabel ist, wenn das auch nicht bedeutet, dass man nicht versagen darf. Aber die, die nicht (oder nur sehr begrenzt) versagt haben (und davon gibt es über die Zeiten doch eine Menge) dienen mir als leuchtende Beispiele.

Ob Bernhard (ob seiner Aussagen) zu diesen gezählt werden kann, war Ausgangspunkt der Diskussion. Ich für mich hab jedenfalls ein mulmiges Gefühl, wenn mir Bernhard als Vorbild "empfohlen" wird...