Wer bewirkt die Wandlung?...

[josef]

Hallo Christen,

 

 

<Stefan> hat im Forum "Arena" unter dem Thema "Muslime empört" festgestellt:

Nach meinem Kenntnisstand erkennen Teile der Ostkirche (ich glaube die Russische) die Wandlung in der katholischen Kirche nicht an, weil in den meisten Hochgebeten eine ausdrückliche Herabrufung des Heiligen Geistes (Epiklese) fehlt. Es kann aber sein, dass das seit der Liturgiereform anders ist.

...Was mich zur Aussage veranlasst hat:

Die Wandlung ist nicht ein Werk des HEILIGEN GEISTES. Die Wandlung ist ein Werk des bei der Feier der heiligen Messe anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS.

<Kirisiyana> hat es moniert:

? Warum da jetzt künstlich einen Unterschied hervorheben? "Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, so dass sie uns werden Leib und Blut Jesu Christi". - oder erinnere ich das falsch?

Jetzt bin ich verunsichert:

 

° Im Hochgebet heißt es:

So bitten wir DICH, VATER:

der GEIST heilige diese Gaben,

damit sie uns werden LEIB + und BLUT

unseres HERRN JESUS CHRISTUS,

der uns die Feier dieses Geheimnisses

aufgetragen hat als Zeichen des ewigen Bundes.

° Im Katechismus der Katholischen Kirche steht:

Art. 1410

CHRISTUS selbst der ewige Hohepriester des Neuen Bundes bringt durch den Dienst der Priester das eucharistische Opfer dar.

Ebenso ist es CHRISTUS selbst DER beim eucharistischen Opfer die Opfergabe ist.

ER selbst ist unter den Gestalten von Brot und Wein wirklich gegenwärtig.

Wer bewirkt nun die Wandlung?

Der Priester, der HEILIGE GEIST oder JESUS CHRISTUS?

 

° In Matthäus 18,19 verkündet JESUS:

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

So gesehen, macht es keinen Sinn, den VATER zu bitten den HEILIGEN GEIST zu senden um Brot und Wein zu heiligen.

 

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

 

 

Gruß

josef

[wolfgang E.]

Hallo Christen,

 

 

<Stefan> hat im Forum "Arena" unter dem Thema "Muslime empört" festgestellt:

Nach meinem Kenntnisstand erkennen Teile der Ostkirche (ich glaube die Russische) die Wandlung in der katholischen Kirche nicht an, weil in den meisten Hochgebeten eine ausdrückliche Herabrufung des Heiligen Geistes (Epiklese) fehlt. Es kann aber sein, dass das seit der Liturgiereform anders ist.

...Was mich zur Aussage veranlasst hat:

Die Wandlung ist nicht ein Werk des HEILIGEN GEISTES. Die Wandlung ist ein Werk des bei der Feier der heiligen Messe anwesenden HERRN JESUS CHRISTUS.

<Kirisiyana> hat es moniert:

? Warum da jetzt künstlich einen Unterschied hervorheben? "Sende Deinen Geist auf diese Gaben herab, so dass sie uns werden Leib und Blut Jesu Christi". - oder erinnere ich das falsch?

Jetzt bin ich verunsichert:

 

° Im Hochgebet heißt es:

So bitten wir DICH, VATER:

der GEIST heilige diese Gaben,

damit sie uns werden LEIB + und BLUT

unseres HERRN JESUS CHRISTUS,

der uns die Feier dieses Geheimnisses

aufgetragen hat als Zeichen des ewigen Bundes.

° Im Katechismus der Katholischen Kirche steht:

Art. 1410

CHRISTUS selbst der ewige Hohepriester des Neuen Bundes bringt durch den Dienst der Priester das eucharistische Opfer dar.

Ebenso ist es CHRISTUS selbst DER beim eucharistischen Opfer die Opfergabe ist.

ER selbst ist unter den Gestalten von Brot und Wein wirklich gegenwärtig.

Wer bewirkt nun die Wandlung?

Der Priester, der HEILIGE GEIST oder JESUS CHRISTUS?

 

° In Matthäus 18,19 verkündet JESUS:

·19 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in MEINEM Namen, da bin ICH mitten unter ihnen.

So gesehen, macht es keinen Sinn, den VATER zu bitten den HEILIGEN GEIST zu senden um Brot und Wein zu heiligen.

 

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

 

 

Gruß

josef

 

Das ist alles weniger schwierig, wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

[Mariamante]

Das ist alles weniger schwierig, wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

Bitte um Übersetzung dieser etwas abstrusen Satzkonstruktion.

[wolfgang E.]

Das ist alles weniger schwierig, wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

Bitte um Übersetzung dieser etwas abstrusen Satzkonstruktion.

Bemüh Dich ein wenig. Es heißt, genau was da steht.

 

Wenn man Gott nicht für einen Schauspieler hält, der ununterbrochen das Kostüm wechselnd auf der Bühne herumhüpft.......

[Lutheraner]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

[Kirisiyana]

Das ist alles weniger schwierig, wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

Oder anders gesagt: Warum mit Ach und Krach die drei auseinanderhalten, wo sie doch eins sind?

[Nursianer]

Der primäre Spender des Sakramente ist der Gottmensch Jesus Christus. Der Priester ist im Falle der Euchariste der sekundäre Spender.

[Nursianer]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

Die Tradition hat die Worte "Tut dies zu meinem Gedächtnis" immer auf die Apostel bezogen.

[Mariamante]

Bemüh Dich ein wenig. Es heißt, genau was da steht.

Also ehrlich- der Satzteil:

wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

klingt sehr "Undeutsch" (siehe Unterstreichung) Und da wäre ein Bemühen um bessere Verständlichkeit wirklich ein guter Rat. Aber das war jetzt OT.

[wolfgang E.]

Bemüh Dich ein wenig. Es heißt, genau was da steht.

Also ehrlich- der Satzteil:

wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

klingt sehr "Undeutsch" (siehe Unterstreichung) Und da wäre ein Bemühen um bessere Verständlichkeit wirklich ein guter Rat. Aber das war jetzt OT.

 

Es fehlt der Beistrich

wenn man sich ein, nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

[josef]

Hallo Lutheraner,

 

 

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

Na, das ist doch klar:

Nicht dem Christenvolk, nur SEINEN Jüngern hat JESUS in Lukas 22,19-20 den Auftrag gegeben:

·19 Und ER nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist MEIN LEIB, der für euch gegeben wird;

das tut zu MEINEM Gedächtnis

.

·20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in MEINEM Blut, das für euch vergossen wird.

Daher kann nach katholischem Verständnis nur ein durch den HEILIGEN GEIST ausgewählte und durch Weihe legitimierte Jünger JESU den HERRN bitten, Brot und Wein in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

Weil JESUS Helfer haben will und nur SEINE Jünger zu Helfern berufen hat.

JESUS will ja daß die Jünger SEINEN LEIB den mitfeiernden Gläubigen geben.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 22. September 2006 von josef

[Lutheraner]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

Die Tradition hat die Worte "Tut dies zu meinem Gedächtnis" immer auf die Apostel bezogen.

 

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

[Mariamante]

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Gott ist ein Gott der Ordnung und: Apostolische Sukzession.

[OneAndOnlySon]

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Die Weihe ist ja - anders als die Ordination in der evangelischen Tradition - ein Sakrament. Ich würde zum Beispiel wetten, dass die Zelebration des evangelischen Abendmahles die Taufe voraussetzt. Wieso? Weil der Auftrag "Tut dies..." nur auf die Getauften bezogen interpretiert wird. Die katholische Kirche sieht hier halt außerdem einen Unterschied zwischen den Aposteln und den anderen Jüngern. Zum Apostel wird man durch die Weihe.

[Nursianer]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

Die Tradition hat die Worte "Tut dies zu meinem Gedächtnis" immer auf die Apostel bezogen.

 

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ich glaube einfach, dass man schon im Ursprung der Auffassung war, dass die Aufforderung "Tut dies zu meinem Gedächtnis" sich an die Apostel richtete und daher auch nur die Apostel und ihre Nachfolger diese Fähigkeit haben sollten. Eine genauere Begründung ist dann im Prinzip obsolet, weil man geglaubt hat, dies sei dann wohl so von Gott gewollt. Und in dieser Weise wurde es wohl von der Kirche dann auch verteidigt, zB als man Diakonen die Konsekrationsgewalt absprach. Mir persönlich liegt diese Herleitung näher weil die Schrift auch heute ausgelegt werden muss und es daher grundsätzlich interessant und auch verbindlicher ist, wie man gewisse Dinge im Anfang aufgefasst hat, als irgendwelche Mutmaßungen über den göttlichen Willen 1500 Jahre später.

[Lutheraner]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

Die Tradition hat die Worte "Tut dies zu meinem Gedächtnis" immer auf die Apostel bezogen.

 

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ich glaube einfach, dass man schon im Ursprung der Auffassung war, dass die Aufforderung "Tut dies zu meinem Gedächtnis" sich an die Apostel richtete und daher auch nur die Apostel und ihre Nachfolger diese Fähigkeit haben sollten.

 

Ich schrieb ja oben, dass auch wir die Pfarrer in der Nachfolge der Apostel sehen. So weit also kein Unterschied.

 

 

Eine genauere Begründung ist dann im Prinzip obsolet, weil man geglaubt hat, dies sei dann wohl so von Gott gewollt.

 

Ich glaube du hast mich noch nicht ganz richtig verstanden.

Die Apostel wurden von Jesus berufen. Die Pfarrer werden von Jesus berufen (glauben wir) und stehen in der Nachfolge der Apostel. So weit sind wir uns ja einig.

 

Was ich nicht verstehe ist warum diese Berufung durch Gott von Menschen (Bischöfen) durch die Weitergabe der Weihe "vervollständigt" werden muß. Darauf wollte ich mit meiner Frage eigentlich hinaus.

 

Dadurch kann ja die Fall auftreten, dass jemand von Gott zum Pfarrer berufen wurde, diese Berufung aber da seine Weihe (also die weltliche Ergänzung zur göttlichen Berufung) nicht gültig sind, in Bezug auf die Feier der Messe unwirksam ist. Das gilt ja nach katholischer Auffassung für alle anglikanischen Pfarrer.

 

Das würde bedeuten, dass Gott die Anglikanischen Pfarrer zur Nachfolge der Apostel beruft, da aber die Sukzesisonslinien Lücken haben (aufgrund menschlicher Fehler) ist die Berufung zwecklos. Sie können keine gültige Eucharistie feiern.

Das ist meiner Meinung nach widersprüchlich. Menschliche Fehler könnten somit göttliche Berufung unwirksam machen.

 

 

und es daher grundsätzlich interessant und auch verbindlicher ist, wie man gewisse Dinge im Anfang aufgefasst hat, als irgendwelche Mutmaßungen über den göttlichen Willen 1500 Jahre später.

 

Das sehe ich genauso.

[Rosario]

Bemüh Dich ein wenig. Es heißt, genau was da steht.

Also ehrlich- der Satzteil:

wenn man sich ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

klingt sehr "Undeutsch" (siehe Unterstreichung) Und da wäre ein Bemühen um bessere Verständlichkeit wirklich ein guter Rat. Aber das war jetzt OT.

 

Es fehlt der Beistrich

wenn man sich ein, nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

 

Da fehlt gar kein Beistrich/Komma! Nach dem unbestimmten Artikel ("ein") steht nie ein Komma, egal wie kompliziert die folgende Konstruktion lautet. Überflüssig im dem Satz ist das Reflexivpronomen "sich".

 

Es müsste heißen: ... wenn man ein nicht völlig abstruses Dreifaltigkeitsverständnis pflegt.

 

Aber jetzt könnt Ihr weiterdiskutieren zum Thema ...

 

Rosario

[OneAndOnlySon]

Menschliche Fehler könnten somit göttliche Berufung unwirksam machen.

Die katholische Kirche geht genau davon aus, denn sie glaubt, dass Gott sich in seinem Heilswirken an den Menschen bindet und durch Menschen wirkt. Schon im AT spricht Gott nur mit Mose, der die Botschaften dann an das Volk weitergibt.

Nehmen wir einmal als Beispiel die erste Berufung im NT: Gott hat Maria dazu berufen, seinen Sohn zur Welt zu bringen. Er macht das aber nicht einfach so, sondern er fragt sie. Wenn Maria jetzt nein gesagt (also einen Fehler gemacht) hätte, wäre der Engel dann der nächsten Frau erschienen und es so lange versucht, bis sich eine Willige findet? Nach Meinung der katholischen Kirche nicht. Gott setzt auf Freiheit und Selbstverantwortung der Menschen. Dazu gehört aber eben auch, dass die Fehler der Menschen auf Konsequenzen haben und Gott uns nicht dadurch bevormundet, dass er trotzdem seinen Willen durchdrückt.

[Nursianer]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

Die Tradition hat die Worte "Tut dies zu meinem Gedächtnis" immer auf die Apostel bezogen.

 

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ich glaube einfach, dass man schon im Ursprung der Auffassung war, dass die Aufforderung "Tut dies zu meinem Gedächtnis" sich an die Apostel richtete und daher auch nur die Apostel und ihre Nachfolger diese Fähigkeit haben sollten.

 

Ich schrieb ja oben, dass auch wir die Pfarrer in der Nachfolge der Apostel sehen. So weit also kein Unterschied.

 

Die Priester der kath. Kirche können ohne die Bischöfe keine Eucharistie feiern. Der Vorsteher der Eucharistiefeier ist immer der Bischof.

 

Eine genauere Begründung ist dann im Prinzip obsolet, weil man geglaubt hat, dies sei dann wohl so von Gott gewollt.

 

Ich glaube du hast mich noch nicht ganz richtig verstanden.

Die Apostel wurden von Jesus berufen. Die Pfarrer werden von Jesus berufen (glauben wir) und stehen in der Nachfolge der Apostel. So weit sind wir uns ja einig.

 

Was ich nicht verstehe ist warum diese Berufung durch Gott von Menschen (Bischöfen) durch die Weitergabe der Weihe "vervollständigt" werden muß. Darauf wollte ich mit meiner Frage eigentlich hinaus.

 

Das ist aber nicht mehr die Ausgangsfrage oder? Da ging es ja nicht darum, warum die Priesterweihe für einen Berufenen notwendig ist, sondern warum sie zu Konsekration notwendig ist. Es ist Auffassung der Kirche, dass die Bischöfe die Priester beauftragen und ihnen Gewalt übertragen. Dies geschieht durch die Weihe. Die Bischöfe ihrereits schöpfen diese Gewalt aus der apostolischen Sukzession, durch die der Geist Gottes vom Pfingstereignis an auf alle Apostelnachfolger übertragen worden ist. Ich gehe davon aus, dass man in der Urkirche irgendwann erkannt hat, dass man diejenigen, die die Gemeinden leiten, die Gläubigen anweisen etc. einer gewissen Unterweisung und Überprüfung bedürfen. Schon die Briefe der Apostel gehen ja gewissermaßen in diese Richtung. Irgendwann wird das nicht mehr ausgereicht haben, also hat man bestimmte Personen ausgewählt und diesen eine bestimmte Gewalt übertragen, eben durch die Weihe (das Beispiel der ersten berufenen Diakone legt solches ja nahe). Institutionalisiert hat sich das dann erst später.

 

und es daher grundsätzlich interessant und auch verbindlicher ist, wie man gewisse Dinge im Anfang aufgefasst hat, als irgendwelche Mutmaßungen über den göttlichen Willen 1500 Jahre später.

 

Das sehe ich genauso.

Ja? Luther sah das aber offenbar nicht so. Oder täusche ich mich?

bearbeitet 22. September 2006 von Nursianer

[Lutheraner]

Menschliche Fehler könnten somit göttliche Berufung unwirksam machen.

Die katholische Kirche geht genau davon aus, denn sie glaubt, dass Gott sich in seinem Heilswirken an den Menschen bindet und durch Menschen wirkt. Schon im AT spricht Gott nur mit Mose, der die Botschaften dann an das Volk weitergibt.

Nehmen wir einmal als Beispiel die erste Berufung im NT: Gott hat Maria dazu berufen, seinen Sohn zur Welt zu bringen. Er macht das aber nicht einfach so, sondern er fragt sie. Wenn Maria jetzt nein gesagt (also einen Fehler gemacht) hätte, wäre der Engel dann der nächsten Frau erschienen und es so lange versucht, bis sich eine Willige findet? Nach Meinung der katholischen Kirche nicht. Gott setzt auf Freiheit und Selbstverantwortung der Menschen. Dazu gehört aber eben auch, dass die Fehler der Menschen auf Konsequenzen haben und Gott uns nicht dadurch bevormundet, dass er trotzdem seinen Willen durchdrückt.

 

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Was kann ein heutiger Pfarrer oder ein Gläubiger der anglikanischen Kirche dafür, wenn es im 18. Jahrhundert eine Lücke in der Sukzesison gab ?

[Felix1234]

Was ich nicht verstehe ist warum diese Berufung durch Gott von Menschen (Bischöfen) durch die Weitergabe der Weihe "vervollständigt" werden muß. Darauf wollte ich mit meiner Frage eigentlich hinaus.

 

 

@Luther, die Weihe katholischer Priester basiert auf einer ununterbrochenen Linie zu den Aposteln, die ihre besonderen sakramentalen Befugnisse von Jesus und durch den Heiligen Geist erhalten haben. Hier wird also etwas weitergegeben, was seine Legitimation unmittelbar von Gott erhält.

 

Sich selbst berufen zu fühlen, kann diese Nachfolge nicht ersetzen, da die Legitimationskette fehlt.

[OneAndOnlySon]

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Was kann ein heutiger Pfarrer oder ein Gläubiger der anglikanischen Kirche dafür, wenn es im 18. Jahrhundert eine Lücke in der Sukzesison gab ?

Natürlich hat das damit zu tun. Wenn Maria nein gesagt hätte, dann wäre Gottes Sohn nicht geboren worden mit allen Auswirkungen für unser Heil. Christen gäbe es dann heute nicht.

[Lutheraner]

Danke für die Antworten.

 

und es daher grundsätzlich interessant und auch verbindlicher ist, wie man gewisse Dinge im Anfang aufgefasst hat, als irgendwelche Mutmaßungen über den göttlichen Willen 1500 Jahre später.

 

Das sehe ich genauso.

Ja? Luther sah das aber offenbar nicht so. Oder täusche ich mich?

 

Doch. Er wollte nur Mißbräuche der mittelalterlichen Kirche abschaffen. Dabei ist ihm z.B. der Fehler unterlaufen, dass er das Mönchstum für eine mittelalterliche Erfindung hielt. Als man herausfand, dass das christliche Mönchstum schon viel älter ist, wurde es wieder eingeführt. In Bayern gibt es heute 11 evangelische Klöster (Kommunitäten genannt).

[Lutheraner]

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Was kann ein heutiger Pfarrer oder ein Gläubiger der anglikanischen Kirche dafür, wenn es im 18. Jahrhundert eine Lücke in der Sukzesison gab ?

Natürlich hat das damit zu tun. Wenn Maria nein gesagt hätte, dann wäre Gottes Sohn nicht geboren worden mit allen Auswirkungen für unser Heil. Christen gäbe es dann heute nicht.

 

OK, verstehe (wenn es auch schwer nachvollziehbar ist, ich muß mal über diese Sichtweise nachdenken).

[OneAndOnlySon]

OK, verstehe (wenn es auch schwer nachvollziehbar ist, ich muß mal über diese Sichtweise nachdenken).

Ich sehe dazu nur die Alternative, dass Gott ein Despot ist, der sich über den Willen seiner Geschöpfe hinwegsetzt und keinerlei Verantwortung weitergibt. Das wäre dann aber nicht der Gott, den uns die Bibel zeigt, denn dieser vertraut auf die Menschen und macht sie zu den Verkündern seines Wortes und Ausführenden seiner Heilstaten.