Wer bewirkt die Wandlung?...

[Lutheraner]

OK, verstehe (wenn es auch schwer nachvollziehbar ist, ich muß mal über diese Sichtweise nachdenken).

Ich sehe dazu nur die Alternative, dass Gott ein Despot ist, der sich über den Willen seiner Geschöpfe hinwegsetzt und keinerlei Verantwortung weitergibt. Das wäre dann aber nicht der Gott, den uns die Bibel zeigt, denn dieser vertraut auf die Menschen und macht sie zu den Verkündern seines Wortes und Ausführenden seiner Heilstaten.

 

Deine Sichtweise würde bedeuten, dass Gott auch nicht bei kirchlichen Fehlentwicklungen, die auf menschliches Versagen beruhen, eingreift. Das hätte zur Konsequenz, dass wir uns eigentlich auf nichts verlassen könnten (und widerspricht ja auch katholischem Glauben, so weit ich weiß, geht ihr davon aus, dass ihr euch auf die Überlieferung der Kirche verlassen könnt und dass diese nicht durch menschliche Fehler grob verfälscht wurde).

 

Gott gibt uns nicht auf, er versucht uns immer wieder die Hand zu geben und uns auf den richtigen Weg zu führen.

 

Deshalb können wir uns z.B. darauf verlassen, dass Mose die 10 Gebote an uns richtig übermittelt hat und wir den von Menschen geschriebenen Bibeltexten vertrauen können. Wenn Menschen fehlen und den Auftrag Gottes nicht richtig ausführen, schickt Gott einen anderen, der das korrigiert.

 

Das kannst du auch an der Reformation erkennen. Die ersten, die sich gegen die kirchlichen Mißstände auflehnten wurden getötet. Gott gab nicht auf. Er schickte weitere, bis es die ersten schafften zu überleben und die Kirche zu reformieren.

 

 

Um hier nochmals auf das Ausgangsbeispiel mit der Anglikanischen Kirche zurückzukommen:

 

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

bearbeitet 22. September 2006 von Lutheraner

[Mariamante]

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Wie die verschiedenen christlichen Gemeinschaften zeigen, schneiden sich manche vom Weinberg ab. Binsenweisheit: Sie können allerdings zur Kirche Jesu Christi zurückkehren.

[OneAndOnlySon]

Um hier nochmals auf das Ausgangsbeispiel mit der Anglikanischen Kirche zurückzukommen:

 

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Dann würde Gott sich aber selbst widersprechen. Jesus Christus hat doch gesagt, dass er eine Kirche bauen wird und nicht mehrere. Wenn er nun in die Abspaltungen, die sich gebildet haben eingreift und dort so wirkt, als wären sie Kirchen, dann müsste er a) mehrere Leiber haben und von dem Einheitsgedanken abgewichen sein.

[romeroxav]

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Wie die verschiedenen christlichen Gemeinschaften zeigen, schneiden sich manche vom Weinberg ab. Binsenweisheit: Sie können allerdings zur Kirche Jesu Christi zurückkehren.

Hallo Mariamante,

Genau dieses Argument finde ich sehr schwierig. Wer hat sich denn abgeschnitten vom Weinstock? Ich tu mich schwer anzunehmen, die Katholische Kirche sei am Weinstock, während die anderen Reben verschrumpelt neben dem Weinstock liegen, wo ich doch tagtäglich erfahre, dass es Katholiken gibt die keine lebendige Beziehung zu Christus haben trotz "gültiger" Eucharistie und mit Christen anderer Konfessionen entdecke ich plötzlich eine Verbindung zum Herrn ohne das diese kirchenrechtlich richtig am Leib Christie sind. Am Weinstock Jesus Christus zu sein läßt sich kaum am Taufschein festmachen. Das wäre zwar juristisch richtig aber würde der alltäglichen Lebenserfahrung wiedersprechen. Die Formel: "Sie können zur Kirche Jesu Christi zurückkehren" ist nicht wirklich zielführend. Wenn sich "Gruppen" oder "Kirchen" abgeschnitten haben, dann alle, denn in der Geschichte hat sich auch die Katholische Kirche gegen die Einheit versündigt.

 

romeroxav

[winnie]

Hi Lutheraner, ich weiß wirklich nicht, worauf Du mit Deiner Argumentation hinaus willst:

 

 

Um hier nochmals auf das Ausgangsbeispiel mit der Anglikanischen Kirche zurückzukommen:

 

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

 

Fakt ist, daß der Teil der Anglikanischen Gemeinschaft, dem die Apostolische Sukzession wichtig ist, sich über die altkatholischen Kirchen der Utrechter Union hat sub conditione weihen lassen, um auf jeden Fall die mangelhafte Sukzession zu heilen.

 

In Deiner Argumentation bedeutet dies: Gott hat dafür gesorgt, daß die Anglikaner über die Altkatholiken die Lücke schließen konnten und sie nicht im Stich gelassen.

 

Ist das der Sinn Deiner Argumentation?

 

Winnie

[urdu]

(...)

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ist aber einfach: Weil die Kirche eben gewisse Ämter durch Weihe überträgt. Sie muss schließlich sagen, ob einer, der behauptet, er sei von Gott berufen, das mit Recht tut.

[Walter]

Nach meinem Verständnis hält der Priester DEM am Hochaltar residierenden HERRN JESUS, Wein und Brot mit der Bitte entgegen, sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT zu wandeln.

 

Hierzu hätte ich auch noch eine Frage:

 

Warum muß das ein gültig geweihter Priester sein ?

 

Oder anders herum gefragt: weshalb ist ein geweihter Priester notwendig, wenn Jesus Christus die Wandlung vollzieht. So weit ich weiß kann er das nach kath. Glauben nur durch (die Hände?) eines geweihten Priester, aber gibt es eine Erklärung, weshalb das so ist ?

 

Die Wandlung geschieht ja sowieso auf einer höheren, nicht sichtbaren und physikalisch überprüfbaren Ebene. Weshalb muß sie dann durch den sichtbar anwesenden Priester erfolgen und nicht allein durch den unsichtbar anwesenden Jesus ?

 

Sicherheit vor Menschen, die nur spielen wollen es aber nicht ernst nehmen.

Stell dir vor eine Glaubiger spricht nach dem Gottesdienst mtit dem Pfarrer und er sagt: war alles nur Schau ich bin kein Priester.

 

In vielen Bereichen unseres Lebens dürfen nur bestimmte Personen bestimmtes machen, weil sie für diesen Dienst beauftragt wurden.

Weihe entspricht der Form der Beauftragung die Messe zu zelebrieren.

Walter

[Lutheraner]

Hi Lutheraner, ich weiß wirklich nicht, worauf Du mit Deiner Argumentation hinaus willst:

 

 

 

Um hier nochmals auf das Ausgangsbeispiel mit der Anglikanischen Kirche zurückzukommen:

 

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

 

Fakt ist, daß der Teil der Anglikanischen Gemeinschaft, dem die Apostolische Sukzession wichtig ist, sich über die altkatholischen Kirchen der Utrechter Union hat sub conditione weihen lassen, um auf jeden Fall die mangelhafte Sukzession zu heilen.

 

In Deiner Argumentation bedeutet dies: Gott hat dafür gesorgt, daß die Anglikaner über die Altkatholiken die Lücke schließen konnten und sie nicht im Stich gelassen.

 

Ist das der Sinn Deiner Argumentation?

 

Winnie

 

 

Ja genau, das würde sehr gut passen.

[Mariamante]

Genau dieses Argument finde ich sehr schwierig. Wer hat sich denn abgeschnitten vom Weinstock? Ich tu mich schwer anzunehmen, die Katholische Kirche sei am Weinstock, während die anderen Reben verschrumpelt neben dem Weinstock liegen, wo ich doch tagtäglich erfahre, dass es Katholiken gibt die keine lebendige Beziehung zu Christus haben trotz "gültiger" Eucharistie und mit Christen anderer Konfessionen entdecke ich plötzlich eine Verbindung zum Herrn ohne das diese kirchenrechtlich richtig am Leib Christie sind.

Klar - wer eigentlich Tauf- Scheinchrist ist, wer nur dem Namen nach Katholik ist, aber nicht aktiv mit der Kirche mitlebt, der lebt in diesem Zustand auch getrennt von jenem göttlichen Heiland der sagte, dass die Rebe ohne Verbindung mit dem Weinstock nichts tun könne. Wie weit sich der einzelne tatsächlich abgeschnitten hat vom göttlichen Weinstock- das zu entscheiden liegt bei Gott. Wenn Gott allerdings die kath. Kirche gewollt und gegründet hat, und durch die Sakramente göttliches Leben schenkt - dann hat es sicher eine Bedeutung für mein Leben mit Gott, ob ich mich mit Jesus Christus in der heiligsten Eucharistie vereinige oder nicht. Was Augstinus über jene sagte, die in der Kirche sind aber doch nicht in der Kirche sind ist dir sicher bekannt.

 

Am Weinstock Jesus Christus zu sein läßt sich kaum am Taufschein festmachen. Das wäre zwar juristisch richtig aber würde der alltäglichen Lebenserfahrung wiedersprechen. Die Formel: "Sie können zur Kirche Jesu Christi zurückkehren" ist nicht wirklich zielführend.

Es geht nicht um den Taufschein. Aber wer eine eigene Kirche gründen will die z.B. das Weihepriestertum, die heiligste Eucharistie nicht mehr kennt, der hat sich darin auf eine sehr eklatante Weise von der Kirche Jesu Christi und dem Heilsmittel der hl. Eucharistie getrennt.

 

Wenn sich "Gruppen" oder "Kirchen" abgeschnitten haben, dann alle, denn in der Geschichte hat sich auch die Katholische Kirche gegen die Einheit versündigt.

Christus hat m.W. nur eine Kirche gegründet. Ich glaube nicht dass z.B. eine Gruppe die 1700 Jahre später durch Missbräuche in der röm.kath. Kirche entsteht sich ernsthaft darauf berufen kann, die von Christus gegründete Kirche zu sein.

[Lutheraner]

(...)

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ist aber einfach: Weil die Kirche eben gewisse Ämter durch Weihe überträgt. Sie muss schließlich sagen, ob einer, der behauptet, er sei von Gott berufen, das mit Recht tut.

 

Das ist aber in dieser Hinsicht kein Unterschied zur Ordination. Jeder Bischof hat theoretisch die Möglichkeit die Sukzession weiterzugeben. Mittlerweile gibt es zwischen 20 und 30 Kirchen (von Lutheranern bis Anglikanern), die die Apost. Sukzession als dreistufige Weihe fortführen.

 

Mir ist auf jeden Fall klar, dass je mehr eine Kirche an eine besondere Wirkung Christi im Abendmahl glaubt, desto eher neigt sie dazu an der Apost. Sukzession festzuhalten.

[Lutheraner]

Um hier nochmals auf das Ausgangsbeispiel mit der Anglikanischen Kirche zurückzukommen:

 

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Dann würde Gott sich aber selbst widersprechen. Jesus Christus hat doch gesagt, dass er eine Kirche bauen wird und nicht mehrere. Wenn er nun in die Abspaltungen, die sich gebildet haben eingreift und dort so wirkt, als wären sie Kirchen, dann müsste er a) mehrere Leiber haben und von dem Einheitsgedanken abgewichen sein.

 

Sogar der Papst erkennt mittlerweile an, dass - obwohl aus seiner Sicht abgespalten - zumindest die Orthodoxen auch "Kirche" sind (was du in deinem obigen Beitrag ablehnst). Gehörst du zur Pius-Brüderschaft oder einer ähnlichen Bewegung ?

[OneAndOnlySon]

Sogar der Papst erkennt mittlerweile an, dass - obwohl aus seiner Sicht abgespalten - zumindest die Orthodoxen auch "Kirche" sind (was du in deinem obigen Beitrag ablehnst). Gehörst du zur Pius-Brüderschaft oder einer ähnlichen Bewegung ?

[urdu]

(...)

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ist aber einfach: Weil die Kirche eben gewisse Ämter durch Weihe überträgt. Sie muss schließlich sagen, ob einer, der behauptet, er sei von Gott berufen, das mit Recht tut.

 

Das ist aber in dieser Hinsicht kein Unterschied zur Ordination. (...)

Wird wohl so sein.

Ich hab sowieso den Verdacht, dass Jesus in der Feier dort wie da gegenwärtig ist, jeweils so, wie's die Teilnehmer verstehen. Wie denn sonst?

Trotzdem gibt's einen Unterschied, den ich für wesentlich halte: Ich als katholischer Laie mit entsprechendem Auftrag kann den Leib des Herrn aus dem Tabernakel nehmen, mit ihm durch meine Stationen im Krankenhaus gehen und ihn denen bringen, die ihn empfangen wollen. Mein evangelischer, nicht-ordinierter Nachbar kann das nicht, und seine Frau Pfarrer auch nicht. Einfach, weil's bei ihnen einen Tabernakel mit dem Leib des Herrn drin nicht gibt und ihrer Auffassung nach auch nicht geben kann.

 

Trotzdem, und das reih ich in die Kategorie "Wunder" ein, glauben mir die beiden ohne weiteres, dass ich tatsächlich tue, was ich zu tun behaupte.

[Lutheraner]

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Wie die verschiedenen christlichen Gemeinschaften zeigen, schneiden sich manche vom Weinberg ab. Binsenweisheit: Sie können allerdings zur Kirche Jesu Christi zurückkehren.

 

Aber wer ist diese Kirche ? Das ist alles eine Frage der Sichtweise.

 

Wir sagen: die mittelalterliche Kirche hatte sich von Gott entfernt, vermutlich war der Antichrist selbst Papst. Gott schickte die Reformatoren um seine Kirche wieder auf den rechten Weg zu bringen Die ersten (wie z.B. Jan Hus) wurden getötet, Luther war der erste, der überlebte und die Kirche Jesu Christi nach dessen Willen reformierte.

Mit dem Konzil von Trient gründete sich die römisch-katholische Kirche, die die Reformation nicht durchführen wollte und sich damit von der Kirche Jesu Christi abspaltete.

 

Ich weiß, für Katholiken klingt das absurd, ich wil darüber auch gar nicht diskutieren. Aber es ist immer alles eine Frage der Perspektive

[Lutheraner]

(...)

Das ist mir schon klar. Ich verstehe nur nicht weshalb die Weihe noch notwendig ist (und nicht allein die Berufung durch Gott zum Pfarramt ausreicht, damit jemand in der Nachfolge der Apostel steht).

Ist aber einfach: Weil die Kirche eben gewisse Ämter durch Weihe überträgt. Sie muss schließlich sagen, ob einer, der behauptet, er sei von Gott berufen, das mit Recht tut.

 

Das ist aber in dieser Hinsicht kein Unterschied zur Ordination. (...)

Wird wohl so sein.

Ich hab sowieso den Verdacht, dass Jesus in der Feier dort wie da gegenwärtig ist, jeweils so, wie's die Teilnehmer verstehen. Wie denn sonst?

Trotzdem gibt's einen Unterschied, den ich für wesentlich halte: Ich als katholischer Laie mit entsprechendem Auftrag kann den Leib des Herrn aus dem Tabernakel nehmen, mit ihm durch meine Stationen im Krankenhaus gehen und ihn denen bringen, die ihn empfangen wollen. Mein evangelischer, nicht-ordinierter Nachbar kann das nicht, und seine Frau Pfarrer auch nicht. Einfach, weil's bei ihnen einen Tabernakel mit dem Leib des Herrn drin nicht gibt und ihrer Auffassung nach auch nicht geben kann.

 

Trotzdem, und das reih ich in die Kategorie "Wunder" ein, glauben mir die beiden ohne weiteres, dass ich tatsächlich tue, was ich zu tun behaupte.

 

Vielleicht hofft er da einfach auf die unendlich große Gnade des Herren, der das Sakrament für uns eingesetzt hat und uns immer dort hilft, wo wir seine Gnade empfangen wollen.

 

Wenn allerdings beim Abendmahl wirklich immer das passieren würde, was wir jeweils glauben, dann könnten wir doch einfach alle dasselbe glauben. Dass dieser Pfarrer so denkt, kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, das würde doch aus seiner Sicht gar keinen Sinn ergeben.

bearbeitet 23. September 2006 von Lutheraner

[Franciscus non papa]

hm - man kann auch so manchen geistigen spagat schaffen.

 

ich teile durchaus das eucharistieverständnis und das amtsverständnis der katholischen kirche. aber - wenn ich mir klarmache, dass da über jahrhunderte hinweg sich menschen treffen, gemeinsam abendmahl feiern und glauben, dass da jesus mitten unter ihnen ist, und auch in brot und wein gegenwärtig, wie auch immer (und das sollten wir auch nicht vergessen - die wenigstens gläubigen machen sich gedanken darüber, ob er nun nach dem gottesdienst noch in brot und wein gegenwärtig ist, wie er da ist, und ob das nun realpräsenz ist oder nicht)

 

dann denke ich doch - also nochmal die situation: ein nicht-geweihter, nicht in der apostolischen sukzession stehender mensch spricht den abendmahlsbericht über die gaben von brot und wein, die menschen glauben sie empfangen nun jesus in diesen gestalten. ist es da vorstellbar, dass jesus - zur rechten des vater sitzend - erst mal nachschaut, ob alles seine richtigkeit hat? ob die sukzession gegeben ist, ob das rechte amtsverständnis da ist, ob , .. ob .... ob und wenn nicht, dann lehnt er sich zurück, macht es sich auf dem himmlischen thron bequem und IST EINFACH NICHT DA????

 

ich kann mir das nicht vorstellen. und wenn ich auf einer einsamen insel stranden würde, es wäre kein priester da, ich würde kein problem haben, am sonntag einem gottesdienst vorzustehen, wenn sich sonst niemand finden würde. ich würde den einsetzungsbericht sprechen und ich bin mir sicher... ER wäre da in brot und wein. manche dinge kann man auch einfach gut katholisch mal der gnade gottes überlassen...

[romeroxav]

ich kann mir das nicht vorstellen. und wenn ich auf einer einsamen insel stranden würde, es wäre kein priester da, ich würde kein problem haben, am sonntag einem gottesdienst vorzustehen, wenn sich sonst niemand finden würde. ich würde den einsetzungsbericht sprechen und ich bin mir sicher... ER wäre da in brot und wein. manche dinge kann man auch einfach gut katholisch mal der gnade gottes überlassen...

Hallo Franz-Josef,

eine interessante Frage! Sie lautet kurzgefasst: "Ohne Amtspriester keine Kirche?" Ja oder Nein. Nach der Ausweisung der Jesuiten aus Japan lebten Japanische katholische Christen 200 Jahre ohne Amtspriester und Bischöfe und haben den Glauben bewahrt. Waren diese Chriten, obwohl sie nur die Taufe und die Ehe als Sakrament hatten im Vollsine "Kirche"? Ich vermute hier wird jeder sagen: "Natürlich hatten die, die volle Gemeinschaft mit dem Weinstock Jesus Chritus, alles ohne Firmung, ohne Eucharistie, ohne Beichte, ohne Krankensalbung, ohne Priesterweihe." Wenn das stimmt, dann müssen wir die Möglichkeit prinzipiell offen halten, dass auch alle anderen die an Jesus Christus glauben die volle Gemeinschaft mit ihm haben. Wenn ich glaube dass die japanischen Christen 200 Jahre ohne Priester im Vollsinne Kirche waren, dann folgt daraus, dass sie z.b. Sündenvergebung erfahren haben müssen, ohne sakramentale Beichte ........

 

Einen schönen Sonntag

 

romeroxav

bearbeitet 24. September 2006 von romeroxav

[Platona]

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Wie die verschiedenen christlichen Gemeinschaften zeigen, schneiden sich manche vom Weinberg ab. Binsenweisheit: Sie können allerdings zur Kirche Jesu Christi zurückkehren.

Und diese Kirche Jesu Christi ist natürlich nur die römische Teilkirche.

[Mariamante]

Aber wer ist diese Kirche ? Das ist alles eine Frage der Sichtweise.

Nicht nur. Christus hat nach dem Glauben der röm.kath. Kirche die Kirche auf das Felsenfundament Petri und die Apostel gegründet- eine sichtbare Gemeinschaft. Die Kirche ist auf der einen Seite Mysterium (mystischer Leib Christi), wanderndes Volk Gottes - Sakrament der Gegenwart der Heiligsten Dreifaltigkeit.

Wir sagen: die mittelalterliche Kirche hatte sich von Gott entfernt, vermutlich war der Antichrist selbst Papst. Gott schickte die Reformatoren um seine Kirche wieder auf den rechten Weg zu bringen Die ersten (wie z.B. Jan Hus) wurden getötet, Luther war der erste, der überlebte und die Kirche Jesu Christi nach dessen Willen reformierte.

Den Verrat an Christus hat es m.E. immer wieder gegeben. Auch unter den Aposteln gab es auf der einen Seite die Versuchung zur Macht (indem die Apostel z.B. in jenem Augenblick, als Jesus von seinen Leiden sprach darüber diskutierten, wer im Reich Gottes die ersten Plätze einnehmen würde) - oder auch den Versuch, Jesu Wirken menschlich auszulegen (selbst Petrus erhielt eine scharfe Rüge, als er Jesus von seinem Weg durch menschliche Erwägungen abzuhalten versuchte). Das Abweichen vom Evangelium ist eine ernsthafte Gefahr für die Jünger Christi, für die Kirche - und ich stimme Dir insofern zu, dass Gott immer wieder Menschen inspirierte und erweckte, damit die Kirche nicht von der Versuchung zur Macht oder der Versuchung das Evangelium zu verwässern in die Irre ginge. Wenn ich die Worte Jesu dass die Seinen "eins" sein sollten ernst nehme, dann muss ich allerdings sagen, dass "ecclesia semper reformanda est" nicht bedeutet, dass es Spaltungen und Trennungen geben sollte- sondern dass Reformer innerhalb der Kirche bleiben- ich denke hier z.B. an einen hl. Franziskus, einen Johannes vom Kreuz, Teresa von Avila usw. Dass Gott zuläßt, dass es auch einen Martin Luther gab, der eine ernshafte Mahnung sein kann ja. Anber dass Gott wollte, dass sich die Christenheit spalte - nein.

 

Mit dem Konzil von Trient gründete sich die römisch-katholische Kirche, die die Reformation nicht durchführen wollte und sich damit von der Kirche Jesu Christi abspaltete.

Das ist eine Frage der Sichtweise. Nein- im Ernst: Man muss schon unterscheiden zwischen Reformation und Zerstörung. Wenn Martin Luther oder andere "Reformer" die Sakramente der Kirche nicht mehr so sehen wollten wie es die Väter überliefert hatten, dann ist die Reformation über das Ziel hinaus geschossen. Und dann haben diese sogenannten Reformer bei allen guten Ansätzen eine eigene Gemeinschaft gegründet oder sind auch Anlaß zu solchen Spaltungen geworden.

[Mariamante]

Wenn Gott die Weihe wirklich wichtig ist und die Sukzessionlinien bei den Anglikanern unterbrochen sind/waren, dann würde er dafür sorgen, dass dies korrigiert wird. Gott läßt seine Kirche nicht im Stich.

Wie die verschiedenen christlichen Gemeinschaften zeigen, schneiden sich manche vom Weinberg ab. Binsenweisheit: Sie können allerdings zur Kirche Jesu Christi zurückkehren.

Und diese Kirche Jesu Christi ist natürlich nur die römische Teilkirche.

Wer zur Kirche Jesu Christi gehört - dazu hat der von dir weniger geschätzte hl. Augustinus einige kluge Gedanken geäußert- die ich ja schon zitiert habe. Erinnerst du dích daran?

[Elima]

Ich kann mich erinnern, dass Augustinus in "De Civitate Dei" schreibt, dass sich erst am Jüngsten Tag zeigen wird, wer zur Civitas Dei (also zum Reich Gottes) gehört.

 

Aber diese Äußerung meinst du wohl nicht.

bearbeitet 24. September 2006 von Elima

[Mariamante]

Ich kann mich erinnern, dass Augustinus in "De Civitate Dei" schreibt, dass sich erst am Jüngsten Tag zeigen wird, wer zur Civitas Dei (also zum Reich Gottes) gehört.

 

Aber diese Äußerung meinst du wohl nicht.

Du hast es erfaßt. Ich meinte jene Äußerung wo es heißt: Es gibt jene, die zur Kirche gehören und doch nicht in der Kirche sind. Und es gibt jene, die nicht zur Kirche gehören, und doch in der Kirche sind. Nicht der Taufschein zählt - sondern das Leben. bearbeitet 24. September 2006 von Elima

[romeroxav]

Lieber Lutheraner,

es ist ein altes Urteil der protestantischen Seite, die Katholische Kirche habe sich im Konzil von Trient der Reform verweigert. Ich denke, dass dem so nicht ist. Das Tridentinum war ein echtes Reformkonzil mit dem sich auch vieles in der katholischen Kirche geändert hat. Leider ist es nicht gelungen die Positionen zu klären. Schuld trifft nicht eine Seite, sondern beide Seiten.

 

romeroxav

[Elima]

Ich kann mich erinnern, dass Augustinus in "De Civitate Dei" schreibt, dass sich erst am Jüngsten Tag zeigen wird, wer zur Civitas Dei (also zum Reich Gottes) gehört.

 

Aber diese Äußerung meinst du wohl nicht.

Du hast es erfaßt. Ich meinte jene Äußerung wo es heißt: Es gibt jene, die zur Kirche gehören und doch nicht in der Kirche sind. Und es gibt jene, die nicht zur Kirche gehören, und doch in der Kirche sind. Nicht der Taufschein zählt - sondern das Leben.

 

und wer wirklich wohin gehört, das wird offenbar am Jüngsten Tag.....

 

Es ist dann aber völlig überflüssig jetzt darüber zu spekulieren oder gar zu streiten.

bearbeitet 24. September 2006 von Elima

[urdu]

Vielleicht hofft er da einfach auf die unendlich große Gnade des Herren, der das Sakrament für uns eingesetzt hat und uns immer dort hilft, wo wir seine Gnade empfangen wollen.

 

Wenn allerdings beim Abendmahl wirklich immer das passieren würde, was wir jeweils glauben, dann könnten wir doch einfach alle dasselbe glauben. Dass dieser Pfarrer so denkt, kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, das würde doch aus seiner Sicht gar keinen Sinn ergeben.

Häh?

Von welchem Pfarrer redest du?