Milingo-Weihen

[Siri]

Ich hab jetzt mal etwas Literatur gewälzt zur Frage, ob die Weihe durch einen exkommunizierten Bischof oder ohne Weiheauftrag durch den Papst gültig ist. Das Handbuch für Kirchenrecht schreibt wörtlich: "Bezüglich der Frage nach der Gültigkeit der Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag verweist die CIC-Reformkommission auf die der nota explicativa praevia zu "Lumen gentium" angefügte Bemerkung, wonach die Klärung dieser Frage der theologischen Forschung anheimgestellt werden sollte." Ich habe die 2. Aufl. des bei Pustet in Regensburg verlegten Buches von 1999. Ob die theologische Forschung dazu inzwischen ein Ergebnis hat? - Gerade wenn man von einer kollegial verfaßten Kirche ausgeht und den Papst nur als äußeren Ausdruck dieser Einheit sieht, kann man die Entscheidung, wer nun wirklich Bischof sein soll, wohl schlecht jedem einzelnen Bischof nach dessen privater Einschätzung überlassen. Wenn man den Papst als unbeschränktes Oberhaupt der Kirche ansieht, kommt man ohnedies zum gleichen Ergebnis. Diese Überlegung könnte die Annahme stützen, daß es ohne den Konsens der Kirche keine gültige Weihe geben kann. Die gern bemühte apostolische Sukzession ist Ausdruck der intertemporalen Einheit der Kirche, kann also nicht gegen die Kirche weitergegeben werden. Die Häretiker und Schismatiker haben da gelegentlich eine sehr magische Auffassung von apostolischer Sukzession. Leider: Es besteht das Risiko, daß die Priesterweihen in der FSSPX, soweit nicht noch Erzbischof Lefebvre selbst weihte, ungültig sind. Ob man da in Zaitzkofen dann immer eine wirkliche Eucharistie feiern kann? Grüße, KAM

der vatikan sieht es nicht sonst würde man nicht klar davon sprechen daß die Gläubigen bei der Priesterbruderschaft eine gültig die Sakramente empfangen und auch teil der kath kirche sind

[Nursianer]

soweit ich verstanden hab ja das sind alles "zölibatsflüchtline"

Exzellenz hat wünsche:

http://www.kath.net/detail.php?id=14769

Ideen hat der Mann, das muss man ihm lassen. Leider basieren sie auf Wahnvorstellungen.

[Siri]

Aber wenn er Bischof bleibt, dann bleiben auch seine Weihen gültig, egal wo er in seiner religiösen Auffassung steht. So ist das doch mit den berühmten Weiheakten der Kirche: Jetzt lege ich Dir nach einem gewissen Ritus die Hand auf

Und eben zu diesem Ritus gehört tun zu wollen was die Kirche will.

 

Und das ist hier der Knackpunkt.

 

Nicht jede Weihe eines gültig geweihten Bischofs ist auch gültig.

 

Die Donaupriesterinnen wurden auch von einem 'richtigen' Bischof geweiht und die Kirche erkennt die Weihen nicht als gültig an obwohl der Ritus korrekt war - aber der Empfänger der Falsche und die Intention des Weihespenders darf wohl auch bezweifelt werden.

 

Da war der Grund für die Ungültigkeit doch eindeutig das Geschlecht der (Nicht?-)Empfängerinnen! Wenn man immer voraussetzt, dass der Spender das tut, was die katholische Kirche tun will, dann ist ja jede Weihe außerhalb der katholischen Kirche ungültig, weil die katholische Kirche doch wohl in keinem Fall Weihen außerhalb ihrer Grenzen haben will. Also können die Orthodoxen auch einpacken, oder was? Aber den Anglikanern wurde die apostolische Sukzession ja auch mit ziemlich fadenscheinigen Gründen abgesprochen ...

 

Rosario

Im Falle der Weihen wird offensichtlich, daß man in Rom ganz insgeheim den altüberlieferten Standpunkt glaubt und auch immer geglaubt hat, daß nämlich die katholische kirche aus dem Credo mehr ist als nur die römische Kirche.

 

Zwar hat man vor dem Konzil nach aussen hin stets behauptet, beides sei identisch, und auch nach dem Konzil versucht man diesen Standpunkt (in abgeschwächter Form -> Dominus Iesus) nach aussen hin zu behaupten, aber insgeheim ist man sich sehr wohl bewusst, dass das so nicht richtig ist.

 

Andernfalls hättest du nämlich Recht, dann müsste man jede Weihe ausserhalb der RKK als üngültig ansehen, denn ein Orthodoxer Bischof will natürlich bei einer Weihe nicht "tun was die römische Kirche will"

 

Wohl aber will er "tun was die Kirche will", woraus ja nur folgen kann, dass die römische Kirche nicht identisch mit "der" Kirche ist.

 

Der Sonderfall der Anglikaner wird, da bin ich relativ sicher, bald (nach kirchlichen Massstäben) gelöst werden, des seligen dreizehnten Leos politisch inspirierte Bulle muss dazu ja nicht mal ausser Kraft gesetzt werden.

 

Werner

 

Kardinal Ratzinger hat jedenfalls immer großen wert auf die bulle vom seligen Leo gelegt ich denke mit der frauenweihe haben sich da alle überlegungen erledigt

[kam]

Ich hab jetzt mal etwas Literatur gewälzt zur Frage, ob die Weihe durch einen exkommunizierten Bischof oder ohne Weiheauftrag durch den Papst gültig ist. Das Handbuch für Kirchenrecht schreibt wörtlich: "Bezüglich der Frage nach der Gültigkeit der Bischofsweihe ohne päpstlichen Auftrag verweist die CIC-Reformkommission auf die der nota explicativa praevia zu "Lumen gentium" angefügte Bemerkung, wonach die Klärung dieser Frage der theologischen Forschung anheimgestellt werden sollte." Ich habe die 2. Aufl. des bei Pustet in Regensburg verlegten Buches von 1999. Ob die theologische Forschung dazu inzwischen ein Ergebnis hat? - Gerade wenn man von einer kollegial verfaßten Kirche ausgeht und den Papst nur als äußeren Ausdruck dieser Einheit sieht, kann man die Entscheidung, wer nun wirklich Bischof sein soll, wohl schlecht jedem einzelnen Bischof nach dessen privater Einschätzung überlassen. Wenn man den Papst als unbeschränktes Oberhaupt der Kirche ansieht, kommt man ohnedies zum gleichen Ergebnis. Diese Überlegung könnte die Annahme stützen, daß es ohne den Konsens der Kirche keine gültige Weihe geben kann. Die gern bemühte apostolische Sukzession ist Ausdruck der intertemporalen Einheit der Kirche, kann also nicht gegen die Kirche weitergegeben werden. Die Häretiker und Schismatiker haben da gelegentlich eine sehr magische Auffassung von apostolischer Sukzession. Leider: Es besteht das Risiko, daß die Priesterweihen in der FSSPX, soweit nicht noch Erzbischof Lefebvre selbst weihte, ungültig sind. Ob man da in Zaitzkofen dann immer eine wirkliche Eucharistie feiern kann? Grüße, KAM

Mit dem fett gedruckten Satz steht und fällt natürlich deine Argumentation.

Wenn man diese Ansicht nicht teilt, benötigt man keineswegs eine "magische Auffassung" von Sukzession um auch Weihen ohne Zustimmung des Papstes anzuerkennen.

 

Werner

 

Nein. Auch wenn das Bischofskollegium insgesamt die apostolische Sukzession der Hierarchie trägt, was ich für die richtige Auffassung halte, kann nicht jeder Bischof für sich entscheiden, wen er weiht. Grüße, KAM

[Siri]

das ist eben die frage nach vorkonziliarer aufassung schon und rom hat sich von dieser aufassung ja auch nicht verabschiedet

[helmut]

.....

 

Kardinal Ratzinger hat jedenfalls immer großen wert auf die bulle vom seligen Leo gelegt ich denke mit der frauenweihe haben sich da alle überlegungen erledigt

dauert eben. irgendein papst wird es wohl positiv regeln. auch päpste lernen. ich bin geduldig und optimistisch.

[Siri]

das steht dir frei

[Werner001]

Nein. Auch wenn das Bischofskollegium insgesamt die apostolische Sukzession der Hierarchie trägt, was ich für die richtige Auffassung halte, kann nicht jeder Bischof für sich entscheiden, wen er weiht. Grüße, KAM

Da muss ich Siri mal zustimmen.

Nimm nur mal die Bischöfe von Gurk, Seckau, Chiemsee und Lavant.

Die hat der Erzbischof von Salzburg jahrhundertelang nach persönlichem Gutdünken ausgewählt und geweiht, da musste Rom nicht mal zustimmen.

Oder nimm die zahllosen Bischöfe, die im Mittelalter von Königen ausgewählt und von Gefolgsleuten des Königs geweiht wurden, ohne das der Papst oder das Episkopat gefragt wurde.

 

Sind deren Weihen ungültig, löst sich die gesamte Sukzession in Rauch auf.

 

Was wichtig ist für eine Bischofsweihe wurde schon genannt, ergänzend dazu noch ein Aspekt von der Seite des alt-katholischen Bistums zum Thema der "episcopi vagantes", die insbesondere in den USA auftreten und sogar gültige Sukzessionslinien nachweisen können:

 

Ein altkirchlicher Grundsatz ist "nulla ecclesia sine episcopo, sine ecclesia nullus episcopus"

zu deutsch: "ohne Kirche kein Bischof, ohne Bischof keine Kirche"

 

Ein Bischof steht nie im luftleeren Raum, er hat immer eine Gemeinde, der er vorsteht, und auf deren Betreiben er geweiht wird.

 

In der Orthodoxie, aber auch bei den Unierten oder den Alt-Katholiken geschieht das noch sehr unmittelbar indem der Bischof von der Gemeinde bzw. Synode gewählt wird, in der RKK ist das im Laufe der Jahrhunderte zum bloßen symbolischen Akt geworden, aber das Prinzip blieb auch da erhalten.

 

Eine Weihe von jemandem, der nur einfach Bischof wird ohne daß es eine Gemeinde gibt, deren Bischof er wird und die ihn als Bischof will, ist daher unvollständig, weil ihr ein wichtiger Aspekt fehlt.

 

Die AKK erkennt solche Weihen daher nicht an. Ich könnte mir vorstellen, daß das für die RKK auch gilt.

 

Werner

bearbeitet 27. September 2006 von Werner001

[Nursianer]

Eine Weihe von jemandem, der nur einfach Bischof wird ohne daß es eine Gemeinde gibt, deren Bischof er wird und die ihn als Bischof will, ist daher unvollständig, weil ihr ein wichtiger Aspekt fehlt.

 

Die AKK erkennt solche Weihen daher nicht an. Ich könnte mir vorstellen, daß das für die RKK auch gilt.

 

Werner

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

[Siri]

Eine Weihe von jemandem, der nur einfach Bischof wird ohne daß es eine Gemeinde gibt, deren Bischof er wird und die ihn als Bischof will, ist daher unvollständig, weil ihr ein wichtiger Aspekt fehlt.

 

Die AKK erkennt solche Weihen daher nicht an. Ich könnte mir vorstellen, daß das für die RKK auch gilt.

 

Werner

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

Gottseidank sind die AK nhaeretiker ohne jede bedeutung bei der zur debatte stehenden frage

die lehre des vatikanumsII zu dem thema ist ein völlig untauglicher kompromiß

PaulVI nußte ja diese nota explicativa praevia dem dokument voranstellen weil klar war das dekret ist um haaresbreite dran sich den bann des vatikanum I zu zu ziehen

diese lehre das die sukzession nur von der gesammtheit des kollegiums sozusagen getragen wird ist klar der gesammten kirchlichen lehre entgegenstehend und das weiß man in rom auch daher redet man nicht drüber

[Flo77]

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

Weihbischöfe sind Titularbischöfe.

 

Bonifatius wurde zum Missionsbischof geweiht (also auf das Missionsgebiet und nicht auf einen festen Sitz).

[Werner001]

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

Weihbischöfe sind Titularbischöfe.

 

Bonifatius wurde zum Missionsbischof geweiht (also auf das Missionsgebiet und nicht auf einen festen Sitz).

Ganz genau. Der einzige Grund für die Titularsitze ist der von mir genannte. Ohne diesen Grund bräuchte man keine Titularbistümer und könnte Bischöfe "einfach so" weihen

 

Werner

[kam]

das ist eben die frage nach vorkonziliarer aufassung schon und rom hat sich von dieser aufassung ja auch nicht verabschiedet

 

De lege lata ist für mich auch Ecclesia Dei maßgeblich. Da steht eigentlich drin, daß die Bischofsweihen von Erzbischof Lefevbre gültig, aber unrechtmäßig sind. Das hier schon öfter bemühte Beispiel des Erzbischofs von Salzburg ist nicht mit dem Fall Lefebvre oder Milingo vergleichbar, denn die Präsentationsrechte des Erzbischofs waren kirchen- und staatsrechtlich anerkannt, er handelte also in von der Kirche abgeleiteter Vollmacht. Dagegen haben sowohl Lefebvre als auch Milingo gegen ausdrückliche Verbote gehandelt. Grüße, KAM

[kam]

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

Weihbischöfe sind Titularbischöfe.

 

Bonifatius wurde zum Missionsbischof geweiht (also auf das Missionsgebiet und nicht auf einen festen Sitz).

Ganz genau. Der einzige Grund für die Titularsitze ist der von mir genannte. Ohne diesen Grund bräuchte man keine Titularbistümer und könnte Bischöfe "einfach so" weihen

 

Werner

 

Und auf welche Sitze haben Lefebvre und Milingo ihre Kandidaten geweiht? Grüße, KAM

[Siri]

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

Weihbischöfe sind Titularbischöfe.

 

Bonifatius wurde zum Missionsbischof geweiht (also auf das Missionsgebiet und nicht auf einen festen Sitz).

Ganz genau. Der einzige Grund für die Titularsitze ist der von mir genannte. Ohne diesen Grund bräuchte man keine Titularbistümer und könnte Bischöfe "einfach so" weihen

 

Werner

 

Und auf welche Sitze haben Lefebvre und Milingo ihre Kandidaten geweiht? Grüße, KAM

 

erzbischof Lefebvre hat es so erklärt das der titular sitz dem bischof jurisdiktion verleiht und er wollte bewußt keinen sitz verleihen weil er unter keinen umständen ein schisma wollte so unterscheiden sich ja die weihbischöfe der bruderschaft von der orthodoxen kirche die ja einen sitz außerhalb der einheit mit dem römischen pontifex illegal in besitz haben

[Werner001]

Na eine Gemeinde der FSSPX-Bischöfe gibt es ja ohen Zweifel.

Lediglich bei Weihbischöfen oder Kurienbischöfen gibt es keine, darum der Kunstgriff auf das Titularbistum.

 

Werner

[Werner001]

Gottseidank sind die AK nhaeretiker ohne jede bedeutung bei der zur debatte stehenden frage

Tja Siri, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest und dir ständig etwas anderes einzureden versuchst: Der einzige Unterschied zwischen AKK und FSSPX aus römischer Sicht ist das Vorzeichen. Was "Häresie" angeht sind sie absolut gesehn genau gleich auf

 

Werner

[kam]

erzbischof Lefebvre hat es so erklärt das der titular sitz dem bischof jurisdiktion verleiht und er wollte bewußt keinen sitz verleihen weil er unter keinen umständen ein schisma wollte so unterscheiden sich ja die weihbischöfe der bruderschaft von der orthodoxen kirche die ja einen sitz außerhalb der einheit mit dem römischen pontifex illegal in besitz haben

 

Ein Weihbischof hat mangels Masse keine Jurisdiktion über sein Titularbistum. Und wenn der Erzbischof kein Schisma wollte, hätte er bloß auf die Weihen verzichten brauchen und seine Sorge um die Kirche dem Hl. Geist anvertrauen. Dieses fehlende Vertrauen auf den Hl. Geist und das Jesus Wort vom Fels, der nicht untergehen wird, ist die Wurzel des Übels. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

Gottseidank sind die AK nhaeretiker ohne jede bedeutung bei der zur debatte stehenden frage

 

 

auch wenn du es nicht wahrhaben willst. auch deine clique besteht aus häretikern ohne jede bedeutung. ihr bläht euch auf wie ochsenfrösche - man muss nur drauf warten, dass ihr zerplatzt.

[Siri]

 

Gottseidank sind die AK nhaeretiker ohne jede bedeutung bei der zur debatte stehenden frage

 

 

auch wenn du es nicht wahrhaben willst. auch deine clique besteht aus häretikern ohne jede bedeutung. ihr bläht euch auf wie ochsenfrösche - man muss nur drauf warten, dass ihr zerplatzt.

worin besteht die haeresie du hast diese behauptung schon des öfteren aufgestellt und nie belegt die haere der "Altkatholiken" besteht in der Leugnung des Dogmas von 1870 und 1950 wie weit die Relativierung von Trient eine haeresie darstellt weiß ich nicht da mir nicht bekannt sind ob die Canones als unfehlbar angenommen werden

deine emotionalität trägt hier nichts zur diskussion bei

[Franciscus non papa]

die nicht-anerkennung eines allgemeinen und rechtmässig einberufenen konzils, das anzweifeln der gültigkeit der messfeier im aktuellen ritus usw.

 

im übrigen wird durch deinen eifer bei mir meist einzig ein gewisses amüsement ausgelöst.... der mensch ist nun mal auch ein emotionales wesen.

[Siri]

ich wiederhole es zum xten mal der Priesterbruderschaft wurde nie von Rom (und nur das ist maßgeblich) haeresie vorgenommen ob du meinst das die Priesterbruderschaft haeretisch ist ist völlig ohne bedeutung

deine oft agressiven äusserungen zeigen nicht unbedigt das du gut unterhalten bist

[Nursianer]

Das glaube ich nicht. Was ist zB mit den Weihbischöfen? Wenn sie keine territoriale Zuständigkeit haben, dann haben sie keine Gemeinde. In der Frühzeit gab es etliche Vagantenbischöfe, die eigentlich nur Weihespender waren, weil die kirchlichen Strukturen in dem Gebiet, in das sie entsand wurden, zusammengebrochen waren. Auch bei diesen kann man nicht von einer Gemeinde sprechen. Auch die Bischofsweihe des Hl. Bonifatius wird dann zweifelhaft.

Weihbischöfe sind Titularbischöfe.

 

Bonifatius wurde zum Missionsbischof geweiht (also auf das Missionsgebiet und nicht auf einen festen Sitz).

Ganz genau. Der einzige Grund für die Titularsitze ist der von mir genannte. Ohne diesen Grund bräuchte man keine Titularbistümer und könnte Bischöfe "einfach so" weihen

 

Werner

Der Grund ist, dass eine Bischofsweihe auch Jurisdiktion überträgt, die beim Weihbischof freilich fingiert ist, denn sie gilt nur für die untergegangene Diözese und in seiner Arbeitsdiözese hat er keine Jurisdiktion, genausowenig wie der Diözesanbischof des NAchbarbistums. Das ist aber ein eher neuer Gedanke des Kirchenrechts. Bonifatius hatte etwa in Mainz einen sog. Chorbischof, von dem ich nicht wüsste, dass er Titularbischof irgendeiner Diözese gewesen wäre. Fest steht, dass Weihbischöfe keine eigene Gemeinde haben. Auch ein Missionsbischof hat strenggenommen keine. Er wird ja in ein Gebiet entsand, in dem es noch gar keine Gläubigen gibt.

[Franciscus non papa]

ich wiederhole es zum xten mal der Priesterbruderschaft wurde nie von Rom (und nur das ist maßgeblich) haeresie vorgenommen ob du meinst das die Priesterbruderschaft haeretisch ist ist völlig ohne bedeutung

deine oft agressiven äusserungen zeigen nicht unbedigt das du gut unterhalten bist

 

 

sei getrost, ich bin sehr gut unterhalten - und eigentlich bist du als pausenclown in meinem leben völlig überflüssig, aber ich nehm es gern mal hin. warum sollte ich mir auch nicht so ein äffchen zur unterhaltung leisten ???

[josef]

Hallo Christen,

 

 

...Gültige Weihe...ungültige Weihe...Eure Diskussion macht keinen Sinn.

Ihr instrumentalisiert den HEILIGEN GEIST GOTTES - Ihr macht aus dem Sakrament ein magisches Ritual.

 

JESUS CHRISTUS hat dem Petrus, und der HEILIGE GEIST den Nachfolgern Petri den Päpsten die Binde- und Lösegewalt gegeben:

Matthäus 16,18-19

·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.

 

·19 ICH will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

Lösen kann man doch nur das was vorher gebunden war.

Folglich gilt:

Papst Benedikt hat Milingo exkommuniziert, folglich ist er nicht mehr Bischof und die von ihm veranstalteten "Weihen" sind nichts als wirkungslose Simulationen...Gauklertheater mit dem Häretiker den HEILIGEN GEIST lästern.

 

 

Warum lässt der HEILIGE GEIST solche Weihe-Farce zu?

Es ist ein Reinigungsvorgang.

Es ist ein Augenöffner für Christen die noch nicht wissen was sie vom Zölibat halten sollen.

 

Die Einen werden nun beginnen zu verstehen warum Papst und Kirche am Zölibat festhalten - die Anderen werden die Kirche verlassen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 29. September 2006 von josef