Unterschiede im Kirchenverständnis

[Flo77]

Soviel Konsequenz ist ja schon fast selten:

 

Neutestamentler will Ordination abschaffen?

 

Ich denke nur nicht, daß das durchkommt.

[soames]

Formal kommt er damit sicherlich nicht durch. Das ist aber wohl kaum sein Problem. Die evangelische Kirche zeichnet sich ja dadurch aus, daß formale Regelungen kaum Verbindlichkeit haben. Abendmahl halten, predigen - das geht auch heute schon völlig problemlos selbst in Landeskirchen, die bei der aktiven Selbstauflösung nicht vorweggehen, z. B. in Thüringen. Hier gibt es "Laien", die mit Wissen und Unterstützung der Pfarrer diese Amtshandlungen durchführen. Es ist für die evangelische Kirche mindestens in den letzten 50 Jahren noch nie ein Problem gewesen, etwas in den Bekenntnissen oder Kirchenordnungen stehen zu haben und es nicht zu leben - oder es sogar aktiv zu konterkarieren. Man braucht als evangelischer Pfarrer ja nicht mal mehr an Christus oder seine Auferstehung zu glauben. Das Schritthalten mit dem Zeitgeist ist wichtiger, Hauptsache man organisiert Anti-Atom-Demos.

Und zu einer Beschwernis der Ökumene sollte es auch nicht führen. Man kann sie mit den heutigen Protestanten dann hoffentlich bald ganz beerdigen.

 

*Diese Einschätzung gilt natürlich nicht pauschal, sondern nur für die Mehrzahl derjenigen ev. Kirchen oder Gemeinden, die ich selbst kennenlernen durfte. (Selbst meine ausgesprochen kirchlich konservative persönliche lutherische Lieblingsgemeinde läßt in mehr als 50% der entsprechenden Handlungen "Laien" predigen und das Abendmahl zelebrieren, hält also in ihrer Kirche das eigene Bekenntnis nicht richtig ein, um dem Bekenntnis insgesamt irgendwie Folge zu leisten. Scheinen evangelische Traditionalisten zu sein, deren Handlungen eben aufgrund der geringeren Grundsatztreue der gesamten Landeskirche weniger gravierende Auswirkungen als in der katholischen Kirche hat.) Entgegengesetzte Erfahrungen evangelischer Brüder und Schwestern sowie ökumenisch Engagierter sind mir stets willkommen.*

bearbeitet 27. September 2006 von soames

[Platona]

Formal kommt er damit sicherlich nicht durch. Das ist aber wohl kaum sein Problem. Die evangelische Kirche zeichnet sich ja dadurch aus, daß formale Regelungen kaum Verbindlichkeit haben. Abendmahl halten, predigen - das geht auch heute schon völlig problemlos selbst in Landeskirchen, die bei der aktiven Selbstauflösung nicht vorweggehen, z. B. in Thüringen. Hier gibt es "Laien", die mit Wissen und Unterstützung der Pfarrer diese Amtshandlungen durchführen. Es ist für die evangelische Kirche mindestens in den letzten 50 Jahren noch nie ein Problem gewesen, etwas in den Bekenntnissen oder Kirchenordnungen stehen zu haben und es nicht zu leben - oder es sogar aktiv zu konterkarieren. Man braucht als evangelischer Pfarrer ja nicht mal mehr an Christus oder seine Auferstehung zu glauben. Das Schritthalten mit dem Zeitgeist ist wichtiger, Hauptsache man organisiert Anti-Atom-Demos.

Und zu einer Beschwernis der Ökumene sollte es auch nicht führen. Man kann sie mit den heutigen Protestanten dann hoffentlich bald ganz beerdigen.

Deine katholische Überheblichkeit kennt wohl keine Grenzen.

[soames]

Formal kommt er damit sicherlich nicht durch. Das ist aber wohl kaum sein Problem. Die evangelische Kirche zeichnet sich ja dadurch aus, daß formale Regelungen kaum Verbindlichkeit haben. Abendmahl halten, predigen - das geht auch heute schon völlig problemlos selbst in Landeskirchen, die bei der aktiven Selbstauflösung nicht vorweggehen, z. B. in Thüringen. Hier gibt es "Laien", die mit Wissen und Unterstützung der Pfarrer diese Amtshandlungen durchführen. Es ist für die evangelische Kirche mindestens in den letzten 50 Jahren noch nie ein Problem gewesen, etwas in den Bekenntnissen oder Kirchenordnungen stehen zu haben und es nicht zu leben - oder es sogar aktiv zu konterkarieren. Man braucht als evangelischer Pfarrer ja nicht mal mehr an Christus oder seine Auferstehung zu glauben. Das Schritthalten mit dem Zeitgeist ist wichtiger, Hauptsache man organisiert Anti-Atom-Demos.

Und zu einer Beschwernis der Ökumene sollte es auch nicht führen. Man kann sie mit den heutigen Protestanten dann hoffentlich bald ganz beerdigen.

Deine katholische Überheblichkeit kennt wohl keine Grenzen.

Welche Überheblichkeit meinst Du? Soll ich Dir die mangelhafte Zufriedenheit mit der katholischen Kirche noch dazuschreiben, damit Du Dir Deine kenntnisfreien Unterstellungen sparst? Oder ist Dir nur der Anblick der evangelischen Kirche, wie sie sich im Leben präsentiert, zu unfein?

bearbeitet 27. September 2006 von soames

[kam]

Formal kommt er damit sicherlich nicht durch. Das ist aber wohl kaum sein Problem. Die evangelische Kirche zeichnet sich ja dadurch aus, daß formale Regelungen kaum Verbindlichkeit haben. Abendmahl halten, predigen - das geht auch heute schon völlig problemlos selbst in Landeskirchen, die bei der aktiven Selbstauflösung nicht vorweggehen, z. B. in Thüringen. Hier gibt es "Laien", die mit Wissen und Unterstützung der Pfarrer diese Amtshandlungen durchführen. Es ist für die evangelische Kirche mindestens in den letzten 50 Jahren noch nie ein Problem gewesen, etwas in den Bekenntnissen oder Kirchenordnungen stehen zu haben und es nicht zu leben - oder es sogar aktiv zu konterkarieren. Man braucht als evangelischer Pfarrer ja nicht mal mehr an Christus oder seine Auferstehung zu glauben. Das Schritthalten mit dem Zeitgeist ist wichtiger, Hauptsache man organisiert Anti-Atom-Demos.

Und zu einer Beschwernis der Ökumene sollte es auch nicht führen. Man kann sie mit den heutigen Protestanten dann hoffentlich bald ganz beerdigen.

Deine katholische Überheblichkeit kennt wohl keine Grenzen.

 

Das kannst du auch von Protestanten hören, zB von der SELK. Und zwar, wie wohl auch hier, mit tiefem Bedauern. Grüße, KAM

[soames]

Formal kommt er damit sicherlich nicht durch. Das ist aber wohl kaum sein Problem. Die evangelische Kirche zeichnet sich ja dadurch aus, daß formale Regelungen kaum Verbindlichkeit haben. Abendmahl halten, predigen - das geht auch heute schon völlig problemlos selbst in Landeskirchen, die bei der aktiven Selbstauflösung nicht vorweggehen, z. B. in Thüringen. Hier gibt es "Laien", die mit Wissen und Unterstützung der Pfarrer diese Amtshandlungen durchführen. Es ist für die evangelische Kirche mindestens in den letzten 50 Jahren noch nie ein Problem gewesen, etwas in den Bekenntnissen oder Kirchenordnungen stehen zu haben und es nicht zu leben - oder es sogar aktiv zu konterkarieren. Man braucht als evangelischer Pfarrer ja nicht mal mehr an Christus oder seine Auferstehung zu glauben. Das Schritthalten mit dem Zeitgeist ist wichtiger, Hauptsache man organisiert Anti-Atom-Demos.

Und zu einer Beschwernis der Ökumene sollte es auch nicht führen. Man kann sie mit den heutigen Protestanten dann hoffentlich bald ganz beerdigen.

Deine katholische Überheblichkeit kennt wohl keine Grenzen.

 

Das kannst du auch von Protestanten hören, zB von der SELK. Und zwar, wie wohl auch hier, mit tiefem Bedauern. Grüße, KAM

Allen drei Feststellungen kann ich mich nur anschließen.

[Rosario]

Das Problem ist vielleicht, dass in der protestantischen Kirche nach dem Prinzip "sola scriptura" eigentlich jede Form von verbindlicher Tradition (außer der Schrift) unbegründet ist. Nun haben die Protestanten nach der Aufklärung und der gesamten Literaturwissenschaft und historisch-kritischen Exegese das Problem, dass der einzige Stützpfeiler brüchig geworden ist. Als Alternative bleibt dann entweder vor-aufklärerischer Biblizismus und starker Relativismus (wovor - verzeiht die Parallel - wohl auch die Mehrheit der Muslime, die ja praktisch auch das "sola scriptura"-Prinzip in Bezug auf den Koran haben, Angst haben.)

 

Ich meine, dass wir Katholiken mit dem drei Pfeilern Bibel, Tradition (bei aller Problematik der Dogmengeschichte) und Lehramt auf der sichereren Seite stehen.

 

Rosario

[Petrus]

Allen drei Feststellungen kann ich mich nur anschließen.

vergiß es, soames.

 

uns Konvertiten glaubt ja doch keiner.

[soames]

Das Problem ist vielleicht, dass in der protestantischen Kirche nach dem Prinzip "sola scriptura" eigentlich jede Form von verbindlicher Tradition (außer der Schrift) unbegründet ist. Nun haben die Protestanten nach der Aufklärung und der gesamten Literaturwissenschaft und historisch-kritischen Exegese das Problem, dass der einzige Stützpfeiler brüchig geworden ist. Als Alternative bleibt dann entweder vor-aufklärerischer Biblizismus und starker Relativismus (wovor - verzeiht die Parallel - wohl auch die Mehrheit der Muslime, die ja praktisch auch das "sola scriptura"-Prinzip in Bezug auf den Koran haben, Angst haben.)

 

Ich meine, dass wir Katholiken mit dem drei Pfeilern Bibel, Tradition (bei aller Problematik der Dogmengeschichte) und Lehramt auf der sichereren Seite stehen.

 

Rosario

Vielleicht könnte der ev. Kirche ja schon ein Schuß lutherischer Orthodoxie sowie mehr Autorität der Kirchenordnungen helfen. Aber dafür müßte sie sich eben aufraffen, und das wird sie nicht können. Zuviele, die sie für politische Ziele instrumentalisieren, haben sich in ihren Leitungsstrukturen breitgemacht. Die Kämpfe zwischen konservativem und liberalem, faktisch unkirchlichem Flügel, sobald eine Synode Personalentscheidungen treffen soll, sprechen längst dagegen. Und da man feste Traditionen schon lange nicht mehr kennt, ist das Verständnis auch für liturgische Traditionen längst versunken. Man verwaltet sich nur noch zu Tode und macht nebenbei ein bißchen Mainstream-Veranstaltungen, die ihr gar nichts bringen. Meine Heimatgemeinde hatte mal fünf Pfarrer, jetzt sind es noch zwei, und mehr werden auch nicht mehr gebraucht. Als man der Studentengemeinde den konservativen Studentenpfarrer nahm, hat sie sich atomisiert. Wenn man in einem evangelischen Kreis hört, wie die katholische Kirche um ihre vollen Sonntagsgottesdienste beneidet wird, und dann vorschlägt, daß einfach die anwesenden Protestanten am nächsten Sonntag ihren Gottesdienst besuchen, weiß jeder schon genau, was er anderes vorhat: von länger schlafen bis zum Ausflug. Und vom Engagement bei der Weitergabe des Glaubens und Glaubensgutes an Interessenten habe ich ja schon mehrfach erzählt. Es ist einfach erschütternd und traurig, was aus der Kirche Paul Gerhards geworden ist.

[soames]

Allen drei Feststellungen kann ich mich nur anschließen.

vergiß es, soames.

 

uns Konvertiten glaubt ja doch keiner.

Scheint mir manchmal auch so. Als wäre man ohne Grund gegangen.

[julis]

Allen drei Feststellungen kann ich mich nur anschließen.

vergiß es, soames.

 

uns Konvertiten glaubt ja doch keiner.

Scheint mir manchmal auch so. Als wäre man ohne Grund gegangen.

Ich möchte mich hier als dritter Konvertit in dieser Runde melden. (Nicht zum Skat. Das habe ich mit 13 Jahren zum letzten mal gespielt.)

Meine Großmutter war eine tiefgläubige evangelische Frau. Sie hat sich mehrmals in ihrem Leben mit dem Gedanken getragen, zu konvertieren. (Meine Mutter übrigens auch) Das habe ich allerdings erst nach meiner eigenen Konversion erfahren. An ihrem Totenbett wurde sie gefragt, ob sie den Besuch eines Pastors wünsche. Sie verneinte, mit der Bemerkung, dass es ihr genüge, dass ich da sei. Offensichtlich war ihr ein einfacher katholischer Christ (und Enkel) lieber, als ein evangelischer Pfarrer. Dies beschämt mich noch heute, weil ich ihr im Glauben vermutlich nicht das Wasser reichen kann/konnte. Gleichzeitig setzte sie dadurch aber auch ein Vertrauen in mich, dem ich noch heute versuche gerecht zu werden.

Manchmal denke ich, dass man dieses Bild als Metapher für die Ökumene betrachten könnte. Möglicherweise setzen viele gläubige Protestanten ihre Hoffnung in uns Katholiken, weil sie in ihrer eigenen Gemeinschaft auf wenig Verlässliches treffen. Insofern sollten wir Konvertiten als Brückenbauer dienen und nicht die Brücken im Hass abbrechen. Nicht jeder ist zur Konversion "berufen". Manche halten die Stellung als Brückenkopf, damit die Verbindung nicht vollständig abreißt.

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

uns Konvertiten glaubt ja doch keiner.

 

Ich möchte mich hier als dritter Konvertit in dieser Runde melden. (Nicht zum Skat. Das habe ich mit 13 Jahren zum letzten mal gespielt.)

Meine Großmutter war eine tiefgläubige evangelische Frau. Sie hat sich mehrmals in ihrem Leben mit dem Gedanken getragen, zu konvertieren. (Meine Mutter übrigens auch) Das habe ich allerdings erst nach meiner eigenen Konversion erfahren. An ihrem Totenbett wurde sie gefragt, ob sie den Besuch eines Pastors wünsche. Sie verneinte, mit der Bemerkung, dass es ihr genüge, dass ich da sei. Offensichtlich war ihr ein einfacher katholischer Christ (und Enkel) lieber, als ein evangelischer Pfarrer. Dies beschämt mich noch heute, weil ich ihr im Glauben vermutlich nicht das Wasser reichen kann/konnte. Gleichzeitig setzte sie dadurch aber auch ein Vertrauen in mich, dem ich noch heute versuche gerecht zu werden.

Manchmal denke ich, dass man dieses Bild als Metapher für die Ökumene betrachten könnte. Möglicherweise setzen viele gläubige Protestanten ihre Hoffnung in uns Katholiken, weil sie in ihrer eigenen Gemeinschaft auf wenig Verlässliches treffen. Insofern sollten wir Konvertiten als Brückenbauer dienen und nicht die Brücken im Hass abbrechen. Nicht jeder ist zur Konversion "berufen". Manche halten die Stellung als Brückenkopf, damit die Verbindung nicht vollständig abreißt.

Liebe Grüße

Julis

Vergelts Gott und herzlichen Dank für Dein Zeugnis. Ich glaube, dass "Konvertiten" den kath. Glauben bewußter leben und auch dankbarer sind für jene Schätze, die sie in der kath. Kirche entdecken. Anmerken möchte ich, dass manche evangelische Christen (das habe ich z.B. in Gesprächen, Briefen mit den evangelischen Lemförder Schwestern erlebt) in ihrer Gesinnung "katholischer" sind als manche Katholiken, die manche Teile ihres Glaubenslebens vergraben oder gestrichen haben.

[Petrus]

Soviel Konsequenz ist ja schon fast selten:

 

Neutestamentler will Ordination abschaffen?

 

Ich denke nur nicht, daß das durchkommt.

Aus dem Artikel:

 

 

 

' Wenn wieder Ordinationsgottesdienste „im hochkirchlichen Duktus“ gefeiert würden, dann sei das eine „sakrale Aufladung des Amtes“ und stehe im Widerspruch zur Reformation. '

 

 

 

Abgesehen davon, daß der Gute wohl die Geschichte des Luthertums nicht kennt: Hier führt er uns wunderschön die protestantische Ur-Angst vor allem Katholischen vor.

 

 

 

Als der bayerische Landesbischof Friedrich mal vor einigen Jahren einen sehr klugen und versöhnlichen Vortrag anläßlich "Dominus Jesus" hielt, erhob sich in seiner Landeskirche ein Sturm der Entrüstung; er erhielt hunderte von Protestbriefen.

 

 

 

Daraufhin schrieb er einen Antwortbrief, in dem er sich entsetzt zeigte, daß so viele Schreiber "evangelisch" nur so definieren konnten, das sei "nicht katholisch".

 

 

 

Die Negation als Definition eines Glaubens wird wohl auf Dauer kein tragfähiges Fundament bilden können ...

[Elima]

Soviel Konsequenz ist ja schon fast selten:

 

Neutestamentler will Ordination abschaffen?

 

Ich denke nur nicht, daß das durchkommt.

Aus dem Artikel:

 

 

 

' Wenn wieder Ordinationsgottesdienste „im hochkirchlichen Duktus" gefeiert würden, dann sei das eine „sakrale Aufladung des Amtes" und stehe im Widerspruch zur Reformation. '

 

 

 

Abgesehen davon, daß der Gute wohl die Geschichte des Luthertums nicht kennt: Hier führt er uns wunderschön die protestantische Ur-Angst vor allem Katholischen vor.

 

 

 

Als der bayerische Landesbischof Friedrich mal vor einigen Jahren einen sehr klugen und versöhnlichen Vortrag anläßlich "Dominus Jesus" hielt, erhob sich in seiner Landeskirche ein Sturm der Entrüstung; er erhielt hunderte von Protestbriefen.

 

 

 

Daraufhin schrieb er einen Antwortbrief, in dem er sich entsetzt zeigte, daß so viele Schreiber "evangelisch" nur so definieren konnten, das sei "nicht katholisch".

 

 

 

Die Negation als Definition eines Glaubens wird wohl auf Dauer kein tragfähiges Fundament bilden können ...

 

 

Das ergibt sich auch sprachlich:

 

Protestant kommt von "pro-testari" und das heißt ursprünglich: für etwas Zeugnis geben (was relativ wenige tun) und nicht gegen alles (erg. Katholische) sein.

[soames]

Soviel Konsequenz ist ja schon fast selten:

 

Neutestamentler will Ordination abschaffen?

 

Ich denke nur nicht, daß das durchkommt.

Aus dem Artikel:

 

 

 

' Wenn wieder Ordinationsgottesdienste „im hochkirchlichen Duktus“ gefeiert würden, dann sei das eine „sakrale Aufladung des Amtes“ und stehe im Widerspruch zur Reformation. '

 

 

 

Abgesehen davon, daß der Gute wohl die Geschichte des Luthertums nicht kennt: Hier führt er uns wunderschön die protestantische Ur-Angst vor allem Katholischen vor.

 

 

 

Als der bayerische Landesbischof Friedrich mal vor einigen Jahren einen sehr klugen und versöhnlichen Vortrag anläßlich "Dominus Jesus" hielt, erhob sich in seiner Landeskirche ein Sturm der Entrüstung; er erhielt hunderte von Protestbriefen.

 

 

 

Daraufhin schrieb er einen Antwortbrief, in dem er sich entsetzt zeigte, daß so viele Schreiber "evangelisch" nur so definieren konnten, das sei "nicht katholisch".

 

 

 

Die Negation als Definition eines Glaubens wird wohl auf Dauer kein tragfähiges Fundament bilden können ...

Kennst Du den Titel des Vortrages, und gibt es ihn evtl. in Netz?

[Petrus]

Es ist einfach erschütternd und traurig, was aus der Kirche Paul Gerhards geworden ist.

Mach's einfach wie Paul Gerhardt (dessen 400. Geburtstag wir übrigens 2007 feiern): Laß Dich's nicht verdrießen :-)

 

 

 

Mitten im Grauen des dreißigjährigen Krieges hat er Lieder gedichtet wie "Geh' aus mein Herz und suche Freud' ..."

 

 

 

Im Gotteslob sind übrigens von Paul Gerhardt die Lieder

 

 

 

Nun danket all und bringet Ehr (GL 267)

 

Ich steh an deiner Krippen hier (GL 141)

 

Lobet den Herren alle die ihn ehren (GL 671)

 

O Haupt voll Blut und Wunden (GL 179)

 

Nun freut Euch hier und überall (GL 226)

 

 

 

 

 

Quelle und Biographie: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gerhardt

[soames]

Es ist einfach erschütternd und traurig, was aus der Kirche Paul Gerhards geworden ist.

Mach's einfach wie Paul Gerhardt (dessen 400. Geburtstag wir übrigens 2007 feiern): Laß Dich's nicht verdrießen :-)

 

 

 

Mitten im Grauen des dreißigjährigen Krieges hat er Lieder gedichtet wie "Geh' aus mein Herz und suche Freud' ..."

 

 

 

Im Gotteslob sind übrigens von Paul Gerhardt die Lieder

 

 

 

Nun danket all und bringet Ehr (GL 267)

 

Ich steh an deiner Krippen hier (GL 141)

 

Lobet den Herren alle die ihn ehren (GL 671)

 

O Haupt voll Blut und Wunden (GL 179)

 

Nun freut Euch hier und überall (GL 226)

 

 

 

 

 

Quelle und Biographie: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gerhardt

Stimmt, der große Geburtstag naht. Und ich hab ein t vergessen, wie ich sehe.

 

Im Gotteslob sollten noch mehr seiner Lieder stehen. Und man sollte auch mal mehr als 3 Strophen singen dürfen. Aus irgendeinem Grund erscheint mir die katholische Kirche etwas sangesunfreudig (abgesehen von der Kirche, die ich gerade während meines auswärtigen Aufenthaltes in Berlin besuche: auch fünfstrophige Lieder werden durchgesungen, wo es paßt (z. B. Einzugslied und Auszugslied).

[Petrus]

Kennst Du den Titel des Vortrages, und gibt es ihn evtl. in Netz?

gab's mal im Netz, ist aber schon einige Jahre her. Titel weiß ich nicht mehr, hab's im Netz auch leider nicht mehr gefunden.

 

 

 

Aber hier noch was anderes zum Thema:

 

 

 

unter

 

http://www.stmichael-online.de/ordination.htm

 

 

 

gibt es eine ausgezeichnete Dokumentation (inkl. dem Originaltext, auf den der erste Beitrag hier im Thread verweist, und untenstehendem Zitat) zu der nun schon seit langen Jahren geführten Diskussion um Amt und Ordination.

 

 

 

Helmut Echternach, kantig und "anstößig" wie er immer war, hat das so ausgedrückt:

 

 

 

"Lassen wir uns nicht täuschen: Hinter der Scheindemut protestantischer Prediger steht das Selbstbewußtsein des humanistischen Gelehrten. Je weniger die Ordination bedeutet, desto mehr tritt die eigene Person, die eigene Begabung, die eigenen Gelehrsamkeit in den Vordergrund. Desto leichter werden Begeisterung und vielleicht auch Temperament oder gar Rhetorik kurzschlüssig überbewertet als unmittelbares göttliches Tun. Desto mehr haftet der Blick am Sichtbaren. Desto gefährlicher wird der "Erfolg" und desto quälender der Mißverfolg. Verdientermaßen!"

[Mat]

Ich denke schon, dass der protestantische Ansatz in letzter Konsequenz dazu führt, dass sich viele kleine Gruppen bilden anstelle einer Großkirche, bzw. das diese Großkirche nicht mehr ist als ein repräsentativer Rahmen.

Das ist ja letztlich auch das Problem der Organisation: Letztendlich besteht doch die einzige Verbindlichkeit darin, dass man auf dem Fudament der Schrift steht. Und da kann man sehr viel verstehen.

Luther hat ja gerade mit der Vermittlungshoheit der Kirche brechen wollen, weil er die Freiheit des Einzelnen hier als deutlich unterrepräsentiert sah. Aber die Freiheit führt zu einer Vielzahl von Gruppen, Kirchen usw. Das einzig Identitätsstiftende ist dann die antikatholische Haltung. Und die katholische Kirche füttert ja durch ihre Weigerung, bestimmte Dinge zur Disposition zu stellen, die antikatholischen Ressentiments immerzu.

 

Im Grunde sind die Katholiken in Deutschland ja nicht weniger pluralistisch als die Protestanten. Aber die Kirche sorgt eben durch ihren Anspruch, allein für die Vorgaben im Glauben zuständig zu sein, für einen Rahmen, der zwar nicht unumstritten ist, an den man sich aber zumindest soweit hält, dass das Ganze nicht auseinanderfliegt. Manchaml auch nach dem Motto: der Papst ist notwendig - wir brauchen jemaneden, der sagt, wo es lang geht - und ich halte mich nicht daran, ich bin ja katholisch.

 

Ich habe immer das Gefühl, dass sich die evangelischen Bischöfe schwer damit tun, etwas wirklich evangelisch Allgemeinverbindliches zu sagen. Jeder steht da für seinen Sprengel. Und das Ganze gleicht dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Es sind viele Kleinfürsten, die versuchen, ihre Reihen zusammenzuhalten. Und dann kommt da ein deutscher Papst und saugt die öffentliche Aufmerksamkeit für kirchliches Leben gelichsam auf, wie ein Schwamm. Ein evangelischer Landesbischof ist dabei Staffage, in einer Nebenrolle, am Rande der feiernden Masse. Das würde mich als Evangelischer mehr als ärgern. Aber es dokumentiert ein wenig das Dilemma des Kleinfürsten, der groß ist im eigenen Land, dem aber die Mittel einer globalen Organisation fehlen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Platona]

Ich denke schon, dass der protestantische Ansatz in letzter Konsequenz dazu führt, dass sich viele kleine Gruppen bilden anstelle einer Großkirche, bzw. das diese Großkirche nicht mehr ist als ein repräsentativer Rahmen.

Das ist ja letztlich auch das Problem der Organisation: Letztendlich besteht doch die einzige Verbindlichkeit darin, dass man auf dem Fudament der Schrift steht. Und da kann man sehr viel verstehen.

Luther hat ja gerade mit der Vermittlungshoheit der Kirche brechen wollen, weil er die Freiheit des Einzelnen hier als deutlich unterrepräsentiert sah. Aber die Freiheit führt zu einer Vielzahl von Gruppen, Kirchen usw. Das einzig Identitätsstiftende ist dann die antikatholische Haltung. Und die katholische Kirche füttert ja durch ihre Weigerung, bestimmte Dinge zur Disposition zu stellen, die antikatholischen Ressentiments immerzu.

 

Im Grunde sind die Katholiken in Deutschland ja nicht weniger pluralistisch als die Protestanten. Aber die Kirche sorgt eben durch ihren Anspruch, allein für die Vorgaben im Glauben zuständig zu sein, für einen Rahmen, der zwar nicht unumstritten ist, an den man sich aber zumindest soweit hält, dass das Ganze nicht auseinanderfliegt. Manchaml auch nach dem Motto: der Papst ist notwendig - wir brauchen jemaneden, der sagt, wo es lang geht - und ich halte mich nicht daran, ich bin ja katholisch.

 

Ich habe immer das Gefühl, dass sich die evangelischen Bischöfe schwer damit tun, etwas wirklich evangelisch Allgemeinverbindliches zu sagen. Jeder steht da für seinen Sprengel. Und das Ganze gleicht dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Es sind viele Kleinfürsten, die versuchen, ihre Reihen zusammenzuhalten. Und dann kommt da ein deutscher Papst und saugt die öffentliche Aufmerksamkeit für kirchliches Leben gelichsam auf, wie ein Schwamm. Ein evangelischer Landesbischof ist dabei Staffage, in einer Nebenrolle, am Rande der feiernden Masse. Das würde mich als Evangelischer mehr als ärgern. Aber es dokumentiert ein wenig das Dilemma des Kleinfürsten, der groß ist im eigenen Land, dem aber die Mittel einer globalen Organisation fehlen,

Stimmt genau, Matthias. Aber was wäre die Lösung für die evangelisch-lutherische Kirche? Ich glaube nicht, daß es die Lösung wäre, den Pluralismus ganz aufzugeben und sich in einer straffen Hierarchie wiederzufinden. Die Protestanten haben ähnliche Probleme, wie unser pluralischer Staat: Die Landesfürsten sind in der Lage, die Bundespolitik ganz schön am Gängelband zu führen, aber wäre die Lösung wirklich eine Monarchie, oder - noch schlimmer - eine Diktatur? Im Endeffekt will niemand unsere Demokratie mit unseren Freiheiten aufgeben. Da kommt es immer darauf an, welche Grenzen man wo zieht. sola gratia, sola fide, sola scriptura, solus Christus das sind die Grenzen, die Luther gezogen hat. Genau daran sollten sich die evangelischen "Sprengelfürsten" halten.

[soames]

Kennst Du den Titel des Vortrages, und gibt es ihn evtl. in Netz?

gab's mal im Netz, ist aber schon einige Jahre her. Titel weiß ich nicht mehr, hab's im Netz auch leider nicht mehr gefunden.

 

 

 

Aber hier noch was anderes zum Thema:

 

 

 

unter

 

http://www.stmichael-online.de/ordination.htm

 

 

 

gibt es eine ausgezeichnete Dokumentation (inkl. dem Originaltext, auf den der erste Beitrag hier im Thread verweist, und untenstehendem Zitat) zu der nun schon seit langen Jahren geführten Diskussion um Amt und Ordination.

 

 

 

Helmut Echternach, kantig und "anstößig" wie er immer war, hat das so ausgedrückt:

 

 

 

"Lassen wir uns nicht täuschen: Hinter der Scheindemut protestantischer Prediger steht das Selbstbewußtsein des humanistischen Gelehrten. Je weniger die Ordination bedeutet, desto mehr tritt die eigene Person, die eigene Begabung, die eigenen Gelehrsamkeit in den Vordergrund. Desto leichter werden Begeisterung und vielleicht auch Temperament oder gar Rhetorik kurzschlüssig überbewertet als unmittelbares göttliches Tun. Desto mehr haftet der Blick am Sichtbaren. Desto gefährlicher wird der "Erfolg" und desto quälender der Mißverfolg. Verdientermaßen!"

St. Michael kennen ich schon ein paar Jahre - leider nur aus dem Netz. Eine insgesamt sehr sympathische Gruppe.

[soames]

Ich denke schon, dass der protestantische Ansatz in letzter Konsequenz dazu führt, dass sich viele kleine Gruppen bilden anstelle einer Großkirche, bzw. das diese Großkirche nicht mehr ist als ein repräsentativer Rahmen.

Das ist ja letztlich auch das Problem der Organisation: Letztendlich besteht doch die einzige Verbindlichkeit darin, dass man auf dem Fudament der Schrift steht. Und da kann man sehr viel verstehen.

Luther hat ja gerade mit der Vermittlungshoheit der Kirche brechen wollen, weil er die Freiheit des Einzelnen hier als deutlich unterrepräsentiert sah. Aber die Freiheit führt zu einer Vielzahl von Gruppen, Kirchen usw. Das einzig Identitätsstiftende ist dann die antikatholische Haltung. Und die katholische Kirche füttert ja durch ihre Weigerung, bestimmte Dinge zur Disposition zu stellen, die antikatholischen Ressentiments immerzu.

 

Im Grunde sind die Katholiken in Deutschland ja nicht weniger pluralistisch als die Protestanten. Aber die Kirche sorgt eben durch ihren Anspruch, allein für die Vorgaben im Glauben zuständig zu sein, für einen Rahmen, der zwar nicht unumstritten ist, an den man sich aber zumindest soweit hält, dass das Ganze nicht auseinanderfliegt. Manchaml auch nach dem Motto: der Papst ist notwendig - wir brauchen jemaneden, der sagt, wo es lang geht - und ich halte mich nicht daran, ich bin ja katholisch.

 

Ich habe immer das Gefühl, dass sich die evangelischen Bischöfe schwer damit tun, etwas wirklich evangelisch Allgemeinverbindliches zu sagen. Jeder steht da für seinen Sprengel. Und das Ganze gleicht dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Es sind viele Kleinfürsten, die versuchen, ihre Reihen zusammenzuhalten. Und dann kommt da ein deutscher Papst und saugt die öffentliche Aufmerksamkeit für kirchliches Leben gelichsam auf, wie ein Schwamm. Ein evangelischer Landesbischof ist dabei Staffage, in einer Nebenrolle, am Rande der feiernden Masse. Das würde mich als Evangelischer mehr als ärgern. Aber es dokumentiert ein wenig das Dilemma des Kleinfürsten, der groß ist im eigenen Land, dem aber die Mittel einer globalen Organisation fehlen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

So ist es aber erst, seit man in einem viel zu weitgehenden Liberalismus die Grundlagen des Luthertums, nämlich die Gemeinschaft in einer bestimmten Confessio, aufgegeben hat. Eine unrühmliche Vorrolle spielt hierbei die politisch zu verantwortende preußische Unionskirche.

[Lutheraner]

Soviel Konsequenz ist ja schon fast selten:

 

Neutestamentler will Ordination abschaffen?

 

Ich denke nur nicht, daß das durchkommt.

Aus dem Artikel:

 

 

 

' Wenn wieder Ordinationsgottesdienste „im hochkirchlichen Duktus“ gefeiert würden, dann sei das eine „sakrale Aufladung des Amtes“ und stehe im Widerspruch zur Reformation. '

 

 

 

Abgesehen davon, daß der Gute wohl die Geschichte des Luthertums nicht kennt: Hier führt er uns wunderschön die protestantische Ur-Angst vor allem Katholischen vor.

 

Ich denke das trifft in diesem Fall nicht zu. Das Problem ist eher, dass die apost. Sukzession als dreistufige Weihe weder in der Bibel, noch in den Apokryphen oder den mir bekannten frühkirchlichen Schriften auftaucht. Laut Wikipedia wird sie aber erstmals in einem Dokument des Irenäus von Lyon aus dem 2. Jahrhundert erwähnt, es wäre sehr interessant das einmal lesen zu können. Vermutlich ist diese alte und fast urkirchliche Schrift auch der Grund, weshalb einige lutherische und methodistische Kirchen das historische Episkopat nicht ablehnen.

[Petrus]

Das Problem ist eher, dass die apost. Sukzession als dreistufige Weihe weder in der Bibel, noch in den Apokryphen oder den mir bekannten frühkirchlichen Schriften auftaucht. Laut Wikipedia wird sie aber erstmals in einem Dokument des Irenäus von Lyon aus dem 2. Jahrhundert erwähnt, es wäre sehr interessant das einmal lesen zu können. Vermutlich ist diese alte und fast urkirchliche Schrift auch der Grund, weshalb einige lutherische und methodistische Kirchen das historische Episkopat nicht ablehnen.

Lutheraner,

 

 

 

es geht dem Autor weder um die Sukzession, noch um das dreistufige Amt, noch um den Episkopat.

 

 

 

Er schlägt einfach vor, die Ordination (also die jetzt geübte Praxis!) abzuschaffen.

[Lutheraner]

Hallo Petrus,

 

ich bezog mich auf deinen Beitrag, nicht auf den Artikel.