Nursianer Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen ist der Meinung, die Konzilbeschlüsse sollten rückgängig gemacht werden, da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Doch. Diese Anzahl ist durchaus unerheblich. Außerhalb von Diskussionszirkeln wie diesem und anderswo ist eine Rücknahme der Konzilsbeschlüsse gar kein Thema. Die Identifikation mit dem II. Vatikanum (auch ohne genaue Kenntnisse der Beschlüsse usw) ist bei der Masse der Gläubigen ganz im Gegenteil derart, dass eine Rücknahme zu einer Spaltung führen würde. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Und ihr meint, die überleben die nächsten 20 Jahre in ausreichender Stärke? :ph34r: wenn ich mir da die wienergemeide der Piusbruderschaft anschaue bin ich ganz optimistisch vor allem was den nachwuchs betrifft Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
tomlo Geschrieben 27. September 2006 Autor Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Und was die Alterszuordnung angeht: viele Menschen, die zur Zeit des Konzils zwischen 20 und 50 waren und sich in den Gemeinden oder katholischen Vereinen engagierten, waren damals von den Ideen begeistert und die meisten, die ich kenne, sind es heute noch. Auch Schönstattanhänger, die wirklich informiert sind, lehnen das Konzil nicht in Bausch und Bogen ab. Pius-Brüder und Opus-Dei-Leute kenne ich nicht persönlich. Aber in meinem großen Bekanntenkreis gibt es sicher nicht halb soviele Leute, die das Vat II pauschal ablehnen wie in diesem Forum. Ob du verlässliche Umfragewerte bekommst, ist mehr als zweifelhaft, da die meisten Katholiken nicht einmal wissen, dass es ein V2 gab. Meine persönliche Meinung: Wenn heute die kirchenkritischen Organisationen wie IKVU, AKR, WSK und ZK ein Kirchenvolksbegehren zum Thema: "Zölibatsabschaffung, Frauenpriestertum und Abendmahl mit Protestanten" initiierten, würde das unwissende Kirchenvolk alles unterschreiben. Das Dilemma, alles, was nach Autorität und Konservatismus riecht, scheint bei den traumatisierten Deutschen dank der tatkräftigen Mithilfe der 68er-Generation heutzutage verpönt zu sein. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 1. Die Konservativen, die Du meinst, sprechen gar nicht im Namen der Kirche. Insofern werden sie nicht an die Stelle eines wie auch immer zusammengebrochenen Systems treten. Sie müssten neu beginnen. Hallo Mat, nun ja, ich glaube persönlich auch nicht im gegengesetzten Fall, dass Lieberale das Ruder herumreissen können. Das Beispiel der protestantischen Gemeinschaften, die langsam aber sicher in die Bedeutungslosigkeit verschwinden, sollte eigentlich Mahnung genug sein. Konservativ zu sein, bedeutet auch keine Lähmung, sondern Wertbeständigkeit. Was wir brauchen, das sind verlässliche Werte in einer sich ständig veränderten Welt. Das war hier ja gar nicht der Gegensatz, den siri diskutiert hat. Siri behauptet, dass im Endeffekt wir beide gemeinsam mit der Kirche untergehen werden und dann die Piusbrüder übrig bleiben, um uns beide zu missionieren und dann hätten wir wieder die echte und wahre Kirche. Ich will gar nicht missioniert werden. Eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen ist der Meinung, die Konzilbeschlüsse sollten rückgängig gemacht werden, da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Und was die Alterszuordnung angeht: viele Menschen, die zur Zeit des Konzils zwischen 20 und 50 waren und sich in den Gemeinden oder katholischen Vereinen engagierten, waren damals von den Ideen begeistert und die meisten, die ich kenne, sind es heute noch. Auch Schönstattanhänger, die wirklich informiert sind, lehnen das Konzil nicht in Bausch und Bogen ab. Pius-Brüder und Opus-Dei-Leute kenne ich nicht persönlich. Aber in meinem großen Bekanntenkreis gibt es sicher nicht halb soviele Leute, die das Vat II pauschal ablehnen wie in diesem Forum. darum gehts ja gar nicht was ich meine ist die begeisterung flaut ab masn sieht die folgen des konzils niedergang über all keinerlei priesternachwuchs in den deutschen bidtümern redet man von bankrott die volkskirche verabschiedet sich es bleiben nur gruppen mit einer starken bindung an die überlieferung übrig man beginnt wieder zu missionieren so wird es kommen die leute werden wieder den wert der messe begreifen dieses nur ja zeitgemäß sein zu wollen hört wieder auf diwe leute die da engagiert waren treten ab gottseidank Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 da die meisten Katholiken nicht einmal wissen, dass es ein V2 gab.Das lass ich erst mal so stehen (wobei klar sein sollte, daß das eigentlich nur auf die heute jünger-als-40jährigen zutrifft.) Ob Du allerdings unter dieser Gruppe eine größere Gruppe findest, die eine Änderung befürworten würde, wage ich zu bezweifeln. Ich bin ein V2-Kind und so wie sie heute ist, ist das 'meine' Kirche. Jedenfalls würde ich diesen Rückschritt nicht konsequenzlos hinnehmen. Auf mich machen Traditionalisten in dieser Hinsicht eh immer den Eindruck sie wollen unbedingt in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Und ihr meint, die überleben die nächsten 20 Jahre in ausreichender Stärke? :ph34r: Hast du noch nie von Vermehrung gehört :ph34r: Ältere haben ihre Familienplanung bereits abgeschlossen (außer die FSSPX erlaubt die künstliche Empfängnisbeihilfe ...) Die haben schon vorgesorgt Und Du glaubst, daß die Kinder natürlich in den Fußstapfen ihrer Eltern bleiben? Sorry, aber das hat was Sektenartiges. ich seh das immer wieder wie völlig fernstehende die kath überlieferubg kennenlernen nicht weil die eltern so waren davon kann man heute nicht ausgehen das ist richtig Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Elima Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 da die meisten Katholiken nicht einmal wissen, dass es ein V2 gab.Das lass ich erst mal so stehen (wobei klar sein sollte, daß das eigentlich nur auf die heute jünger-als-40jährigen zutrifft.) Ob Du allerdings unter dieser Gruppe eine größere Gruppe findest, die eine Änderung befürworten würde, wage ich zu bezweifeln. Ich bin ein V2-Kind und so wie sie heute ist, ist das 'meine' Kirche. Jedenfalls würde ich diesen Rückschritt nicht konsequenzlos hinnehmen. Auf mich machen Traditionalisten in dieser Hinsicht eh immer den Eindruck sie wollen unbedingt in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Flo, du könntest (dem Alter nach) mein Sohn sein oder fast schon mein Enkel, aber ich bin hier mit dir einer Meinung. Die Kirche des VatII ist meine Kirche und für sie und das, was sie lehrt, habe ich mich fast 40 Jahre im Religionsunterricht (mit wechselndem Erfolg, den Gott allein beurteilen kann) engagiert. Und wenn Siri meint, dass es gut ist, dass Engagierte wie ich endlich abtreten, stelle ich meine Ohren auf Durchgangsverkehr. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Und was die Alterszuordnung angeht: viele Menschen, die zur Zeit des Konzils zwischen 20 und 50 waren und sich in den Gemeinden oder katholischen Vereinen engagierten, waren damals von den Ideen begeistert und die meisten, die ich kenne, sind es heute noch. Auch Schönstattanhänger, die wirklich informiert sind, lehnen das Konzil nicht in Bausch und Bogen ab. Pius-Brüder und Opus-Dei-Leute kenne ich nicht persönlich. Aber in meinem großen Bekanntenkreis gibt es sicher nicht halb soviele Leute, die das Vat II pauschal ablehnen wie in diesem Forum. Ob du verlässliche Umfragewerte bekommst, ist mehr als zweifelhaft, da die meisten Katholiken nicht einmal wissen, dass es ein V2 gab. Meine persönliche Meinung: Wenn heute die kirchenkritischen Organisationen wie IKVU, AKR, WSK und ZK ein Kirchenvolksbegehren zum Thema: "Zölibatsabschaffung, Frauenpriestertum und Abendmahl mit Protestanten" initiierten, würde das unwissende Kirchenvolk alles unterschreiben. Das Dilemma, alles, was nach Autorität und Konservatismus riecht, scheint bei den traumatisierten Deutschen dank der tatkräftigen Mithilfe der 68er-Generation heutzutage verpönt zu sein. Du bist ein echter Spaßvogel: Die ersten drei Organisationen sind ebensoclhe Randerscheinungen wie die Piusbrüder. Das Zentralkommitee ist ein ziemlich bunter Haufen von Laienorganisationen in der Kirche. Und die sind alles andere als besonders liberal. Selbst die Schönstattbewegung und das Opus Dei spielen in den Gemeinden wohl kaum eine Rolle. Und ich würde diese beiden Bewegungen nicht mit der Piusbruderschaft in einen Topf werfen. (Man müsste hier im Übrigen auch noch einige eher obskure Vereine wie das Engelwerk oder die Europapfadfinder und ähnliches nennen, die sich im selben Umfeld tummeln. Das ist ein ebenso bunter Haufen, wie die progressiven Gegenspieler. Aber sie sind genauso wenig kennzeichnend für die normale Gemeinde) Die landläufige Gemeinde findet die Messe in Deutscher sprache ebenso gut wie das 2. Vatikanum. Sie findet autoritäre Machtworte schlecht, macht Walfahrten nach Lourdes und Rosenkranzandachten. Denen sind unsere Diskussionen fremd und egal. Und wenn die Kirche kein Geld mehr hat, dann protestieren sie gegen die Schließung ihrer Kirche. Wieso sollte sich diese größte Gruppe der deutschen Katholiken denn plötzlich für lateinische Messen, Rücknahme von Konzilien (Was im Übrigen nach katholischer Tradition komplett absurd ist) oder ähnliches interessieren. Es mag ja sein, dass alte Messen überfüllt sind. Aber bei den meisten Gläubigen stoßen diese auf Unverständnis. Dasselbe gilt ja schon für einen Priester im Talar. All das hat mit dem Leben dieser Leute nach ihrem eigenen Verständnis nichts zu tun. Und da behauptet siri allen Ernstes marginale Erscheinungen wie Schönstatt, Opus Dei, Piusbrüder wären plötzlich, woher auch immer, so attraktiv für die Masse der Gläubigen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Nursianer Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 (bearbeitet) Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Wollte das Konzil das Latein in der Messe abschaffen? Ja (90%) / Nein (10%) Die landläufige Gemeinde findet die Messe in Deutscher sprache ebenso gut wie das 2. Vatikanum. Sie findet autoritäre Machtworte schlecht, macht Walfahrten nach Lourdes und Rosenkranzandachten. Denen sind unsere Diskussionen fremd und egal. Und wenn die Kirche kein Geld mehr hat, dann protestieren sie gegen die Schließung ihrer Kirche. Volle Zustimmung. nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert Das Problem der Traditionalisten ist, dass sie nicht in der Lage sind, die Zustände in der "vorkonziliaren" Kirche kritisch zu hinterfragen. Schon eine kurze Untersuchung führt jedoch zu der Erkenntnis, dass die nachkonziliare Erosion ihre Wurzeln im Wesentlichen in der vorkonziliaren Zeit hatte. Formelhafte Liturgie, Moralpredigten wo diese nicht angebracht waren, Fehlen einer positiven Option etc...das alles hat einen Druck aufgebaut, als dessen Ventil sich das Zweite Vatikanum erwiesen hat. Das Konzil war somit mehr ein Symptom, als die Ursache der Probleme in der Kirche. Die Traditionalisten sind jedoch niemals gegen dieses Problem angegangen - im Gegenteil, sie wollen das ursächliche Problem wieder in alter Größe entstehen lassen und haben die vorkonziliare Kirche dabei in grotesker Weise überhöht. Ein einzelner Blick in Visitationsakten beweist, dass diese Überhöhung völlig unangebracht ist. Gegen die liturgischen und disziplinarischen Verstöße der Barockzeit sind heutige liturgische Verstöße bloß ein laues Lüftchen. bearbeitet 27. September 2006 von Nursianer Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Mat Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert Aber jetzt tu doch nicht so als hätten die Piusbrüder einen derartigen Massenzulauf. Es mag ja sein, dass sich ihre Zahl erhöht, aber doch nicht in riesigem Maße.... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lara Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Wieso sollte sich diese größte Gruppe der deutschen Katholiken denn plötzlich für lateinische Messen, Rücknahme von Konzilien (Was im Übrigen nach katholischer Tradition komplett absurd ist) oder ähnliches interessieren.Es mag ja sein, dass alte Messen überfüllt sind. Aber bei den meisten Gläubigen stoßen diese auf Unverständnis. Dasselbe gilt ja schon für einen Priester im Talar. All das hat mit dem Leben dieser Leute nach ihrem eigenen Verständnis nichts zu tun. Und da behauptet siri allen Ernstes marginale Erscheinungen wie Schönstatt, Opus Dei, Piusbrüder wären plötzlich, woher auch immer, so attraktiv für die Masse der Gläubigen? Schade, das ist wohl zu lang, um es als Signatur zu nehmen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Siri Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 (bearbeitet) nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert jedenfalls steigen die zahlen und gehen nicht permanernt zurück wie überall anders Aber jetzt tu doch nicht so als hätten die Piusbrüder einen derartigen Massenzulauf. Es mag ja sein, dass sich ihre Zahl erhöht, aber doch nicht in riesigem Maße.... jedenfalls es ist seit jahren ein permanentes ansteigen und kein rückgang wie überall anders bearbeitet 27. September 2006 von Siri Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Ein einzelner Blick in Visitationsakten beweist, dass diese Überhöhung völlig unangebracht ist. Gegen die liturgischen und disziplinarischen Verstöße der Barockzeit sind heutige liturgische Verstöße bloß ein laues Lüftchen.Gibt's da nichts online? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
holzi Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Aber jetzt tu doch nicht so als hätten die Piusbrüder einen derartigen Massenzulauf. Es mag ja sein, dass sich ihre Zahl erhöht, aber doch nicht in riesigem Maße.... Na hör mal, wenn du vorher 2 Besucher und hinterher 3 hast, dann sind das 50% Zuwachs, das soll denen die V2-Sekte erstma' nachmachen! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lara Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 (bearbeitet) In den Messen der Piusbrüder finden sich fromme Katholiken, die auf unangenehme Zeiterscheinungen die Antwort haben: Früher war alles besser. Dazu solche, die mit (zugegebenermaßen) extrem seltsamen Erscheinungen in ihren Heimatgemeinden konfrontiert worden sind, plus (sorry) der üblichen Anzahl von Querulanten. Die meisten Piusbrüder-Anhänger im Internet hinterlassen nicht den Eindruck, als seien sie willens oder fähig, auf Fragen zweifelnder, ungläubiger Menschen von heute, akzeptable Antworten von heute zu geben. - Statt Aggiornamento das "Ad-ierimento". Eine Träumerei. bearbeitet 27. September 2006 von lara Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Nursianer Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Ein einzelner Blick in Visitationsakten beweist, dass diese Überhöhung völlig unangebracht ist. Gegen die liturgischen und disziplinarischen Verstöße der Barockzeit sind heutige liturgische Verstöße bloß ein laues Lüftchen.Gibt's da nichts online? Nichts, was mir bekannt wäre. Literaturtipps lassen sich allerdings finden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert jedenfalls steigen die zahlen und gehen nicht permanernt zurück wie überall anders Aber jetzt tu doch nicht so als hätten die Piusbrüder einen derartigen Massenzulauf. Es mag ja sein, dass sich ihre Zahl erhöht, aber doch nicht in riesigem Maße.... jedenfalls es ist seit jahren ein permanentes ansteigen und kein rückgang wie überall anders Die Steigerung der chinesischen Stahlproduktion vor 40 Jahren - von einer Tonne auf 2 Tonnen waren 100% Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
lara Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Das Dilemma, alles, was nach Autorität und Konservatismus riecht, scheint bei den traumatisierten Deutschen dank der tatkräftigen Mithilfe der 68er-Generation heutzutage verpönt zu sein. Falls du damit auch die V2-Ablehner meinst: das ist eine Umkehrung der Tatsachen. Wir "V2-Sympathisanten" achten die Autorität des Papstes und des Konzils. Traditionalisten sind (in Teilbereichen) die Autoritätsverweigerer. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Maple Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 (bearbeitet) Eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen ist der Meinung, die Konzilbeschlüsse sollten rückgängig gemacht werden, da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Also in unserer Gemeinde dürfte diese Zahl bei ca. 3-5% der aktiven Kirchenmitglieder liegen - eine wirklich besonders "große" Anzahl. Nachwuchs ist da auch nicht viel zu erwarten, denn bei der Hälfte haben die Kinder seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen und die andere Hälfte hat keine Kinder. Opus Dei kennen die meisten bestimmt nur aus dem Kino und Schönstatt und ähnliches dürfte nahezu unbekannt sein. Träumt mal schön weiter... bearbeitet 27. September 2006 von Conny Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Maple Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen ist der Meinung, die Konzilbeschlüsse sollten rückgängig gemacht werden, da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Also in unserer Gemeinde dürfte diese Zahl bei ca. 3-5% der aktiven Kirchenmitglieder liegen - eine wirklich besonders "große" Anzahl. Nachwuchs ist da auch nicht viel zu erwarten, denn bei der Hälfte haben die Kinder seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen und die andere Hälfte hat keine Kinder. Opus Dei kennen die meisten bestimmt nur aus dem Kino und Schönstatt und ähnliches dürfte nahezu unbekannt sein. Träumt mal schön weiter... Übrigens, so aktiv sind diese 3-5% nun auch nicht gerade, denn jede Art von Aktivität ist bei Ihnen nicht zu merken (außerhalb der Messbesuche). So wird das nichts mit Nachwuchswerbung. Es muß ja nicht gleich der "böse" PGR sein, aber wie wärs schon mit Hausfrauenqualitäten a la Salat zum Gemeindefest oder Kirchenputz? Wahrscheinlich ist das aber schon zu große Mitwirkung der Laien. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soames Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 (bearbeitet) 1. Die Konservativen, die Du meinst, sprechen gar nicht im Namen der Kirche. Insofern werden sie nicht an die Stelle eines wie auch immer zusammengebrochenen Systems treten. Sie müssten neu beginnen. Hallo Mat, nun ja, ich glaube persönlich auch nicht im gegengesetzten Fall, dass Lieberale das Ruder herumreissen können. Das Beispiel der protestantischen Gemeinschaften, die langsam aber sicher in die Bedeutungslosigkeit verschwinden, sollte eigentlich Mahnung genug sein. Konservativ zu sein, bedeutet auch keine Lähmung, sondern Wertbeständigkeit. Was wir brauchen, das sind verlässliche Werte in einer sich ständig veränderten Welt. Das war hier ja gar nicht der Gegensatz, den siri diskutiert hat. Siri behauptet, dass im Endeffekt wir beide gemeinsam mit der Kirche untergehen werden und dann die Piusbrüder übrig bleiben, um uns beide zu missionieren und dann hätten wir wieder die echte und wahre Kirche. Ich will gar nicht missioniert werden. Eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen ist der Meinung, die Konzilbeschlüsse sollten rückgängig gemacht werden, da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren. Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Und was die Alterszuordnung angeht: viele Menschen, die zur Zeit des Konzils zwischen 20 und 50 waren und sich in den Gemeinden oder katholischen Vereinen engagierten, waren damals von den Ideen begeistert und die meisten, die ich kenne, sind es heute noch. Auch Schönstattanhänger, die wirklich informiert sind, lehnen das Konzil nicht in Bausch und Bogen ab. Pius-Brüder und Opus-Dei-Leute kenne ich nicht persönlich. Aber in meinem großen Bekanntenkreis gibt es sicher nicht halb soviele Leute, die das Vat II pauschal ablehnen wie in diesem Forum. Liebe Elima, was ändert sich, wenn das, was die Leute nicht mehr wollen, kein Konzilsbeschluß ist, sondern etwas, was mit Berufung auf dieses unterrangig eingeführt wurde? Letztlich, das wird man sagen müssen, haben die von Dir erwähnten Gläubigen, die damals mit 20 bis 50 Jahren die Veränderungen gut fanden, auch die Entwicklung zu verantworten. Was ist aus ihrer Vision für die Kirche geworden? Wo blieb die Stärkung durch das "Aggironamento"? Ich will gar nicht sagen, daß sie wollten oder wußten, auf was die Dinge zulaufen, und ich will auch nicht sagen, daß wir Probleme dieser Art auf keinen Fall hätten, wenn sich nichts verändert hätte - aber eines ist offensichtlich: es hat nicht den Verlauf genommen und die Ergebnisse gebracht, die man sich erhoffte. Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren. bearbeitet 27. September 2006 von soames Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soames Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 da die meisten Katholiken nicht einmal wissen, dass es ein V2 gab.Das lass ich erst mal so stehen (wobei klar sein sollte, daß das eigentlich nur auf die heute jünger-als-40jährigen zutrifft.) Ob Du allerdings unter dieser Gruppe eine größere Gruppe findest, die eine Änderung befürworten würde, wage ich zu bezweifeln. Ich bin ein V2-Kind und so wie sie heute ist, ist das 'meine' Kirche. Jedenfalls würde ich diesen Rückschritt nicht konsequenzlos hinnehmen. Auf mich machen Traditionalisten in dieser Hinsicht eh immer den Eindruck sie wollen unbedingt in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Ein Rückschritt als solcher ist ja gar nicht möglich. Die Frage ist nur, welche der abgestoßenen Teile (und damit sind für mich eher Haltungen gemeint als tatsächlich zumindest in ihrer alten Gestalt veraltete Denkmodelle) man wieder annimmt. Die "Alles-muß-raus!"-Mentalität der Konzilsgeneration, die meinte Kirche auf Friedensbewegung, Psychologie und Linkssein beschränken zu können, muß mindestens in dieser Exklusivität überwunden werden. Nachhaltiges ist zuwenig geleistet worden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soames Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Wollte das Konzil das Latein in der Messe abschaffen? Ja (90%) / Nein (10%) Die landläufige Gemeinde findet die Messe in Deutscher sprache ebenso gut wie das 2. Vatikanum. Sie findet autoritäre Machtworte schlecht, macht Walfahrten nach Lourdes und Rosenkranzandachten. Denen sind unsere Diskussionen fremd und egal. Und wenn die Kirche kein Geld mehr hat, dann protestieren sie gegen die Schließung ihrer Kirche. Volle Zustimmung. nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert Das Problem der Traditionalisten ist, dass sie nicht in der Lage sind, die Zustände in der "vorkonziliaren" Kirche kritisch zu hinterfragen. Schon eine kurze Untersuchung führt jedoch zu der Erkenntnis, dass die nachkonziliare Erosion ihre Wurzeln im Wesentlichen in der vorkonziliaren Zeit hatte. Formelhafte Liturgie, Moralpredigten wo diese nicht angebracht waren, Fehlen einer positiven Option etc...das alles hat einen Druck aufgebaut, als dessen Ventil sich das Zweite Vatikanum erwiesen hat. Das Konzil war somit mehr ein Symptom, als die Ursache der Probleme in der Kirche. Die Traditionalisten sind jedoch niemals gegen dieses Problem angegangen - im Gegenteil, sie wollen das ursächliche Problem wieder in alter Größe entstehen lassen und haben die vorkonziliare Kirche dabei in grotesker Weise überhöht. Ein einzelner Blick in Visitationsakten beweist, dass diese Überhöhung völlig unangebracht ist. Gegen die liturgischen und disziplinarischen Verstöße der Barockzeit sind heutige liturgische Verstöße bloß ein laues Lüftchen. Das mag alles sein, bei vielem stimme ich Dir sofort zu. Dummerweise bleibt eine schlechte Medizin eine schlechte Medizin. Und warum gehen die Leute ausgerechnet dann, wenn nach dieser Schilderung alles besser wird? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soames Geschrieben 27. September 2006 Melden Share Geschrieben 27. September 2006 In den Messen der Piusbrüder finden sich fromme Katholiken, die auf unangenehme Zeiterscheinungen die Antwort haben: Früher war alles besser. Dazu solche, die mit (zugegebenermaßen) extrem seltsamen Erscheinungen in ihren Heimatgemeinden konfrontiert worden sind, plus (sorry) der üblichen Anzahl von Querulanten. Die meisten Piusbrüder-Anhänger im Internet hinterlassen nicht den Eindruck, als seien sie willens oder fähig, auf Fragen zweifelnder, ungläubiger Menschen von heute, akzeptable Antworten von heute zu geben. - Statt Aggiornamento das "Ad-ierimento". Eine Träumerei. Ich glaube, daß die jetzige Kirche die Fähigkeit nicht hat, ihren Glauben als das reale Lebensumfeld der Menschen zu vermitteln. Er ist für zu viele exotisches Beiwerk geworden, das nicht zum eigentlichen Lebensgefühl gehört. Ich brauche da nur an die Hinweise von Erich zu denken, den Verstorbenen bei entsprechender Gelegenheit einen Ablaß zuzuwenden. Und damit wird zu vieles unwichtig und frei veränderbar. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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