Welche Zukunft hat die "Konzilskirche"

[Flo77]

Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

Als da wären?

[Flo77]

Ich glaube, daß die jetzige Kirche die Fähigkeit nicht hat, ihren Glauben als das reale Lebensumfeld der Menschen zu vermitteln. Er ist für zu viele exotisches Beiwerk geworden, das nicht zum eigentlichen Lebensgefühl gehört.

Beide Punkten treffen für weite Teile der Bevölkerung sicherlich zu.

 

Aber was schlägst Du vor, was daran was ändern könnte?

 

Mehr Bischöfe wie ++Joachim oder +Gerhard Ludwig?

 

Regensburg und Köln sind sowas von katholisch, daß es eigentlich egal ist, ob Kandidaten wie ++Joachim oder +Gerhard Ludwig auf der Kathedra sitzen oder solche wie +Franz oder +Karl.

 

Sie halten weder etwas auf, noch verstärken sie was (auch wenn die ak Gemeinde Köln seit Jahren angeblich vom 'Meisner-Effekt' profitiert).

 

Gleiches gilt im Zeitalter des Parish-hopping auch für die Priester.

 

Mehr Messen nach dem Missale von 1962?

 

Damit würde man eine nostalgische Minderheit anziehen, aber spätestens in 15 Jahren wäre das ganze zur Folkloreveranstaltung verkommen, weil von den Nachgerückten nur noch ein Bruchteil die ach-so-reiche Symbolik gar nicht mehr wirklich verstanden wird. Der Katechetische Aufwand jedenfalls wäre kaum zu stemmen.

 

'Besserer' RU?

 

Im Prinzip gerne, aber irgendwie fürchte ich, daß die Vorstellungen darüber, wie der Aussehen soll weit auseinander driften.

 

Ich brauche da nur an die Hinweise von Erich zu denken, den Verstorbenen bei entsprechender Gelegenheit einen Ablaß zuzuwenden. Und damit wird zu vieles unwichtig und frei veränderbar.

Ich habe ein gespaltenes Verhältnis zum Ablaß, aber was meint Dein 2. Satz?

[Mariamante]

Die landläufige Gemeinde findet die Messe in Deutscher sprache ebenso gut wie das 2. Vatikanum. Sie findet autoritäre Machtworte schlecht, macht Wallfahrten nach Lourdes und Rosenkranzandachten. Denen sind unsere Diskussionen fremd und egal. Und wenn die Kirche kein Geld mehr hat, dann protestieren sie gegen die Schließung ihrer Kirche.

Was die Gemeinde sucht sind Priester, die den Glaulben glaubwürdig leben, die ein Herz und Ohr für die Anliegen der Menschen haben - und durch lebendigen Glauben fähig sind, andere für Gott zu begeistern. Ich bin überzeugt, dass vieler der Katholiken die in einer Gemeinde leben, die hl. Messe besuchen an Konzilsdokumenten oder theologischen Diskussionen weniger interessiert sind. Was ich persönlich bedauere ist der Rückgang der hl. Beichte. Nicht wenige Gläubige informieren sich über die Kirche eher aus den nicht immer "kirchenfreundlichen" Medien als aus den Dokumente der Kirche. Und an der geistliche Begleitung hapert es auch- ausser man lebt in einer Stadt, wo das Angebot groß ist.

Es mag ja sein, dass alte Messen überfüllt sind. Aber bei den meisten Gläubigen stoßen diese auf Unverständnis. Dasselbe gilt ja schon für einen Priester im Talar. All das hat mit dem Leben dieser Leute nach ihrem eigenen Verständnis nichts zu tun. Und da behauptet siri allen Ernstes marginale Erscheinungen wie Schönstatt, Opus Dei, Piusbrüder wären plötzlich, woher auch immer, so attraktiv für die Masse der Gläubigen?

Dass die wenigen Angebote von tridentinischen hl. Messen intensiver wahr genommen werden hängt wohl auch damit zusammen, dass es nicht so viele gibt. Zustimmen kann ich der Aussage, dass es den Menschen darum geht, dass der Glaube etwas mit ihrem persönl. Leben zu tun hat. Vor kurzer Zeit habe ich am Land mit einem Mann gesprochen, der mit der Kirche mit lebt. Er äußerte u.a., dass ihm bei dem Ortspriester gefällt, dass er auf die aktuellen Ereignisse z.B. in den Predigten eingeht.

bearbeitet 28. September 2006 von Mariamante

[soames]

Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

Als da wären?

Wiw wäre es mit den beiden wichtigsten: ausreichendes Wissen über die wichtigsten Glaubensdinge und Weitergabe dieses Glaubens an die nächsten Generationen? Als Annex noch das Leben des Glaubens im Alltag.

[Elima]

Liebe Elima,

 

was ändert sich, wenn das, was die Leute nicht mehr wollen, kein Konzilsbeschluß ist, sondern etwas, was mit Berufung auf dieses unterrangig eingeführt wurde? Letztlich, das wird man sagen müssen, haben die von Dir erwähnten Gläubigen, die damals mit 20 bis 50 Jahren die Veränderungen gut fanden, auch die Entwicklung zu verantworten. Was ist aus ihrer Vision für die Kirche geworden? Wo blieb die Stärkung durch das "Aggironamento"? Ich will gar nicht sagen, daß sie wollten oder wußten, auf was die Dinge zulaufen, und ich will auch nicht sagen, daß wir Probleme dieser Art auf keinen Fall hätten, wenn sich nichts verändert hätte - aber eines ist offensichtlich: es hat nicht den Verlauf genommen und die Ergebnisse gebracht, die man sich erhoffte. Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

 

 

 

Und du denkst, dass es anders besser gelaufen wäre?

 

Dass man sich mehr erhofft hat, ist richtig. Es sind aber eben auch Erwartungen geweckt worden (auch durch die Konzilsbeschlüsse), die nicht eingelöst worden sind.

 

Um Verantwortung zu tragen, müsste man auch Entscheidungen fällen können. Es ist zu schwierig, das, was ich meine und erlebt habe, jetzt alles schriftlich abzuhandeln, eine Diskussion könnte das besser klären.

bearbeitet 28. September 2006 von Elima

[soames]

Ich glaube, daß die jetzige Kirche die Fähigkeit nicht hat, ihren Glauben als das reale Lebensumfeld der Menschen zu vermitteln. Er ist für zu viele exotisches Beiwerk geworden, das nicht zum eigentlichen Lebensgefühl gehört.

Beide Punkten treffen für weite Teile der Bevölkerung sicherlich zu.

 

Aber was schlägst Du vor, was daran was ändern könnte?

 

Mehr Bischöfe wie ++Joachim oder +Gerhard Ludwig?

 

Regensburg und Köln sind sowas von katholisch, daß es eigentlich egal ist, ob Kandidaten wie ++Joachim oder +Gerhard Ludwig auf der Kathedra sitzen oder solche wie +Franz oder +Karl.

 

Sie halten weder etwas auf, noch verstärken sie was (auch wenn die ak Gemeinde Köln seit Jahren angeblich vom 'Meisner-Effekt' profitiert).

 

Gleiches gilt im Zeitalter des Parish-hopping auch für die Priester.

 

Mehr Messen nach dem Missale von 1962?

 

Damit würde man eine nostalgische Minderheit anziehen, aber spätestens in 15 Jahren wäre das ganze zur Folkloreveranstaltung verkommen, weil von den Nachgerückten nur noch ein Bruchteil die ach-so-reiche Symbolik gar nicht mehr wirklich verstanden wird. Der Katechetische Aufwand jedenfalls wäre kaum zu stemmen.

 

'Besserer' RU?

 

Im Prinzip gerne, aber irgendwie fürchte ich, daß die Vorstellungen darüber, wie der Aussehen soll weit auseinander driften.

 

Ich brauche da nur an die Hinweise von Erich zu denken, den Verstorbenen bei entsprechender Gelegenheit einen Ablaß zuzuwenden. Und damit wird zu vieles unwichtig und frei veränderbar.

Ich habe ein gespaltenes Verhältnis zum Ablaß, aber was meint Dein 2. Satz?

Ich denke, es entscheidet sich in der Tat das meiste auf dem Feld der Katechese. Und zwar erstens der Katechese für Kinder UND Erwachsene, die (trotz? wegen? ???) der konzilsbegeisterten Generation offensichtlich auf verdorrtem Felde stehen; und zweitens der Grundlage der Katechese: Sicherheit über das, was katholischer Glaube ist. Bei aller notwendiger Freiheit der Theologie darf es nicht sein, daß das Elfenbeinturmgerede auszugsweise die auf diesem Gebiet schwächeren Leute erreicht und für Verwirrung sorgt, besonders in Gestalt von Religionslehrern, die von Professoren wie Hasenhüttl in die Verwirrung geführt wurden und das den Kindern weitergeben - weil der Bischof offensichtlich zu unfähig war, einzugreifen. Und beides muß gestärkt werden durch eine katholisch zelebrierte katholische Liturgie, d. h. die Förderung einer Athmosphäre der Anbetung und Verehrung und der Verbindlichkeit der Litrugie anstatt des Aktionismus auch in den Pfarren, wo es heute noch nicht so ist. Ja, Katechese und Liturgie - auf dem diakonischen Feld blüht die Kirche ja trotz ihres Glaubensverfalls bewundernswert.

 

Der zweite Satz bezog sich übrigens nicht speziell auf den Ablaß, sondern auf das gesamte Problem, wofür die Ablaßfrage nur ein kleines Beispiel war: prägt der katholische Glaube, z. B. die Verbundenheit und Hilfsbereitschaft zwischen leidender, streitender und triumphierender Kirche, auch wirklich das Lebensgefühl (unabhängig davon, ob ein Gebet für die Verstorbenen oder ein Ablaß dabei herauskommt)?

[soames]

1. Die Konservativen, die Du meinst, sprechen gar nicht im Namen der Kirche. Insofern werden sie nicht an die Stelle eines wie auch immer zusammengebrochenen Systems treten. Sie müssten neu beginnen.

 

Hallo Mat,

 

nun ja, ich glaube persönlich auch nicht im gegengesetzten Fall, dass Lieberale das Ruder herumreissen können. Das Beispiel der protestantischen Gemeinschaften, die langsam aber sicher in die Bedeutungslosigkeit verschwinden, sollte eigentlich Mahnung genug sein. Konservativ zu sein, bedeutet auch keine Lähmung, sondern Wertbeständigkeit. Was wir brauchen, das sind verlässliche Werte in einer sich ständig veränderten Welt.

 

Das war hier ja gar nicht der Gegensatz, den siri diskutiert hat. Siri behauptet, dass im Endeffekt wir beide gemeinsam mit der Kirche untergehen werden und dann die Piusbrüder übrig bleiben, um uns beide zu missionieren und dann hätten wir wieder die echte und wahre Kirche.

 

Ich will gar nicht missioniert werden.

Eine nicht unerhebliche Anzahl der Gläubigen ist der Meinung, die Konzilbeschlüsse sollten rückgängig gemacht werden, da sind die Pius-Brüder nicht allein auf weiter Flur und sie geniessen eine große Anhängerschaft unter dem gläubigen Volk, besonders bei den Älteren.

 

Es wäre sicher interessant, eine Umfrage zu starten, was alles für einen Konzilsbeschluss gehalten wird....... Und was die Alterszuordnung angeht: viele Menschen, die zur Zeit des Konzils zwischen 20 und 50 waren und sich in den Gemeinden oder katholischen Vereinen engagierten, waren damals von den Ideen begeistert und die meisten, die ich kenne, sind es heute noch. Auch Schönstattanhänger, die wirklich informiert sind, lehnen das Konzil nicht in Bausch und Bogen ab. Pius-Brüder und Opus-Dei-Leute kenne ich nicht persönlich. Aber in meinem großen Bekanntenkreis gibt es sicher nicht halb soviele Leute, die das Vat II pauschal ablehnen wie in diesem Forum.

Liebe Elima,

 

was ändert sich, wenn das, was die Leute nicht mehr wollen, kein Konzilsbeschluß ist, sondern etwas, was mit Berufung auf dieses unterrangig eingeführt wurde? Letztlich, das wird man sagen müssen, haben die von Dir erwähnten Gläubigen, die damals mit 20 bis 50 Jahren die Veränderungen gut fanden, auch die Entwicklung zu verantworten. Was ist aus ihrer Vision für die Kirche geworden? Wo blieb die Stärkung durch das "Aggironamento"? Ich will gar nicht sagen, daß sie wollten oder wußten, auf was die Dinge zulaufen, und ich will auch nicht sagen, daß wir Probleme dieser Art auf keinen Fall hätten, wenn sich nichts verändert hätte - aber eines ist offensichtlich: es hat nicht den Verlauf genommen und die Ergebnisse gebracht, die man sich erhoffte. Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

 

 

 

Und du weißt, dass es anders besser gelaufen wäre?

Liebe Elima, s. o. Ich verstehe allerdings gut, daß man sich angegriffen fühlt, wenn die Frage nach dem Erfolg dessen, was von den Parteigängern als ausgesprochen großer Erfolg für die Kirche dargestellt wird, gestellt werden muß.

[Elima]

Liebe Elima,

was ändert sich, wenn das, was die Leute nicht mehr wollen, kein Konzilsbeschluß ist, sondern etwas, was mit Berufung auf dieses unterrangig eingeführt wurde? Letztlich, das wird man sagen müssen, haben die von Dir erwähnten Gläubigen, die damals mit 20 bis 50 Jahren die Veränderungen gut fanden, auch die Entwicklung zu verantworten. Was ist aus ihrer Vision für die Kirche geworden? Wo blieb die Stärkung durch das "Aggironamento"? Ich will gar nicht sagen, daß sie wollten oder wußten, auf was die Dinge zulaufen, und ich will auch nicht sagen, daß wir Probleme dieser Art auf keinen Fall hätten, wenn sich nichts verändert hätte - aber eines ist offensichtlich: es hat nicht den Verlauf genommen und die Ergebnisse gebracht, die man sich erhoffte. Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

 

Ich weiß nicht, wie alt du bist und wie du die vorkonziliare Kirche (mit ihren auch unterschiedlichen Ausprägungen z.B. in der Liturgie ) erlebt hast. Was hat Kirche dir damals (deiner Familie usw.) gegeben? Wie haben sie sich angesprochen gefühlt. Ich vermute, dass ich eine ganz andere katholische Sozialisation habe als du. Ich bin in einer von der liturgischen Bewegung geprägten Familie großgeorden, habe in der kath. Jugendarbeit lange aktiv mitgearbeitet.

 

Deshalb weiß ich auch, dass vieles Katholische auch schon damals die Jugend nur noch wenig angesprochen hat, dass die Ideen schon der Vor-68er, also meiner Studienkollegen, mit Kirche nicht viel im Sinn hatten.

 

Die Abwanderungen hinterher erfolgten nicht wegen der Änderungen des Konzils, sondern eher trotzdem (vieles wurde gar nicht wahrgenommen, das Einzige war meist die Landessprache im Gottesdienst). Wenn man etwas über die Konzilstexte erfahren wollte, musste man sich die Texte kaufen (teuer) und lesen (mühselig). Kaum ein Seelsorger nahm Stellung, es wurde vielfach ängstlich darauf geachtet, dass ja nichts bekannt wurde.

bearbeitet 28. September 2006 von Elima

[kam]

Nachdem das II. Vaticanum über 40 Jahre her ist, muß zunächst mal festgestellt werden, daß wohl annähernd 90 % der heute lebenden Katholiken die vorkonziliare Kirche nicht mehr bewußt erlebt haben. Dies gilt auch für einen Großteil der Anhänger der FSSPX, die gleichwohl sehr klein ist im Verhältnis zur Gesamtzahl der Gläubigen. Ich hatte nun dank der hier geführten Diskussionen häufiger Anlaß, einzelne Passagen aus den Konzilsbeschlüssen nachzulesen. Und ich war jedesmal überrascht, mit welchem Weitblick hier die Moderne analysiert wurde und wie aktuell die Texte heute noch sind. (Man muß nur mal Gewerkschafts- oder Parteiprogramme aus den 60ern dagegenhalten, die heute völlig verstaubt klingen.) Wie jede Reform brachte insbesondere die Liturgiereform natürlich im Überschwang vorgenommene Übertreibungen und wurde teilweise nicht richtig verstanden. Das muß behutsam korrigiert werden. Es besteht aber überhaupt kein Anlaß, das Kind mit dem Bad auszuschütten. Ob das Konzil erfolgreich war? Woran kann man das messen? Hätte die Kirche die Substanz und die Kraft zu dieser Erneuerung nicht gehabt, wo stände sie dann? Grüße, KAM

[Flo77]

Ich denke, es entscheidet sich in der Tat das meiste auf dem Feld der Katechese. Und zwar erstens der Katechese für Kinder UND Erwachsene, die (trotz? wegen? ???) der konzilsbegeisterten Generation offensichtlich auf verdorrtem Felde stehen; und zweitens der Grundlage der Katechese: Sicherheit über das, was katholischer Glaube ist.

Ok. Was die Katechese angeht besteht unzweifelhaft Verbesserungsbedarf.

 

Allerdings glaube ich nicht, daß die Methoden von 1954, sprich RU anhand des 'grünen Katechismus' heute noch genau das gleiche Ergebnis erreichen wie damals.

 

Das große Problem sehe ich pers. darin, daß die 'konzilsbegeisterte' Generation (und auch die die um diese Zeit erst geboren wurden) idR noch über dieses Basiswissen verfügen, aber es nicht mehr weitergeben. Wobei die Frage ist, ob sich die Eltern auf die Lehrer verlassen haben, und die Lehrer auf die Lehrpläne (die mit Verlaub teilweise extrem wenig mit guter Katechese zu tun haben).

 

Vllt. wäre eine 'Sonntagsschule' nicht die dümmste aller Ideen (wobei da wieder die Frage ist, ob man damit wirklich die Familien, die es nötig hätten auch erreicht), aber da werde ich mich mal schlau machen, wenn der Miniflo und die Gummibärchen soweit sind.

 

Was den 'katholischen Glauben' angeht: Katechismus schön und gut - aber nichteinmal alles was dort drinsteht war zu allen Zeiten unumstritten (Extrembeispiel Selbstbefriedigung: als Tissot sein 'bahnbrechendes' Elaborat auf den Markt warf, äußerte sich die Kirche erstmal bedeckt. Darüber stünde nichts in der Schrift also könnte man dazu nichts sicheres sagen. Als Tissot und Konsorten die Unterstützung der Gesellschaft hatten knickte die Kirche ein und dieses Ergebnis pseudowissenschaftlicher Theorie schleppen wir heute noch mit.)

 

Bei aller notwendiger Freiheit der Theologie darf es nicht sein, daß das Elfenbeinturmgerede auszugsweise die auf diesem Gebiet schwächeren Leute erreicht und für Verwirrung sorgt, besonders in Gestalt von Religionslehrern, die von Professoren wie Hasenhüttl in die Verwirrung geführt wurden und das den Kindern weitergeben - weil der Bischof offensichtlich zu unfähig war, einzugreifen.

Theologie als Monolithen zu betrachten halte ich für falsch. Es hat immer Streit zwischen den gelehrten Köpfen gegeben und es hat innerhalb der Kirche auch immer verschiedene Schulen gegeben.

 

Das halte ich auch nicht grundsätzlich für falsch, solange man sich einig ist, daß Gott die Welt geschaffen hat, Mensch geworden ist und im Geist immer bei uns ist.

 

Alles andere ist doch nur nice to know.

 

Und beides muß gestärkt werden durch eine katholisch zelebrierte katholische Liturgie, d. h. die Förderung einer Athmosphäre der Anbetung und Verehrung und der Verbindlichkeit der Litrugie anstatt des Aktionismus auch in den Pfarren, wo es heute noch nicht so ist. Ja, Katechese und Liturgie - auf dem diakonischen Feld blüht die Kirche ja trotz ihres Glaubensverfalls bewundernswert.

Was nennst Du eine 'katholisch zelebrierte Liturgie'? Speziell die alte Form oder einfach eine Liturgie gemäß den Büchern?

[Flo77]

Ich hatte nun dank der hier geführten Diskussionen häufiger Anlaß, einzelne Passagen aus den Konzilsbeschlüssen nachzulesen. Und ich war jedesmal überrascht, mit welchem Weitblick hier die Moderne analysiert wurde und wie aktuell die Texte heute noch sind. (Man muß nur mal Gewerkschafts- oder Parteiprogramme aus den 60ern dagegenhalten, die heute völlig verstaubt klingen.)

Ich hatte mir zwischenzeitlich mal Absätze aus den Sozialenzykliken gegönnt - für die gilt das gleiche (auch wenn ich der Meinung bin, daß das was man damals unter Sozialismus verstand nur noch bedingt etwas mit dem heutigen verbindet - heute müsste man wohl statt 'Katholik sein und Sozialist sein geht nicht' schreiben 'Katholik sein und freier Liberaler geht nicht).

[Elima]

Meines Wissens wurde von der katholischen Kirche der Sozialismus abgelehnt vor allem wegen der Verbindung mit dem Atheismus (in England war das z.B. meines Wissens nicht der Fall).

 

Interssant finde ich in diesem Zusammenhang die Enzyklika "Laborem exercens" (die jetzt 25 Jahre alt ist) und außerhalb des Lehramtes Texte von Oswald von Nell-Breuning.

[MartinO]

Meines Wissens wurde von der katholischen Kirche der Sozialismus abgelehnt vor allem wegen der Verbindung mit dem Atheismus (in England war das z.B. meines Wissens nicht der Fall).

 

Interssant finde ich in diesem Zusammenhang die Enzyklika "Laborem exercens" (die jetzt 25 Jahre alt ist) und außerhalb des Lehramtes Texte von Oswald von Nell-Breuning.

 

Das ist nur einer der Gründe. Die Kirche lehnte auch zwangsweise Verstaatlichung ab (was heute allerdings kaum mehr jemand ernsthaft fordert) und sie lehnt nach wie vor ab, den Menschen nur als Produkt seines gesellschaftlichen Seins zu sehen (das ist m.E. heute noch aktuell, aber aus anderen Gründen, die nicht unbedingt in diesen Thread gehören)

[Mat]

nichts liegt mir ferner als dir persöhnlich zu nahe treten zu wollen

die früchte die die letzten 40 jahre gebracht haben sind nun mal keine guten das sieht man ja auch deutlich am fehlenden nachwucht im priestertum in den pfarreien ect

keine frage viele haben es gut gemeint aber es hat eben nicht funktioniert

 

 

Was ist denn der Maßstab für funktionieren? Volle Kirchen und Priesterseminare?

 

Wenn es diese Kennzahlen, dann kann man zunächst einmal konstatieren, dass die Situation heute schlechtere Kennzahlen aufweist als damals. Danach wäre das Konzil ein völliger Misserfolg.

Nun stellt sich allerdings die Frage, was diese Kennzahlen beeinflusst. Ich halte diese Frage für nicht vollständig beantwortbar. Und so steht es jedem frei, zu bewerten wie er will. Der eine wird behaupten, dass durch das Konzil oder zumindest trotz des Konzils alles schlechter wurde, der andere wird sagen, ohne das Konzil wäre alles noch schlimmer. Im Grunde beweisen Deine Kennzahlen gar nichts, weil sie nicht sauber herleitbar sind. Selbst die Gegenüberstellung der Zahlen der Priesterbruderschaft sind nichts sagend, weil wir auch hier nicht wissen, warum es so ist wie es ist.

Die Diskussion über die Zahlen dokumentiert lediglich das sowieso schon vorhandene Urteil der Diskutierenden.

 

Zudem, und das als zweites, dürfte man ja nicht die Kirche als Ganzes des Piusbruderschaft gegenüberstellen, denn das hieße ja, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Denn die Piusbruderschaft ist eine Gruppe, die von der Zahl und der Struktur her nach etwas anderen Geestzmäßigkeiten funktioniert, als eine Großkirche. Genauso kann man ja auch nicht eine freikirchliche Gemeinde mit der EKD vergleichen, oder ein kleines Mittelständisches Unternehmen mit einem spezialisierten Geschäft mit einem Globalen Komplettanbieter. Ich kann ja nicht sagen, weil ein kleiner Automobilzulieferer nur Radkappen liefert, sollte sich der kriselnde Riese General Motors auch nur auf Radkappen spezialisieren, dies sei schließlich ein wachsender Markt.

 

D.h. sinnvoll lassen sich nur Einzelorganisation, wie etwa Orden, Vereine oder geistliche Bewegungen mit der Piusbruderschaft vergleichen. Zum einen ist da festzustellen, dass das Spektrum von wachsenden Organisationen nicht von der Positionierung als konservativ oder progressiv abhängt. Es gibt durchaus eher progressive Orden, die wachsen und konservative Klöster, die zu Grunde gehen. Das Wachstum hängt bei den Orden wohl davon ab, ob man Interessierten eine gute Perspektive bieten kann, d.h. ein gutes geistliches Leben, sinnvolle Aufgaben, eine gesunde Alterstruktur. Im Bereich des geistlichen Lebens geht es nicht nur um gut gefeierte Messen, es geht auch um geistliche Inspirationen. Und darin sind alle möglichen Formen vertreten auch unter Einschluss von NGL und Zen-Meditation.

 

M.a.W.: Es gibt innerhalb der katholischen Kirche auch in Deutschland der Piusbruderschaft hinsichtlich Größe und Struktur vergleichbare Organisationen, die wachsen. Das Identitätsstiftende hier ist im Einzelnen genauso bunt ausgeprägt, wie die Großkirche selbst.

Die Behauptung, die Piusbrüder bzw. diejenigen, die sie für Gesinnungsgenossen halten, hätten hier eine Art Alleinstellungsmerkmal, ist nicht zutreffend. Das mag zwar aus der Perspektive selbst so aussehen und vermutlich werden die Rückmeldung der Besucher dies auch nahelegen, nämlich dass jemand etwas bei den Piusbrüdern gefunden hat, was er bisher vergeblich suchte. Nur wird man das in vielen Gruppen bis hin zu den Freikirchen hören,

[soames]

 

Liebe Elima,

was ändert sich, wenn das, was die Leute nicht mehr wollen, kein Konzilsbeschluß ist, sondern etwas, was mit Berufung auf dieses unterrangig eingeführt wurde? Letztlich, das wird man sagen müssen, haben die von Dir erwähnten Gläubigen, die damals mit 20 bis 50 Jahren die Veränderungen gut fanden, auch die Entwicklung zu verantworten. Was ist aus ihrer Vision für die Kirche geworden? Wo blieb die Stärkung durch das "Aggironamento"? Ich will gar nicht sagen, daß sie wollten oder wußten, auf was die Dinge zulaufen, und ich will auch nicht sagen, daß wir Probleme dieser Art auf keinen Fall hätten, wenn sich nichts verändert hätte - aber eines ist offensichtlich: es hat nicht den Verlauf genommen und die Ergebnisse gebracht, die man sich erhoffte. Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

 

Ich weiß nicht, wie alt du bist und wie du die vorkonziliare Kirche (mit ihren auch unterschiedlichen Ausprägungen z.B. in der Liturgie ) erlebt hast. Was hat Kirche dir damals (deiner Familie usw.) gegeben? Wie haben sie sich angesprochen gefühlt. Ich vermute, dass ich eine ganz andere katholische Sozialisation habe als du. Ich bin in einer von der liturgischen Bewegung geprägten Familie großgeorden, habe in der kath. Jugendarbeit lange aktiv mitgearbeitet.

 

Deshalb weiß ich auch, dass vieles Katholische auch schon damals die Jugend nur noch wenig angesprochen hat, dass die Ideen schon der Vor-68er, also meiner Studienkollegen, mit Kirche nicht viel im Sinn hatten.

 

Die Abwanderungen hinterher erfolgten nicht wegen der Änderungen des Konzils, sondern eher trotzdem (vieles wurde gar nicht wahrgenommen, das Einzige war meist die Landessprache im Gottesdienst). Wenn man etwas über die Konzilstexte erfahren wollte, musste man sich die Texte kaufen (teuer) und lesen (mühselig). Kaum ein Seelsorger nahm Stellung, es wurde vielfach ängstlich darauf geachtet, dass ja nichts bekannt wurde.

Liebe Elima,

 

die Fragen zu meiner Person stellst Du ungefähr alle vier Monate mal. Ich bin 29; ich bin Konvertit; das, was die katholische Kirche meiner Familie gegeben hat beschränkt sich auf den gemeinsamen Schwesterneinsatz meiner Großmutter (thüringisch-lutherisches Kontingent) mit einem schlesisch-katholischen Kontingen junger Frauen im Zweiten Weltkrieg unter einer schlesisch-katholischen Oberschwester, aus der meine Großmutter in wahrscheinlich altverwurzelter lutherischer Katholikenliebe das unauslöschbare Bild "typisch katholischer Falschheit und Verlogenheit" mitgenommen hat (der Grund dieser Feststellung war das Verpetzen irgendeines kleinen Ausganges zu nicht genehmigter Zeit, das die lutherischen Mädels wahrscheinlich kichernd einem oder mehreren katholischen erzählten, die es dann der Oberschwester verpetzten, was eine Woche Tischdecken nur durch lutherische Mädel zur Folge hatte ).

 

Aber nochmal: ich habe, wie ich schon bemerkte, nicht gesagt, daß mit einer eingefrorenen 50er-Jahre-Kirche heute alles prima wäre, sondern ich habe festgestellt, daß die Umsetzung des Konzils die Folgen hervorgebracht hat, die wir heute sehen. Für diese Feststellung ist es unerheblich, ob sich schon vorher viele abgewandt haben oder wie man die Konzilsbeschlüsse erfahren konnte. Der Fakt bleibt, daß die Konzilsumsetzung offensichtlich nicht die Erfolge zeitigt und gezeitigt hat, die man sich davon erhoffte.

[Elima]

Für die meisten reduzieren sich die Veränderungen durch das Konzil auf die Liturgiereform und da auf die Messfeier.

 

Meine Hoffnung wäre gewesen, dass mehr (gerade auch unter den "Multiplikatoren") sich vom Konzil hätten begeistern lassen als ängstlich jedem neuen Gedanken aus dem Weg zu gehen. Nur wer begeistert ist, kann andere beigeistern.

bearbeitet 28. September 2006 von Elima

[soames]

Ich denke, es entscheidet sich in der Tat das meiste auf dem Feld der Katechese. Und zwar erstens der Katechese für Kinder UND Erwachsene, die (trotz? wegen? ???) der konzilsbegeisterten Generation offensichtlich auf verdorrtem Felde stehen; und zweitens der Grundlage der Katechese: Sicherheit über das, was katholischer Glaube ist.

Ok. Was die Katechese angeht besteht unzweifelhaft Verbesserungsbedarf.

 

Allerdings glaube ich nicht, daß die Methoden von 1954, sprich RU anhand des 'grünen Katechismus' heute noch genau das gleiche Ergebnis erreichen wie damals.

Das mag so sein, vielleicht auch nicht. Jedenfalls hat der modern gestaltete Religionsunterricht, wie ihn einige Religionslehrerinnen hier verteidigen, offensichtlich auf diesem Gebiet viel zu geringen Erfolg. Und die Damen können sich gern darüber ereifern, daß die alten Methoden auch nicht funktionieren würden - solange und soweit sie andere nicht funktionierende Methoden dagegensetzen, verfehlt das ganze sehr gut gemeint seine Aufgabe.

 

Das große Problem sehe ich pers. darin, daß die 'konzilsbegeisterte' Generation (und auch die die um diese Zeit erst geboren wurden) idR noch über dieses Basiswissen verfügen, aber es nicht mehr weitergeben. Wobei die Frage ist, ob sich die Eltern auf die Lehrer verlassen haben, und die Lehrer auf die Lehrpläne (die mit Verlaub teilweise extrem wenig mit guter Katechese zu tun haben).

Das ist ein Problem, das mir auf vielen Gebieten auffällt. Der Mensch benötigt eine Grundmauer, auf der er das Haus seines Lebens und Glaubens errichten kann. Wer das Haus errichtet hat, mag es viel wichtiger als die Grundmauer finden und sich dafür einsetzen, daß andere doch gleich zu ihren Häusern kommen, in denen es sich so schön leben läßt (analog: Dieser Katechismusunterricht damals - aber seit wir erfahren haben, daß Christus immer bei uns ist ... etc.) Das gleiche Bild bei allgemeiner Schulbildung etc. Wer aber versucht, ein Haus ohne Grundmauern zu errichten, wird dies nicht schaffen. Und jemand, der den Jungen die Grundlagen vorenthält, versündigt sich an ihnen, auch wenn er ihnen nur schneller zum schönen Haus verhelfen will.

 

Was den 'katholischen Glauben' angeht: Katechismus schön und gut - aber nichteinmal alles was dort drinsteht war zu allen Zeiten unumstritten (Extrembeispiel Selbstbefriedigung: als Tissot sein 'bahnbrechendes' Elaborat auf den Markt warf, äußerte sich die Kirche erstmal bedeckt. Darüber stünde nichts in der Schrift also könnte man dazu nichts sicheres sagen. Als Tissot und Konsorten die Unterstützung der Gesellschaft hatten knickte die Kirche ein und dieses Ergebnis pseudowissenschaftlicher Theorie schleppen wir heute noch mit.)

Das hattest Du schon mal geschrieben, und das wußte ich gar nicht. Gibt es zu dieser Debatte Literatur (und ich meine jetzt nicht den viktorianischen Knochenschwund)?

 

Bei aller notwendiger Freiheit der Theologie darf es nicht sein, daß das Elfenbeinturmgerede auszugsweise die auf diesem Gebiet schwächeren Leute erreicht und für Verwirrung sorgt, besonders in Gestalt von Religionslehrern, die von Professoren wie Hasenhüttl in die Verwirrung geführt wurden und das den Kindern weitergeben - weil der Bischof offensichtlich zu unfähig war, einzugreifen.

Theologie als Monolithen zu betrachten halte ich für falsch. Es hat immer Streit zwischen den gelehrten Köpfen gegeben und es hat innerhalb der Kirche auch immer verschiedene Schulen gegeben.

 

Das halte ich auch nicht grundsätzlich für falsch, solange man sich einig ist, daß Gott die Welt geschaffen hat, Mensch geworden ist und im Geist immer bei uns ist.

 

Alles andere ist doch nur nice to know.

Nein, es darf ruhig mehr sein. Natürlich gibt es unterschiedliche Schulen oder Schwerpunkte. Trotzdem darf es nicht sein, daß ein Hasenhüttl, der sich über einige grundlegende Wahrheiten hinwegsetzt (und damit ist seine Lehre gemeint) auch noch Katecheten ausbildet!

 

Und beides muß gestärkt werden durch eine katholisch zelebrierte katholische Liturgie, d. h. die Förderung einer Athmosphäre der Anbetung und Verehrung und der Verbindlichkeit der Litrugie anstatt des Aktionismus auch in den Pfarren, wo es heute noch nicht so ist. Ja, Katechese und Liturgie - auf dem diakonischen Feld blüht die Kirche ja trotz ihres Glaubensverfalls bewundernswert.

Was nennst Du eine 'katholisch zelebrierte Liturgie'? Speziell die alte Form oder einfach eine Liturgie gemäß den Büchern?

Ich meine eine streng anweisungsgemäße Zelebration der Liturgie, und zwar eine, bei der die Überzahl der Auswahl zurückzuschneiden wäre und das Gesamtbild wieder dem traditionellen Rahmen mehr zugeführt würde.

bearbeitet 28. September 2006 von soames

[soames]

Für die meisten reduzieren sich die Veränderungen durch das Konzil auf die Liturgiereform und da auf die Messfeier.

 

Meine Hoffnung wäre gewesen, dass mehr (gerade auch unter den "Multiplikatoren") sich vom Konzil hätten begeistern lassen als ängstlich jedem neuen Gedanken aus dem Weg zu gehen. Nur wer begeistert ist, kann andere beigeistern.

So zurückhaltend oder begeistert wie der Pfarrer eines kleinen Dorfes bei Regensburg, von dem berichtet wurde, er hätte eigenhändig die Nebenaltäre und die Heiligenfiguren für den Ofen zersägt?

[Elima]

Ich fühle mich überhaupt nicht gemeint. In meinem Religionsunterricht wurde immer sehr viel Wert auf die Grundlagen des christlichen Glaubens gelegt (die tridentinische Messe gehörte aber nur zu den kirchengeschichtlichen Themen). Auffallend war, dass die Kenntnisse, die die Schüler ans Gymnasium mitbrachten (trotz Erstkommunion in der 3. Klasse Grundschule) immer geringer wurden (was aber auch nicht in allen Herkunftsgebieten unseres Einzugsbereichs gleich war und ist).

[Flo77]

Was den 'katholischen Glauben' angeht: Katechismus schön und gut - aber nichteinmal alles was dort drinsteht war zu allen Zeiten unumstritten (Extrembeispiel Selbstbefriedigung: als Tissot sein 'bahnbrechendes' Elaborat auf den Markt warf, äußerte sich die Kirche erstmal bedeckt. Darüber stünde nichts in der Schrift also könnte man dazu nichts sicheres sagen. Als Tissot und Konsorten die Unterstützung der Gesellschaft hatten knickte die Kirche ein und dieses Ergebnis pseudowissenschaftlicher Theorie schleppen wir heute noch mit.)

Das hattest Du schon mal geschrieben, und das wußte ich gar nicht. Gibt es zu dieser Debatte Literatur (und ich meine jetzt nicht den viktorianischen Knochenschwund)?

Kann ich von hier aus schlecht googlen.

 

Mir ist dieser Hinweis auf mehreren Web-Seiten, die sich mit der Geschichte beschäftigen begegnet.

 

Bei Wiki steht im Mom., daß die Brandmarkung als Sünde etwa seit dem späten Mittelalter in der römischen Kirche üblich war, allerdings wüsste ich nicht, anhand welcher Quellen man das stützen wollte.

 

Aber das ist hier völlig OT.

[soames]

Ich fühle mich überhaupt nicht gemeint. In meinem Religionsunterricht wurde immer sehr viel Wert auf die Grundlagen des christlichen Glaubens gelegt (die tridentinische Messe gehörte aber nur zu den kirchengeschichtlichen Themen). Auffallend war, dass die Kenntnisse, die die Schüler ans Gymnasium mitbrachten (trotz Erstkommunion in der 3. Klasse Grundschule) immer geringer wurden (was aber auch nicht in allen Herkunftsgebieten unseres Einzugsbereichs gleich war und ist).

Dann brauchst Du Dich ja auch nicht angesprochen fühlen. Wie sag denn das Wissensbild Deiner Schüler aus, wenn sie wieder gingen?

Daß viele Deiner Kollegen nicht so drauf waren, kann man ja schon an den Schilderungen erkennen, die Mecky hier aus eigenem Leben vom völlig unpassenden Verhalten von Kindern und Jugendlichen in seiner Kirche gegeben hat.

Von einer tridentinischen Messe habe ich übrigens auch nichts geschrieben. Mir kommt es langsam vor, als versuchst Du eine Anfrage mittels des Eindreschens auf ausgewählte Sonderpositionen zu übergehen.

[Ennasus]

Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

Als da wären?

Wiw wäre es mit den beiden wichtigsten: ausreichendes Wissen über die wichtigsten Glaubensdinge und Weitergabe dieses Glaubens an die nächsten Generationen? Als Annex noch das Leben des Glaubens im Alltag.

Hallo Soames, das ist nicht schlüssig. Wer theoretisch über Glaubensfragen Bescheid weiß, glaubt deswegen noch lange nicht. Wer nicht mit dem Herzen glaubt, hat gar nichts verstanden. Und das "mit dem Herzen glauben" kann man mit noch so viel Wissensvermittlung nicht weitergeben.

Eine Chance auf wirkliche Weitergabe von Glauben an die nächste Generation besteht noch am ehesten, wenn ich die Kinder spüren und miterleben lasse, wie ich das, was mir kostbar ist, lebe bzw. welche Kraft ich daraus schöpfe und wir ich mich dadurch herausfordern und verändern lasse.

[Siri]

nein aber es ist beides notwendig mit dem herzen und dem verstand glauben eines ohne dem andern bringt nix

[Franciscus non papa]

nein aber es ist beides notwendig mit dem herzen und dem verstand glauben eines ohne dem andern bringt nix

 

 

ein selten kluges wort von dir!

[soames]

Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

Als da wären?

Wiw wäre es mit den beiden wichtigsten: ausreichendes Wissen über die wichtigsten Glaubensdinge und Weitergabe dieses Glaubens an die nächsten Generationen? Als Annex noch das Leben des Glaubens im Alltag.

Hallo Soames, das ist nicht schlüssig. Wer theoretisch über Glaubensfragen Bescheid weiß, glaubt deswegen noch lange nicht. Wer nicht mit dem Herzen glaubt, hat gar nichts verstanden. Und das "mit dem Herzen glauben" kann man mit noch so viel Wissensvermittlung nicht weitergeben.

Eine Chance auf wirkliche Weitergabe von Glauben an die nächste Generation besteht noch am ehesten, wenn ich die Kinder spüren und miterleben lasse, wie ich das, was mir kostbar ist, lebe bzw. welche Kraft ich daraus schöpfe und wir ich mich dadurch herausfordern und verändern lasse.

Das ist wahrscheinlich das alter ego der Äußere-Form-Diskussion. Ich weiß aber immer nicht so recht, was Ihr damit sagen wollt. Selbstverständlich ist die äußere Form ohne das entsprechende Leben nicht ausreichend. Aber angebliches inneres Leben ohne äußere Form halte ich für ein Gerücht, ganz einfach. Und ähnlich ist es beim Wissen. Natürlich kann bei viel Wissen ohne Glaube ein toller Religionswissenschaftler oder Kirchenkritiker rauskommen - aber zeige mir bitte mal das blühende Glaubensleben ohne jedes Wissen über den Glauben.

Auch wenn Du es sicherlich nicht so gemeint hast, Susanne: hinter diesen Frontstellungen sehe ich immer den Vorwurf, den anderen ginge es nicht um den Glauben, sondern nur um äußerlichen Konformismus/reine Faktenpaukerei. Das stimmt selbstverständlich nicht. Worum geht es aber Dir, wenn Du der Wissensvermittlung so gegenübertrittst und - als Lehrer - "nur" "Glauben" weitergeben willst?

bearbeitet 28. September 2006 von soames