Welche Zukunft hat die "Konzilskirche"

[Nursianer]

Das Problem der Traditionalisten ist, dass sie nicht in der Lage sind, die Zustände in der "vorkonziliaren" Kirche kritisch zu hinterfragen. Schon eine kurze Untersuchung führt jedoch zu der Erkenntnis, dass die nachkonziliare Erosion ihre Wurzeln im Wesentlichen in der vorkonziliaren Zeit hatte. Formelhafte Liturgie, Moralpredigten wo diese nicht angebracht waren, Fehlen einer positiven Option etc...das alles hat einen Druck aufgebaut, als dessen Ventil sich das Zweite Vatikanum erwiesen hat. Das Konzil war somit mehr ein Symptom, als die Ursache der Probleme in der Kirche. Die Traditionalisten sind jedoch niemals gegen dieses Problem angegangen - im Gegenteil, sie wollen das ursächliche Problem wieder in alter Größe entstehen lassen und haben die vorkonziliare Kirche dabei in grotesker Weise überhöht. Ein einzelner Blick in Visitationsakten beweist, dass diese Überhöhung völlig unangebracht ist. Gegen die liturgischen und disziplinarischen Verstöße der Barockzeit sind heutige liturgische Verstöße bloß ein laues Lüftchen.

Das mag alles sein, bei vielem stimme ich Dir sofort zu. Dummerweise bleibt eine schlechte Medizin eine schlechte Medizin. Und warum gehen die Leute ausgerechnet dann, wenn nach dieser Schilderung alles besser wird?

 

Nun, ich bin nicht der Meinung, das alles besser geworden ist. Ich glaube nur, dass der Exodus noch schlimmer geworden wäre, wenn man 1962 nicht versucht hätte, zu handeln. Um es besser zu machen war es längst zu spät.

[Ennasus]

Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

Als da wären?

Wiw wäre es mit den beiden wichtigsten: ausreichendes Wissen über die wichtigsten Glaubensdinge und Weitergabe dieses Glaubens an die nächsten Generationen? Als Annex noch das Leben des Glaubens im Alltag.

Hallo Soames, das ist nicht schlüssig. Wer theoretisch über Glaubensfragen Bescheid weiß, glaubt deswegen noch lange nicht. Wer nicht mit dem Herzen glaubt, hat gar nichts verstanden. Und das "mit dem Herzen glauben" kann man mit noch so viel Wissensvermittlung nicht weitergeben.

Eine Chance auf wirkliche Weitergabe von Glauben an die nächste Generation besteht noch am ehesten, wenn ich die Kinder spüren und miterleben lasse, wie ich das, was mir kostbar ist, lebe bzw. welche Kraft ich daraus schöpfe und wir ich mich dadurch herausfordern und verändern lasse.

Das ist wahrscheinlich das alter ego der Äußere-Form-Diskussion. Ich weiß aber immer nicht so recht, was Ihr damit sagen wollt. Selbstverständlich ist die äußere Form ohne das entsprechende Leben nicht ausreichend. Aber angebliches inneres Leben ohne äußere Form halte ich für ein Gerücht, ganz einfach. Und ähnlich ist es beim Wissen. Natürlich kann bei viel Wissen ohne Glaube ein toller Religionswissenschaftler oder Kirchenkritiker rauskommen - aber zeige mir bitte mal das blühende Glaubensleben ohne jedes Wissen über den Glauben.

Auch wenn Du es sicherlich nicht so gemeint hast, Susanne: hinter diesen Frontstellungen sehe ich immer den Vorwurf, den anderen ginge es nicht um den Glauben, sondern nur um äußerlichen Konformismus/reine Faktenpaukerei. Das stimmt selbstverständlich nicht. Worum geht es aber Dir, wenn Du der Wissensvermittlung so gegenübertrittst und - als Lehrer - "nur" "Glauben" weitergeben willst?

Was mich einfach enorm nervt, ist diese ständige Vorwurfshaltung an die Religionslehrer von Leuten, die noch nie auch nur eine Stunde Religionsunterricht in einer Schule gehalten haben, die sich weder theoretisch mit Erziehung und Entwicklung und Lernen befasst haben noch praktisch mit dem Umgang mit Kindern vertraut sind (falls ich dich da falsch einschätze, tut es mir leid). Das ist einfach enorm unfair denen gegenüber, die sich vor Ort einsetzen und mit der Realität konfrontiert sind. (Von denen viele ständig damit kämpfen, nicht zu resignieren, weil die Diskrepanz zwischen denm was sie wollen und dem, was möglich ist, so groß ist - und die mit unglaublich viel Einsatz und Engagement unterwegs sind)

Außerdem kann ich es beim besten Willen nicht als Aufgabe des Religionsunterrichts sehen, ausschließlich Wissen zu vermitteln. Ich bin mit so einem Religionsunterricht aufgewachsen. "Wissen" hätte es es in meiner Gegend und in meiner Altersstufe noch mehr als genug gegeben - trotzdem hat der größte Teil meiner ehemaligen Klassenkollegen mit Religion (und erst recht mit Kirche) nichts mehr am Hut. Die, denen es noch was bedeutet, sind die, die einen inneren Zugang gefunden haben, eine Beziehung zu diesem Gott. Bei denen wächst dann irgendwann auch das Bedürfnis mehr zu wissen. Und dieses Wissen können sie sich auch als Erwachsene erarbeiten (müssen sie sogar - was man dazu als Kind verstanden hat, trägt als Erwachsenen sowieso in den meisten Fällen nicht mehr)

 

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich kein Wissen vermittelt haben möchte, im Gegenteil. Das seh ich wie Siri, es braucht beides.

Ich hab bei dir nur immer den Eindruck, dass du den Erfolg von Religionsunterricht mehr oder weniger ausschließlich daran festmachst, ob es gelungen ist, möglichst viel an Wissen zu vermitteln. Und das seh ich anders: Das Wissen als Gerüst gehört natürlich dazu, aber Religionsunterricht hat dann wirklich etwas erreicht, wenn es gelungen ist, den Kindern eine Ahnung vom Numinosen zu vermitteln bzw ihnen ihren inneren Resonanzraum dafür zu weiten und eine Sehnsucht zu wecken (bzw sie zuzulassen und bewusst zu machen). Wo jemand nämlich diese Sehnsucht in sich spürt und ihr traut, da vertrau ich drauf, dass Gott ihn schon seinen Weg führen wird. Der wird auch Wissensdurst entwickeln und sich Informationen holen.

(Aber noch mal: im Religionsunterricht kann es nicht um entweder - oder gehen. Es gehört beides dazu)

[soames]

Auf vielen - und vielleicht den wichtigsten - Gebieten hat die Kirche verloren.

Als da wären?

Wiw wäre es mit den beiden wichtigsten: ausreichendes Wissen über die wichtigsten Glaubensdinge und Weitergabe dieses Glaubens an die nächsten Generationen? Als Annex noch das Leben des Glaubens im Alltag.

Hallo Soames, das ist nicht schlüssig. Wer theoretisch über Glaubensfragen Bescheid weiß, glaubt deswegen noch lange nicht. Wer nicht mit dem Herzen glaubt, hat gar nichts verstanden. Und das "mit dem Herzen glauben" kann man mit noch so viel Wissensvermittlung nicht weitergeben.

Eine Chance auf wirkliche Weitergabe von Glauben an die nächste Generation besteht noch am ehesten, wenn ich die Kinder spüren und miterleben lasse, wie ich das, was mir kostbar ist, lebe bzw. welche Kraft ich daraus schöpfe und wir ich mich dadurch herausfordern und verändern lasse.

Das ist wahrscheinlich das alter ego der Äußere-Form-Diskussion. Ich weiß aber immer nicht so recht, was Ihr damit sagen wollt. Selbstverständlich ist die äußere Form ohne das entsprechende Leben nicht ausreichend. Aber angebliches inneres Leben ohne äußere Form halte ich für ein Gerücht, ganz einfach. Und ähnlich ist es beim Wissen. Natürlich kann bei viel Wissen ohne Glaube ein toller Religionswissenschaftler oder Kirchenkritiker rauskommen - aber zeige mir bitte mal das blühende Glaubensleben ohne jedes Wissen über den Glauben.

Auch wenn Du es sicherlich nicht so gemeint hast, Susanne: hinter diesen Frontstellungen sehe ich immer den Vorwurf, den anderen ginge es nicht um den Glauben, sondern nur um äußerlichen Konformismus/reine Faktenpaukerei. Das stimmt selbstverständlich nicht. Worum geht es aber Dir, wenn Du der Wissensvermittlung so gegenübertrittst und - als Lehrer - "nur" "Glauben" weitergeben willst?

Was mich einfach enorm nervt, ist diese ständige Vorwurfshaltung an die Religionslehrer von Leuten, die noch nie auch nur eine Stunde Religionsunterricht in einer Schule gehalten haben, die sich weder theoretisch mit Erziehung und Entwicklung und Lernen befasst haben noch praktisch mit dem Umgang mit Kindern vertraut sind (falls ich dich da falsch einschätze, tut es mir leid). Das ist einfach enorm unfair denen gegenüber, die sich vor Ort einsetzen und mit der Realität konfrontiert sind. (Von denen viele ständig damit kämpfen, nicht zu resignieren, weil die Diskrepanz zwischen denm was sie wollen und dem, was möglich ist, so groß ist - und die mit unglaublich viel Einsatz und Engagement unterwegs sind)

Außerdem kann ich es beim besten Willen nicht als Aufgabe des Religionsunterrichts sehen, ausschließlich Wissen zu vermitteln. Ich bin mit so einem Religionsunterricht aufgewachsen. "Wissen" hätte es es in meiner Gegend und in meiner Altersstufe noch mehr als genug gegeben - trotzdem hat der größte Teil meiner ehemaligen Klassenkollegen mit Religion (und erst recht mit Kirche) nichts mehr am Hut. Die, denen es noch was bedeutet, sind die, die einen inneren Zugang gefunden haben, eine Beziehung zu diesem Gott. Bei denen wächst dann irgendwann auch das Bedürfnis mehr zu wissen. Und dieses Wissen können sie sich auch als Erwachsene erarbeiten (müssen sie sogar - was man dazu als Kind verstanden hat, trägt als Erwachsenen sowieso in den meisten Fällen nicht mehr)

 

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass ich kein Wissen vermittelt haben möchte, im Gegenteil. Das seh ich wie Siri, es braucht beides.

Ich hab bei dir nur immer den Eindruck, dass du den Erfolg von Religionsunterricht mehr oder weniger ausschließlich daran festmachst, ob es gelungen ist, möglichst viel an Wissen zu vermitteln. Und das seh ich anders: Das Wissen als Gerüst gehört natürlich dazu, aber Religionsunterricht hat dann wirklich etwas erreicht, wenn es gelungen ist, den Kindern eine Ahnung vom Numinosen zu vermitteln bzw ihnen ihren inneren Resonanzraum dafür zu weiten und eine Sehnsucht zu wecken (bzw sie zuzulassen und bewusst zu machen). Wo jemand nämlich diese Sehnsucht in sich spürt und ihr traut, da vertrau ich drauf, dass Gott ihn schon seinen Weg führen wird. Der wird auch Wissensdurst entwickeln und sich Informationen holen.

(Aber noch mal: im Religionsunterricht kann es nicht um entweder - oder gehen. Es gehört beides dazu)

Danke, liebe Susanne. Schau bitte mal die mitzitierten Vorpostings durch. Da kannst Du noch in dem Posting, auf das Du antwortest, schwarz auf weiß lesen, daß ich reines Faktenwissen nicht für ausreichend halte. In Deiner Antwort schneiderst Du mir die von mir ausdrücklich nicht eingenommene Position auf den Leib, um ihr umso besser entgegentreten zu können. Auch hier wäre eine Beachtung der Fakten besser gewesen. Und zu dem Problem, daß nach allem Feststellbaren das Glaubenswissen im Vergleich mit früheren Zeiten weitestgehend weggebrochen ist, fehlt jede Einlassung.

[holzi]

Und zu dem Problem, daß nach allem Feststellbaren das Glaubenswissen im Vergleich mit früheren Zeiten weitestgehend weggebrochen ist, fehlt jede Einlassung.

Wenn Du erlaubst, dann hake ich da Susannes Stelle ein: das mit dem verlorenen Glaubenswissen kann etwas mit der neuen Messordnung zu tun haben. Während die NOM-Messe durchaus ihren Wert und Gültigkeit hat (die ich um Gottes Willen nicht abstreiten möchte - ich gehe fast nur in NOM-Gottesdienste!) - so bruchstückhaft ist die "Lehre" in ihr. Ich habe kürzlich einen katholischen Gottesdienst im byzantinischen Ritus besucht und mir und meinen Nachbarn fiel die theologische Dichte der Gebetstexte und Hymnen auf. Es wurden die tiefen Grundwahrheiten unseres Glaubens immer wieder und wieder in Gebet und Hymnen dargestellt, so dass meine Banknachbarin bemerkte, das sei ja wie ein Religionsunterricht.

Wenn Du es nachlesen willst: http://vi06n140.members.eunet.at/ugcc/eune.../LiturgieDE.pdf

 

Ein bekannter Priester sieht es ähnlich und meint, dass die kurze und konzentrierte Beschränkung auf das unbedingt Notwendige im NOM eine theologische Kopfgeburt gewesen sei. Die byzantinische Liturgie hat sogar noch den Vorteil, dass sie ohne Indult gefeiert werden darf und von Alter und Inhalt der tridentinischen Liturgie durchaus ebenbürtig, wenn nicht sogar stilistisch schöner sei. Und ausserdem gibt's da auch noch gute Übersetzungen auf Deutsch.

 

Schönen Sonntag noch

[soames]

Und zu dem Problem, daß nach allem Feststellbaren das Glaubenswissen im Vergleich mit früheren Zeiten weitestgehend weggebrochen ist, fehlt jede Einlassung.

Wenn Du erlaubst, dann hake ich da Susannes Stelle ein: das mit dem verlorenen Glaubenswissen kann etwas mit der neuen Messordnung zu tun haben. Während die NOM-Messe durchaus ihren Wert und Gültigkeit hat (die ich um Gottes Willen nicht abstreiten möchte - ich gehe fast nur in NOM-Gottesdienste!) - so bruchstückhaft ist die "Lehre" in ihr. Ich habe kürzlich einen katholischen Gottesdienst im byzantinischen Ritus besucht und mir und meinen Nachbarn fiel die theologische Dichte der Gebetstexte und Hymnen auf. Es wurden die tiefen Grundwahrheiten unseres Glaubens immer wieder und wieder in Gebet und Hymnen dargestellt, so dass meine Banknachbarin bemerkte, das sei ja wie ein Religionsunterricht.

Wenn Du es nachlesen willst: http://vi06n140.members.eunet.at/ugcc/eune.../LiturgieDE.pdf

 

Ein bekannter Priester sieht es ähnlich und meint, dass die kurze und konzentrierte Beschränkung auf das unbedingt Notwendige im NOM eine theologische Kopfgeburt gewesen sei. Die byzantinische Liturgie hat sogar noch den Vorteil, dass sie ohne Indult gefeiert werden darf und von Alter und Inhalt der tridentinischen Liturgie durchaus ebenbürtig, wenn nicht sogar stilistisch schöner sei. Und ausserdem gibt's da auch noch gute Übersetzungen auf Deutsch.

 

Schönen Sonntag noch

Das ist sehr interessant, und Dank für den Link. Darf auch ein lateinischer Priester den byzantinischen Ritus, auf den er ja nicht geweiht ist, zelebrieren ohne Genehmigung? Das würde mich überraschen.

[Petrus]

Ich glaube nur, dass der Exodus noch schlimmer geworden wäre, wenn man 1962 nicht versucht hätte, zu handeln. Um es besser zu machen war es längst zu spät.

meine ich auch.

 

 

 

Die Rede, die Kirchen hätten sich nach dem Konzil geleert, ist ein Märchen. Die Zahl der Gottesdienstbesucher ist seit 1950 (ältere Zahlen liegen mir nicht vor) prozentual ziemlich linear zurückgegangen:

 

 

 

http://dbk.de/imperia/md/content/kirchlich...r_1950_2004.pdf

[Petrus]

Darf auch ein lateinischer Priester den byzantinischen Ritus, auf den er ja nicht geweiht ist, zelebrieren ohne Genehmigung? Das würde mich überraschen.

nur mit Genehmigung. Einige gibt es, die haben die Genehmigung. Die nennt man "Biritualisten".

[holzi]

Darf auch ein lateinischer Priester den byzantinischen Ritus, auf den er ja nicht geweiht ist, zelebrieren ohne Genehmigung? Das würde mich überraschen.

nur mit Genehmigung. Einige gibt es, die haben die Genehmigung. Die nennt man "Biritualisten".

Eben, aber grundsätzlich kann man diese Genehmigung als "lateinisch" geweihter Priester von der Kongregation für doe Ostkirchen erhalten - und das geht vermutlich leichter als bei vielen Bischöfen einen Dispens für die 1962er Messe zu beantragen. bearbeitet 9. Oktober 2006 von holzi