Wie glaubt man an den dreifaltigen Gott in rechter Weise?

[Daniel 2]

Hallo zusammen

 

Ich bete zu Jesus Christus, aber mir fällt es schwer ihn als wahren Gott zu glauben, da ich mich mit dieser Vorstellung überfordert fühle. Zwar berührt mich der Glaube an Jesus Christus und an die Jungfrau Maria in manchen Momenten sehr tief, doch dann tauchen wieder Fragen auf, wie ich mir z.b Jesus Christus im Gebet vorstellen soll? Warum ich so fühle wie ich fühle beim beten?

Auch finde ich schwer zu glauben, das die Kirche Leib Christi ist und das man bei der Kommunion den Leib Christi empfängt, auch wieder hinsichtlich, wie man sich das vorstellen kann.

Schwierigkeiten habe ich auch im Glauben an Gott Vater, den Schöpfer. Diese liegen darin, ob ich mir seine Schöpfung die Erde als Teil von ihm denken soll? Ob Gott in allen Dingen ist? Ob man sich im Glauben vorstellen kann, Gott erhält den Menschen z.b durch Luft, durch den Erdboden usw. jede Sekunde am Leben?

 

Gruß Daniel

[Mariamante]

Hallo zusammen

 

Ich bete zu Jesus Christus, aber mir fällt es schwer ihn als wahren Gott zu glauben, da ich mich mit dieser Vorstellung überfordert fühle. Zwar berührt mich der Glaube an Jesus Christus und an die Jungfrau Maria in manchen Momenten sehr tief, doch dann tauchen wieder Fragen auf, wie ich mir z.b Jesus Christus im Gebet vorstellen soll? Warum ich so fühle wie ich fühle beim beten?

Auch finde ich schwer zu glauben, das die Kirche Leib Christi ist und das man bei der Kommunion den Leib Christi empfängt, auch wieder hinsichtlich, wie man sich das vorstellen kann.

Schwierigkeiten habe ich auch im Glauben an Gott Vater, den Schöpfer. Diese liegen darin, ob ich mir seine Schöpfung die Erde als Teil von ihm denken soll? Ob Gott in allen Dingen ist? Ob man sich im Glauben vorstellen kann, Gott erhält den Menschen z.b durch Luft, durch den Erdboden usw. jede Sekunde am Leben?

 

Gruß Daniel

Dabei werde ich an ein Gebet der Schrift erinnert wo es heißt: " Herr ich glaube- hilf meinem Unglauben."

[Einsteinchen]

Ich versuche Dreifaltigkeit so zu verstehen: Vater (Gott) Sohn (Jesus, Ich, jeder einzelne Mensch) Heiliger Geist. Das scheint mir das genuin christliche zu sein. Jeder Mensch der Sohn.

Wenn das ketzerisch sein sollte: Warum identifiziert sich denn Jesus so sehr mit dem geringsten seiner Büder und Schwestern? Weil eine Identität besteht.

bearbeitet 2. Oktober 2006 von Einsteinchen

[Nursianer]

Dies könnte einer der Fälle sein, wo tatsächlich die Lektüre eines Dogmatik-Lehrbuches weiterhilft. Jedenfalls werden dir dort etliche Argument angeboten.

[Daniel 2]

Hallo Mariamante

 

Dabei werde ich an ein Gebet der Schrift erinnert wo es heißt: " Herr ich glaube- hilf meinem Unglauben."

 

Vergelts Gott für diese Schriftstelle, die mich an das Glaubensdunkel des Glaubens erinnert und mir den Trost neu zuspricht, mit Glaubenszweifeln im Glauben nicht alleine zu sein. Ich bete öfters um Stärkung meines Glaubens und das gibt mir im Vertrauen auf die Hilfe Gottes auch Hoffnung. Ich denke mir auch, ich sollte mir nicht anmaßen das Mysterium der heiligen Dreifaltigkeit verstehen zu können. Dennoch habe ich die Hoffnung, das ich im Glauben an die Trinität gefestigter werde und das mir ein tieferes Verständnis erschlossen wird.

 

Gruß Daniel

bearbeitet 2. Oktober 2006 von Daniel 2

[julis]

Lieber Daniel,

mir ist es vor Jahren mal passiert, dass ich auf die Frage nach der Trinität lediglich die Antwort bekam: Es sei ein Geheimnis. Ich halte die Antwort noch heute insofern für falsch, weil man schon Einiges über die Trinität aussagen kann, ohne ihr Geheimnis zu zerstören. Ich würde sogar behaupten, dass gute Antworten das Geheimnis sogar intensivieren. Um einen Menschen lieben zu können ist es doch auch von Vorteil, einiges über ihn zu wissen. Sein Geheimnis wird dadurch sogar noch tiefer.

 

Hier sind einige Gedanken, die mir weiter geholfen haben:

Die Trinität weist auf eine Beziehung hin. Schon der Begriff Vater macht nur Sinn im Bezug auf etwas anderes, das sich vom Vater unterscheidet und aus ihm hervorgegangen ist. Erst in dieser Bezogenheit kann Liebe entstehen bzw. geschehen. Nur weil Gott in sich selbst schon Beziehung ist, kann er auch Liebe sein. Jedoch fällt die Liebe, die sich selbst genug ist, in sich selbst zusammen. Paare, die sich nur auf sich selbst beziehen, werden langweilig, sie bleiben unfruchtbar. Die gemeinsame Liebe, benötigt etwas Drittes, auf das sie sich beziehen kann. Liebe wächst nicht, wenn ich nur auf den Partner schaue, sie wächst, wenn beide sich auf etwas Drittes beziehen. Daher geht gleichzeitig mit dem Sohn der Geist aus dem Vater hervor, der Ort, an dem die Liebe zwischen Vater und Sohn konkret wird. Hier wird ihre Liebe fruchtbar. Und nur weil die Liebe Gottes fruchtbar ist, kann die Schöpfung, der Mensch entstehen. Der Geist ist die Liebe und die Schöpfung ist die Frucht der Liebe. Daher baut sich auch die Schöpfung trinitarisch auf. Die kleinsten heute bekannten Bausteine der Materie, die Quarks kommen immer in Dreier-Verbänden vor. Der kleinste Baustein einer Gesellschaft, ist die Familie: Vater, Mutter, Kind. Die Liebe zum Nächsten geschieht nur in der Liebe zu Gott - die Liebe zu Gott zeigt sich immer auch in der Liebe zum Nächsten. Die ganze Welt ist trinitarisch, nicht dualistisch, wie viele meinen. Selbst das binäre System der Computersprache benötigt doch einen Grund auf dem es Sinn macht. Einsen und Nullen ergeben aus sich heraus niemals einen Sinn, wie komplex auch immer sie zusammengesetzt sein mögen.

 

Und jetzt der letzte Schritt: Wenn die Schöpfung Frucht der Liebe zwischen Vater und Sohn ist, macht es doch auch Sinn, dass der Sohn selbst darin vorkommt. Meinst du nicht auch, dass die Liebe, die du zu deinen Kindern hast (falls das bei dir der Fall ist) in ihnen ganz konkrete Form annehmen wird. Deine Kinder sind zwar sie selbst, aber deine Liebe ist doch auch ein Teil von ihnen. Daher ist Jesus Christus sowohl Gott, als auch Mensch, weil Gottes Liebe in der Schöpfung ganz konkrete Spuren hinterlässt.

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Ich versuche Dreifaltigkeit so zu verstehen: Vater (Gott) Sohn (Jesus, Ich, jeder einzelne Mensch) Heiliger Geist. Das scheint mir das genuin christliche zu sein. Jeder Mensch der Sohn.

Wenn das ketzerisch sein sollte: Warum identifiziert sich denn Jesus so sehr mit dem geringsten seiner Büder und Schwestern? Weil eine Identität besteht.

Jesus identifiziert sich mit jedem Menschen, weil wir Kinder Gottes, Geschöpfe Gottes sind. Aber Jesus bleibt Gott- wir sind Menschen, Geschöpfe.

[Mariamante]

Hallo Mariamante

 

Dabei werde ich an ein Gebet der Schrift erinnert wo es heißt: " Herr ich glaube- hilf meinem Unglauben."

 

Vergelts Gott für diese Schriftstelle, die mich an das Glaubensdunkel des Glaubens erinnert und mir den Trost neu zuspricht, mit Glaubenszweifeln im Glauben nicht alleine zu sein. Ich bete öfters um Stärkung meines Glaubens und das gibt mir im Vertrauen auf die Hilfe Gottes auch Hoffnung. Ich denke mir auch, ich sollte mir nicht anmaßen das Mysterium der heiligen Dreifaltigkeit verstehen zu können. Dennoch habe ich die Hoffnung, das ich im Glauben an die Trinität gefestigter werde und das mir ein tieferes Verständnis erschlossen wird.

 

Gruß Daniel

Lieber Daniel! Gottes Segen. Der Weg des Glaubens ist auch mit Dunkelheiten und Mühen verbunden. Vielleicht kennst du jene Geschichte vom hl. Augustinus, der das Geheimnis der Dreifaltgkeit ergründen wollte. Er ging am Meer entlang- da sah er ein Kind, das aus dem Meer Wasser in eine Grube schöpfte, das es gegraben hatte. Als Augustinus das Kind fragte, was es denn da mache, antwortete das Kind: "Ich schöpfe das Meer in die Grube." Als Augustinus meinte, dass dies doch nicht möglich wäre, da das Meer doch viel zu große für jene kleine Grube sei, erhielt er die Antwort: "So kannst auch du den großen, dreifaltigen Gott mit deinem menschlichen Verstand nicht ausschöpfen". Dieses Bild sagt uns, dass wir uns Gott mit Ehrfrucht nahen. Ein Spruch der mir dazu in Erinnerung ist: "Die Geheimnisse Gottes begreift man nicht, man betet sie an." Im Glauben brauchen wir die Gnade Gottes, die Erleuchtung durch den Heiligen Geist- und das Gebet und die innige Sehnsucht des Herzens glauben zu können sind dafür ein Weg.

[josef]

Hallo Daniel,

 

 

Willkommen im Forum!

 

Ich bete zu Jesus Christus, aber mir fällt es schwer ihn als wahren Gott zu glauben, da ich mich mit dieser Vorstellung überfordert fühle.

Bedenke bitte:

GOTT SELBST, ist der GANZ ANDERE.

GOTT SELBST, ist für den Menschen u n v o r s t e l l b a r und unbegreiflich.

 

Was der Mensch über GOTT SELBST erkennen kann, sind die Eigenschaften GOTTES die JESUS CHRISTUS offenbart:

GOTT ist GEIST.

GOTT ist die Liebe.

GOTT ist der allmächtige Schöpfer aller Möglichkeiten der sichtbaren und unsichtbaren Welt.

GOTT ist allwissend.

Damit sich der Mensch die zutreffenden Vorstellungen von GOTT überhaupt bilden könne, offenbart SICH GOTT in den P e r s o n e n:

Des VATERS, des Allmächtigen DEM der Mensch SEIN geliebtes Kind ist ;

Des SOHNES JESUS CHRISTUS, um den Menschen aus seiner Verfallenheit an das Böse zu retten;

Des HEILIGEN GEISTES, um allen Menschen guten Willens, Beistand und Lehrer zu sein.

Der Mensch halte das für wahr, was GOTT, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI in den Evangelien so wie vom HEILIGEN GEIST interpretiert, über SICH verkündet.

 

 

Zwar berührt mich der Glaube an Jesus Christus und an die Jungfrau Maria in manchen Momenten sehr tief, doch dann tauchen wieder Fragen auf, wie ich mir z.b Jesus Christus im Gebet vorstellen soll?

Knie vor dem gekreuzigten JESUS nieder, und Du weißt wie Du Dir JESUS CHRISTUS vorstellen sollst.

 

 

...Warum ich so fühle wie ich fühle beim beten?

Der Mensch der betet, spricht zu seinem VATER. Leicht zu verstehen, warum Beten mit Emotionen verknüpft ist.

 

 

Auch finde ich schwer zu glauben, das die Kirche Leib Christi ist und das man bei der Kommunion den Leib Christi empfängt, auch wieder hinsichtlich, wie man sich das vorstellen kann.

Die Bezeichnung der Kirche als Leib CHRISTI ist offensichlich eine Metapher - eine rhetorische Figur, bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, und zwar so, dass zwischen der wörtlich bezeichneten Sache und der übertragen gemeinten eine Beziehung der Ähnlichkeit besteht.(Wikipedia)

 

Der LEIB und das BLUT CHRISTI sind dagegen Wirklichkeit die JESUS CHRISTUS auf Bitten des Priesters bei der Heiligen Messe unter Verwendung von Brot und Wein schafft.

 

Schwierigkeiten habe ich auch im Glauben an Gott Vater, den Schöpfer. Diese liegen darin, ob ich mir seine Schöpfung die Erde als Teil von ihm denken soll? Ob Gott in allen Dingen ist? Ob man sich im Glauben vorstellen kann, Gott erhält den Menschen z.b durch Luft, durch den Erdboden usw. jede Sekunde am Leben?

Du bist ein spätes Opfer des Irrlehrers Giordano Bruno.

Der gemeint hat, Raum sei unendlich, Zeit ewig und Materie unzerstörbar. Da nur e i n Ewiges, Unendliches und Unzerstörbares denkmöglich ist, müsse GOTT Bestandteil von Raum/Zeit/Materie sein.

 

Seit Mitte des 20. Jahrhunderts, seit Entdeckung des Urknalls ist diese Irrlehre unhaltbar geworden.

 

GOTT ist n i c h t Bestandteil der Welt!

 

Der Weltraum ist ein - endliches - Bauwerk GOTTES.

 

GOTT ist der vollkommene Architekt der Welt, und muß nicht in die Welt eingreifen damit die Welt bestehen kann.

 

Wahr ist dagegen:

Der Mensch ist Geist der i n der Welt lebt - und genausowenig wie GOTT, Bestandteil der Welt. Der Leib des Menschen ist Bestandteil der Welt.

 

GOTT ist, um den Menschen vom Bösen zu retten, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI und hat in den Geist des Menschen eingegriffen.

 

 

 

Gruß

josef

[holzi]

Hallo Josef,

 

es kommt zwar selten vor, aber diesmal ist es soweit: ich stimme deinen Ausführungen vollinhaltlich zu!

[Daniel 2]

Liebe julis

 

Vielen Dank zuerst einmal für deine ausführliche Antwort, die mich neu dazu angeregt hat, mir über das Geheimnis der Trinität gedanken zu machen.

 

mir ist es vor Jahren mal passiert, dass ich auf die Frage nach der Trinität lediglich die Antwort bekam: Es sei ein Geheimnis. Ich halte die Antwort noch heute insofern für falsch, weil man schon Einiges über die Trinität aussagen kann, ohne ihr Geheimnis zu zerstören. Ich würde sogar behaupten, dass gute Antworten das Geheimnis sogar intensivieren. Um einen Menschen lieben zu können ist es doch auch von Vorteil, einiges über ihn zu wissen. Sein Geheimnis wird dadurch sogar noch tiefer.

 

 

Dazu fällt mir ein, das ich, als ich vor einiger Zeit von der Gottheit Christi erfuhr, danach doch ein anderes Bild von Jesus Christus hatte als zuvor. Ihn als wahren Gott zu glauben macht Gott im Glauben groß und geheimnissvoll, sowie nah und fern zugleich und zeigt uns Menschen Grenzen unseres Verstehens auf.

 

 

Die Trinität weist auf eine Beziehung hin. Schon der Begriff Vater macht nur Sinn im Bezug auf etwas anderes, das sich vom Vater unterscheidet und aus ihm hervorgegangen ist.

 

Ich finde es eine wunderbare Vorstellung das Gott Vater seinen Sohn Jesus Christus vor aller Zeit gezeugt hat.

Die bildliche Vorstellung dieses Geschehens bewegt mich sehr, wie ich es mir aber in Wirklichkeit vorzustellen habe, ist mir ein Rätsel, wobei ich mir natürlich bewusst bin, dass das weit vor meiner Zeit als irdischer Mensch geschah, nämlich vor aller Zeit.

 

 

Erst in dieser Bezogenheit kann Liebe entstehen bzw. geschehen. Nur weil Gott in sich selbst schon Beziehung ist, kann er auch Liebe sein. Jedoch fällt die Liebe, die sich selbst genug ist, in sich selbst zusammen. Paare, die sich nur auf sich selbst beziehen, werden langweilig, sie bleiben unfruchtbar. Die gemeinsame Liebe, benötigt etwas Drittes, auf das sie sich beziehen kann. Liebe wächst nicht, wenn ich nur auf den Partner schaue, sie wächst, wenn beide sich auf etwas Drittes beziehen. Daher geht gleichzeitig mit dem Sohn der Geist aus dem Vater hervor, der Ort, an dem die Liebe zwischen Vater und Sohn konkret wird. Hier wird ihre Liebe fruchtbar. Und nur weil die Liebe Gottes fruchtbar ist, kann die Schöpfung, der Mensch entstehen.

 

 

Ich bin im Glauben der Ansicht, das zwei Menschen sich nur Liebe schenken können, wenn sie zuvor von Gott empfangen haben. Es ist für mich offensichtlich, wenn man bedenkt, das der Mensch einmal als befruchtete Eizelle im Mutterleib herangewachsen, vollkommen empfangender ist. Ich finde den Gedanken schön, mir ein Ehepaar vorstellen, wo jeder der beiden Partner ihre gegenseitige Zuneigung als letztlich nichts selbstgemachtes, sondern im Glauben als Gnadengabe ansieht, und als Antwort darauf nicht nur immer neu "ja" zueinander, sondern auch gemeinsam "ja" zu Gott sagt.

 

 

Der Geist ist die Liebe und die Schöpfung ist die Frucht der Liebe. Daher baut sich auch die Schöpfung trinitarisch auf. Die kleinsten heute bekannten Bausteine der Materie, die Quarks kommen immer in Dreier-Verbänden vor. Der kleinste Baustein einer Gesellschaft, ist die Familie: Vater, Mutter, Kind. Die Liebe zum Nächsten geschieht nur in der Liebe zu Gott - die Liebe zu Gott zeigt sich immer auch in der Liebe zum Nächsten. Die ganze Welt ist trinitarisch, nicht dualistisch, wie viele meinen. Selbst das binäre System der Computersprache benötigt doch einen Grund auf dem es Sinn macht. Einsen und Nullen ergeben aus sich heraus niemals einen Sinn, wie komplex auch immer sie zusammengesetzt sein mögen.

 

Und jetzt der letzte Schritt: Wenn die Schöpfung Frucht der Liebe zwischen Vater und Sohn ist, macht es doch auch Sinn, dass der Sohn selbst darin vorkommt. Meinst du nicht auch, dass die Liebe, die du zu deinen Kindern hast (falls das bei dir der Fall ist) in ihnen ganz konkrete Form annehmen wird. Deine Kinder sind zwar sie selbst, aber deine Liebe ist doch auch ein Teil von ihnen. Daher ist Jesus Christus sowohl Gott, als auch Mensch, weil Gottes Liebe in der Schöpfung ganz konkrete Spuren hinterlässt.

 

Ich bin erst 21, habe weder Kinder noch bin ich verheiratet. Aber ich darf auch vieles von Mitmenschen empfangen, es wird für mich gesorgt und mir durchs leben geholfen. Ich lebe mit Menschen und habe an ihrem Leben in gewisser Weise Anteil.

Ich bin der Ansicht, das man an Jesus Christus nicht alleine glauben kann, sondern die Gnade des Glaubens an ihn kommt von den Menschen zu den Menschen.

 

 

Gruß Daniel

[urdu]

Hallo zusammen

 

Ich bete zu Jesus Christus, aber mir fällt es schwer ihn als wahren Gott zu glauben, da ich mich mit dieser Vorstellung überfordert fühle. (...)

Mit den Vorstellungen ist das so eine Sache. Wir stellen uns was vor, und dann steht es vor uns und steht uns im Weg, so dass wir die dahinter versteckte Wahrheit nicht ausnehmen können. Nicht umsonst heißt das Gebot "Du sollst dir kein Bild machen" (Ex 20,4 und Dtn 5, 8) Damit sind zwar ganz vordergründig die Götterstatuen gemeint, aber die Bilder, die wir uns zu machen versuchen, haben's ja auch in sich.

 

Nun ist aber unser Hirn so beschaffen, dass es in Bildern denkt. Wir kommen also um das Bildermachen nicht herum. Wir können aber wenigstens die Unzulänglichkeit und Vorläufigkeit unser Bilder und Vorstellungen ernst nehmen.

 

Die Trinitäts-Aussagen der Kirche haben ja ihre Entstehungsgeschichte: Da haben welche die Gottheit Jesu bestritten, andere wieder seine Menschennatur, manche sprachen dem Heiligen Geist eine untergeordnete Stellung zu usw. In der Zurückweisung von derlei Vorstellungen sind die bekannten Formulierungen entstanden. Sie behaupten aber nicht die ganze, umfassende Wahrheit erschöpfend zu beschreiben, sondern sie verdeutlichen das jeweils von den "Abweichlern" abgelehnte Detail.

 

Du kannst also, meine ich, ungehemmt die Vorstellung pflegen, die dir im Augenblick am hilfreichsten erscheint. Es reicht, im Bewusstsein zu behalten, dass sie nicht "die ganze Wahrheit" ist. So bleibst du offen für andere Vorstellungen, die sich zu ihrer Zeit als hilfreich erweisen mögen. Irgendwann mag dir die Erfahrung dessen geschenkt werden, der hinter den Vorstellungen ist. Dann wirst du's wissen und die schmerzliche Erfahrung machen, dass du's niemandem verständlich machen kannst.

Außer denen, die selbst beschenkt wurden, aber das nicht gar so sicher.

[Daniel 2]

Liebe Mariamante

 

Lieber Daniel! Gottes Segen. Der Weg des Glaubens ist auch mit Dunkelheiten und Mühen verbunden. Vielleicht kennst du jene Geschichte vom hl. Augustinus, der das Geheimnis der Dreifaltgkeit ergründen wollte. Er ging am Meer entlang- da sah er ein Kind, das aus dem Meer Wasser in eine Grube schöpfte, das es gegraben hatte. Als Augustinus das Kind fragte, was es denn da mache, antwortete das Kind: "Ich schöpfe das Meer in die Grube." Als Augustinus meinte, dass dies doch nicht möglich wäre, da das Meer doch viel zu große für jene kleine Grube sei, erhielt er die Antwort: "So kannst auch du den großen, dreifaltigen Gott mit deinem menschlichen Verstand nicht ausschöpfen". Dieses Bild sagt uns, dass wir uns Gott mit Ehrfrucht nahen. Ein Spruch der mir dazu in Erinnerung ist: "Die Geheimnisse Gottes begreift man nicht, man betet sie an." Im Glauben brauchen wir die Gnade Gottes, die Erleuchtung durch den Heiligen Geist- und das Gebet und die innige Sehnsucht des Herzens glauben zu können sind dafür ein Weg.

 

Vielen Dank. Ich kenne diese Geschichte des hl. Augustinus bereits. Ich bringe sie mit Papst Benedikt in Verbindung. Sein Wappen enthält, wenn ich mich nicht irre, eine Muschel, die an diese Geschichte erinnert.

Sie zeigt meiner Ansicht nach die Grenzen des menschlichen Verstehens auf. Auf mich wirkt es daher auch ermutigend, in Demut vor Gott im Gebet ehrfürchtig und aufrichtig zu bekennen, das man ihn nicht letztlich versteht.

 

Gruß Daniel

bearbeitet 3. Oktober 2006 von Daniel 2

[Martin]

Hallo zusammen

 

Ich bete zu Jesus Christus, aber mir fällt es schwer ihn als wahren Gott zu glauben, da ich mich mit dieser Vorstellung überfordert fühle. Zwar berührt mich der Glaube an Jesus Christus und an die Jungfrau Maria in manchen Momenten sehr tief, doch dann tauchen wieder Fragen auf, wie ich mir z.b Jesus Christus im Gebet vorstellen soll? Warum ich so fühle wie ich fühle beim beten?

Auch finde ich schwer zu glauben, das die Kirche Leib Christi ist und das man bei der Kommunion den Leib Christi empfängt, auch wieder hinsichtlich, wie man sich das vorstellen kann.

Schwierigkeiten habe ich auch im Glauben an Gott Vater, den Schöpfer. Diese liegen darin, ob ich mir seine Schöpfung die Erde als Teil von ihm denken soll? Ob Gott in allen Dingen ist? Ob man sich im Glauben vorstellen kann, Gott erhält den Menschen z.b durch Luft, durch den Erdboden usw. jede Sekunde am Leben?

 

Gruß Daniel

 

Hallo Daniel,

 

Urdu hat es schon angsprochen. Die dogmatischen Formulierungen sind tatsächlich keine Festlegungen, sondern sie sagen im Grunde genommen eher, was Gott nicht ist. Damit engen sie nicht ein, sondern öffnen.

 

Wahrer Mensch und wahrer Gott? Jesus hat eben kein "Scheinleib" gehabt und war der als Mensch verkleidete Gott. Er war in allem uns gleich - außer der Sünde. Damit unterscheidet er sich nur in einer Angelegenheit von uns, aber zugleich radikal (von der Wurzel her). Nicht trifft es besser, als genau diese Formulierung, die zweifellos eines Zen-Bildes würdig ist. Es ist die Lösung der lebenslangen Suche, der immer neuen Annäherung an etwas, das größer ist als wir.

 

Gott ist keinesfalls Teil der Schöpfung. Er ist auch nicht in der Schöpfung. Genau so wenig, wie ein Töpfer in der Vase ist.

 

Gott erhält die Schöpfung im Sein, weil er allmächtig ist. Im Sinne von "in Allem mächtig". Nichts IST ohne ihn.

 

Die Wandlung. Der Glaube versetzt hier den Berg. Eins werden mit Christus. Leiblich, nicht nur im Gedanken. Eins werden mit allen Eucharistiefeiern, die seit dem Geschehen im Abendmahlsaal gefeiert wurden. Mich selbst wandeln, Schritt für Schritt auf den hin, als den Gott mich ins Leben gerufen hat.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Daniel 2]

Hallo josef

 

Willkommen im Forum!

 

Danke! Auch für deinen ausführliche Antwort.

 

 

Der Weltraum ist ein - endliches - Bauwerk GOTTES.

 

GOTT ist der vollkommene Architekt der Welt, und muß nicht in die Welt eingreifen damit die Welt bestehen kann.

 

Also, mir ist im Glauben bewusst, das die Welt Schöpfung Gottes ist. Auch soll Gott, dem Glauben nach alles ins Dasein gerufen haben, außer sich selbst. Nach deiner Ansicht, wenn ich es richtig verstanden habe, ist Gott zwar der Schöpfer der Welt, aber sie ist nicht Teil von ihm. Da es aber im Glauben vor der Erschaffung aller Dinge nichts gab außer Gott, stellt sich die Frage, wo soll die Welt herkommen, wenn nicht aus Gott? Wenn Gott deiner Ansicht nach nicht Bestandteil der Welt ist, ist Gott dann auch nicht in der Welt? Darf man deine Glaubensansicht so verstehen, das die Welt zwar von Gott kommt, aber Gott nicht in ihr z.b im Baum ist?

 

 

Außerdem wenn Gott den Menschen erschaffen hat, hält er ihn doch ständig am Leben.

Der Mensch braucht offensichtlich die Welt zum Leben, da er die Luft, das Licht der Sonne, Nahrung, usw. benötigt. Bedeutet das dann nicht, das Gott den Menschen durch die Welt am Leben erhält, also das Gott durch die Welt und in der Welt für den Menschen sorgt?

 

Gruß Daniel

bearbeitet 3. Oktober 2006 von Daniel 2

[urdu]

(...)

Außerdem wenn Gott den Menschen erschaffen hat, hält er ihn doch ständig am Leben.

Der Mensch braucht offensichtlich die Welt zum Leben, da er die Luft, das Licht der Sonne, Nahrung, usw. benötigt. Bedeutet das dann nicht, das Gott den Menschen durch die Welt am Leben erhält, also das Gott durch die Welt und in der Welt für den Menschen sorgt?

 

Gruß Daniel

Na, aber sicher doch!

Nimm ihn mal ernst bei dem Namen, den er sich selbst gegeben hat, Mose gegenüber: Jahwe, das heißt "Ich bin da". "Da" bedeutet ja offensichtlich, da, wo wir sind, denn wo wir nicht sind, ist nicht "da". Und wie sollte Gott nicht in der Welt sein, wenn er "da" ist? Und wenn er in Jesus Mensch geworden ist? Ja, ist denn Jesus nicht "zur Welt" gekommen, damals, in Bethlehem? Ist Bethlehem nicht in der Welt, und Jerusalem auch nicht?

Und hat er nach der Auferstehung nicht gesagt: "Ich bin bei euch alle Tage, bis ans Ende der Welt"?

 

Verlass dich drauf: Gott ist in der Welt. Alle Anstrengungen, die Gottheit Jesu zu leugnen, den Heiligen Geist herabzumindern, die Eucharistie zu vergeistigen und dergleichen sind nichts weiter als Versuche, IHN buchstäblich "aus der Welt" zu schaffen.

Das hat schon bei der Kreuzigung nicht funktioniert.

[Mariamante]

Vielen Dank. Ich kenne diese Geschichte des hl. Augustinus bereits. Ich bringe sie mit Papst Benedikt in Verbindung. Sein Wappen enthält, wenn ich mich nicht irre, eine Muschel, die an diese Geschichte erinnert.

Sie zeigt meiner Ansicht nach die Grenzen des menschlichen Verstehens auf. Auf mich wirkt es daher auch ermutigend, in Demut vor Gott im Gebet ehrfürchtig und aufrichtig zu bekennen, das man ihn nicht letztlich versteht.

 

Gruß Daniel

Lieber Daniel! Freut mich, dass Du diese Geschichte vom hl. Augustinus kennst- samt Hinweis auf Papst Benedikt. Wir brauchen im Glauben sicher jene Demut und Ehrfurcht die erkennt, dass Gottes Gedanken unsere eigenen bei weitem überragen. Paulus drückt es mal so drastisch aus, dass die Weisheit des Menschen vor Gott Torheit ist, und die Weisheit Gottes uns als Torheit erscheint. Wenn wir Gott demütig und in liebender Ehrfurcht nahen, wird Er uns sicher nach und nach erleuchten, und in manche "Geheimnisse des Glaubens" tiefer hinein führen.

[josef]

Hallo Daniel,

 

 

Der Weltraum ist ein - endliches - Bauwerk GOTTES.

...

GOTT ist der vollkommene Architekt der Welt, und muß nicht in die Welt eingreifen damit die Welt bestehen kann.

...Nach deiner Ansicht, wenn ich es richtig verstanden habe, ist Gott zwar der Schöpfer der Welt, aber sie ist nicht Teil von ihm.

Ganz recht. So ist es.

 

GOTT hat nicht nur entworfen w a s ist, sondern auch w i e es, eins aus dem anderen, wird.

Mit dem Urknall hat GOTT SEIN Werk in Betrieb gesetzt.

 

Seitdem ruht GOTT - was die materielle Welt angeht.

Genesis 2,2:

·2 Und so vollendete GOTT am siebenten Tage SEINE Werke, die ER machte, und ruhte am siebenten Tage von allen SEINEN Werken, die ER gemacht hatte.

Das gilt für die materielle Welt, nicht aber für die geistige Welt der Geister-die-Menschen-sind (=Geistmenschen).

Die Heilige Schrift ist voll mit Berichten der Augen- und Ohrenzeugen des Wirkens, Lehrens und Eingreifens GOTTES in die geistige Welt der Geistmenschen.

 

Da es aber im Glauben vor der Erschaffung aller Dinge nichts gab außer Gott, stellt sich die Frage, wo soll die Welt herkommen, wenn nicht aus Gott?

GOTT, unser VATER hat freien Willens Raum/Zeit/Materie (= Welt) aus nichts erschaffen.

 

Dazu der Katechismus der Katholische Kirche, den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt:

Zitat:

GOTT erschafft ,,aus nichts"

Art.296

Wir glauben, daß GOTT zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3022.].

Die Schöpfung ist auch nicht zwangsläufig aus der GÖTTlichen Substanz ausgeflossen [Vgl. 1. Vatikanisches K.: OS 3023-3024.].

GOTT erschafft in Freiheit ,,aus nichts"

(DS 800; 3025).

Klartext:

Die Welt existiert solange wie GOTT will daß die Welt existiert.

Ein Irrtum zu meinen, die Welt würde o h n e GOTT weiterbestehen.

 

 

Wenn Gott deiner Ansicht nach, nicht Bestandteil der Welt ist, ist Gott dann auch nicht in der Welt? Darf man deine Glaubensansicht so verstehen, das die Welt zwar von Gott kommt, aber Gott nicht in ihr z.b im Baum ist?

Ist der Architekt der ein Gebäude geschaffen hat, in den Ziegelsteinen des Gebäudes ?

Nein.

Der Architekt kann aber sein Gebäude besuchen und sich in den Räumen aufhalten. So gesehen, ist der Architekt in seinem Gebäude.

 

GOTT ist, immer wenn ER will, in der Welt.

- GOTT war in der Welt im Leib JESU als Person JESUS CHRISTUS - ganz Mensch und ganz GOTT.

- GOTT ist hier und heute in der Welt als die - unsichtbare - Person HEILIGER GEIST.

 

 

...Außerdem wenn Gott den Menschen erschaffen hat, hält er ihn doch ständig am Leben.

Der Mensch braucht offensichtlich die Welt zum Leben, da er die Luft, das Licht der Sonne, Nahrung, usw. benötigt. Bedeutet das dann nicht, das Gott den Menschen durch die Welt am Leben erhält, also das Gott durch die Welt und in der Welt für den Menschen sorgt?

Das hat GOTT in vollkommener Vorsehung, alles in die Möglichkeiten gelegt die ER mit dem Urknall zur Verwirklichung angesetzt hat.

 

Den, vom GOTTgeschaffenen Evolutionsmechanismus in Jahrmillionen nach GOTTES Plan produzierten tierischen L e i b hat GOTT mit dem von IHM direkt geschaffenen G e i s t -der-der-Mensch-ist beseelt.

Genesis 2,7:

·7 Da machte GOTT der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Das künstlerische Schaffen des Geistmenschen liefert archäologische Anhaltspunkte daß das vor cca. 40.000 Jahren geschehen ist. Adam und Eva kamen vor 40.000 Jahren auf die Erde.

 

Der Mensch - wäre er nur nicht bösen Willens - könnte sich aus der GOTTgeschaffenen Welt komfortabel mit allem versorgen was sein Leib zum Leben braucht.

 

Der päpstliche Katechismus der Katholischen Kirche:

GOTT erhält und trägt die Schöpfung

Art.301

Nach der Schöpfung überläßt GOTT SEIN Geschöpf nicht einfach sich selbst. ER gibt ihm nicht nur das Sein und das Dasein, sondern ER erhält es auch in jedem Augenblick im Sein, gibt ihm die Möglichkeit zu wirken und bringt es an sein Ziel. Diese völlige Abhängigkeit vom Schöpfer zu erkennen, fuhrt zu Weisheit und Freiheit, zu Freude und Vertrauen.

Gruß

josef

bearbeitet 4. Oktober 2006 von josef

[beegee]

doch dann tauchen wieder Fragen auf, wie ich mir z.b Jesus Christus im Gebet vorstellen soll? Warum ich so fühle wie ich fühle beim beten?

 

 

Hallo Daniel,

 

ich muß grade an ein Erlebnis denken, welches ich hatte bei einem gemeinsamen Gebet mit einem Glaubensbruder. In den frei formulierten Gebetszeilen sprach er auf einmal von unserem "Bruder Jesus" - und diese Bezeichnung war mir bis zu diesem Zeitpunkt mehr als fremd, da ich Jesus immer als HERR bezeichnet habe und die Vorstellung damit verband dass dieser HERR auch "herrschaftlich und königlich" neben seinem Vater thront. Mit der Bezeichnung "Bruder Jesus" kam nun eine weitere Glaubensebene hinzu. Eine viel persönlichere, engere - ein Jesus mit dem ich mich brüderlich verbunden weiss.

 

Später habe ich mich gefragt, wie es dazu kommt, dass ich vorher nur diese Ebene der "Hoheitlichkeit, der Herrschaftlichkeit" mit Jesus verband. Ich denke dass wir in unserem Glaubensleben immer wieder neu geprägt werden, das wir nie ein einheitliches Bild von Gott haben können und vielleicht auch gar nicht haben sollen - sondern dass wir immer neue Facetten von Gott kennenlernen dürfen.

 

Auch finde ich schwer zu glauben, das die Kirche Leib Christi ist und das man bei der Kommunion den Leib Christi empfängt, auch wieder hinsichtlich, wie man sich das vorstellen kann.

 

 

Darüber habe mich mir ehrlich gesagt noch nie so recht ernste Gedanken gemacht. Ich lebe einfach aus dem Wissen heraus, dass es nur einen Leib Christi geben kann, der sich mitunter auch Kirche nennt. Bin ich zum Glied in diese Gemeinschaft berufen so erlebe ich automatisch auch immer wieder die Nähe zum Haupt der Gemeinschaft der ja Jesus Christus selbst ist. In dieser innigen Verbundenheit erlebe ich daher auch die Gemeinschaft die nur ER stiften und spenden kann.

 

 

 

Schwierigkeiten habe ich auch im Glauben an Gott Vater, den Schöpfer. Diese liegen darin, ob ich mir seine Schöpfung die Erde als Teil von ihm denken soll? Ob Gott in allen Dingen ist? Ob man sich im Glauben vorstellen kann, Gott erhält den Menschen z.b durch Luft, durch den Erdboden usw. jede Sekunde am Leben?

 

 

Hier würde ich einfach einmal empfehlen in den Psalmen zu lesen. Vielleicht jede Woche einmal einen Psalm in aller Stille und Ruhe betrachten. Gott offenbart sich in Seinem Wort ja mitunter sehr deutlich. Ich finde die Psalme zeigen auch die Beziehung zwischen Gott und Menschen sehr deutlich auf.

 

gby

 

bernd

[Daniel 2]

Hallo urdu

 

Mit den Vorstellungen ist das so eine Sache. Wir stellen uns was vor, und dann steht es vor uns und steht uns im Weg, so dass wir die dahinter versteckte Wahrheit nicht ausnehmen können. Nicht umsonst heißt das Gebot "Du sollst dir kein Bild machen" (Ex 20,4 und Dtn 5, 8) Damit sind zwar ganz vordergründig die Götterstatuen gemeint, aber die Bilder, die wir uns zu machen versuchen, haben's ja auch in sich.

 

Nun ist aber unser Hirn so beschaffen, dass es in Bildern denkt. Wir kommen also um das Bildermachen nicht herum. Wir können aber wenigstens die Unzulänglichkeit und Vorläufigkeit unser Bilder und Vorstellungen ernst nehmen.

 

Bilder macht man sich von der Welt, die man sehen kann. Die Welt aber wird als Schöpfung Gottes geglaubt und nicht als Gott selbst.

 

Die Trinitäts-Aussagen der Kirche haben ja ihre Entstehungsgeschichte: Da haben welche die Gottheit Jesu bestritten, andere wieder seine Menschennatur, manche sprachen dem Heiligen Geist eine untergeordnete Stellung zu usw. In der Zurückweisung von derlei Vorstellungen sind die bekannten Formulierungen entstanden. Sie behaupten aber nicht die ganze, umfassende Wahrheit erschöpfend zu beschreiben, sondern sie verdeutlichen das jeweils von den "Abweichlern" abgelehnte Detail.

 

Ich denke es ist aber schon ein Unterschied ob man Jesus Christus als wahren Gott glaubt oder nicht.

 

herzliche Grüße

 

Daniel

bearbeitet 4. Oktober 2006 von Daniel 2

[Daniel 2]

Liebe Mariamante

 

Lieber Daniel! Freut mich, dass Du diese Geschichte vom hl. Augustinus kennst- samt Hinweis auf Papst Benedikt. Wir brauchen im Glauben sicher jene Demut und Ehrfurcht die erkennt, dass Gottes Gedanken unsere eigenen bei weitem überragen. Paulus drückt es mal so drastisch aus, dass die Weisheit des Menschen vor Gott Torheit ist, und die Weisheit Gottes uns als Torheit erscheint. Wenn wir Gott demütig und in liebender Ehrfurcht nahen, wird Er uns sicher nach und nach erleuchten, und in manche "Geheimnisse des Glaubens" tiefer hinein führen.

 

Ja, diese Geschichte ist mir in Erinnerung geblieben. Ich habe auch vor nicht all zu langer Zeit erst davon gehört.

Die Worte Demut und Ehrfurcht kann ich auch in Verbindung mit dem Glauben bringen.

Menschen haben ohmächtige Seiten an sich hat. Angst vor Versagen, Leid, Schmerz, Einsamkeit ist scheinbar in menschlichen Herzen gegenwärtig. Im Glauben hat der Mensch sein Leben von Gott empfangen. Das ist, so scheints mir, in besonderer Weise ein Grund vor Gott demütig zu sein.

 

Gruß Daniel

[Mariamante]

Ja, diese Geschichte ist mir in Erinnerung geblieben. Ich habe auch vor nicht all zu langer Zeit erst davon gehört.

Die Worte Demut und Ehrfurcht kann ich auch in Verbindung mit dem Glauben bringen.

Menschen haben ohmächtige Seiten an sich hat. Angst vor Versagen, Leid, Schmerz, Einsamkeit ist scheinbar in menschlichen Herzen gegenwärtig. Im Glauben hat der Mensch sein Leben von Gott empfangen. Das ist, so scheints mir, in besonderer Weise ein Grund vor Gott demütig zu sein.

 

Gruß Daniel

Lieber Daniel! Vielleicht kennst du den Spruch: "Den Glauben lernt man nicht auf den Akadamien, sondern auf den Knien." Die Bibel sagt an verschiedenen Stellen, dass der demütige Mensch über die Geheimnisse Gottes erleuchtet wird. Unser eigenes Forschen wird weder das Geheimnis der Dreifaltigkeit noch andere Heilsgeheimnisse ausloten können. Wenn wir demütig im Gebet um den Heiligen Geist flehen, dann werden wir durch seine Hilfe manches erahnen oder ein wenig verstehen. Gott will uns erleuchten und beschenken - aber wenn unsere Herzen randvoll sind (womit auch immer) ist für diese Geschenke und Erleuchtung kein Platz. Demut bedeutet auch "gesundes" Leer- werden vor Gott nach dem Wort der Bergpredigt: "Selig die arm sind vor Gott....". .. so können wir reich werden an dem, was Gott und geben und zeigen will. Liebe Segensgrüße, Peter

[Martin]

(...)

Außerdem wenn Gott den Menschen erschaffen hat, hält er ihn doch ständig am Leben.

Der Mensch braucht offensichtlich die Welt zum Leben, da er die Luft, das Licht der Sonne, Nahrung, usw. benötigt. Bedeutet das dann nicht, das Gott den Menschen durch die Welt am Leben erhält, also das Gott durch die Welt und in der Welt für den Menschen sorgt?

 

Gruß Daniel

Na, aber sicher doch!

Nimm ihn mal ernst bei dem Namen, den er sich selbst gegeben hat, Mose gegenüber: Jahwe, das heißt "Ich bin da". "Da" bedeutet ja offensichtlich, da, wo wir sind, denn wo wir nicht sind, ist nicht "da". Und wie sollte Gott nicht in der Welt sein, wenn er "da" ist? Und wenn er in Jesus Mensch geworden ist? Ja, ist denn Jesus nicht "zur Welt" gekommen, damals, in Bethlehem? Ist Bethlehem nicht in der Welt, und Jerusalem auch nicht?

Und hat er nach der Auferstehung nicht gesagt: "Ich bin bei euch alle Tage, bis ans Ende der Welt"?

 

Verlass dich drauf: Gott ist in der Welt. Alle Anstrengungen, die Gottheit Jesu zu leugnen, den Heiligen Geist herabzumindern, die Eucharistie zu vergeistigen und dergleichen sind nichts weiter als Versuche, IHN buchstäblich "aus der Welt" zu schaffen.

Das hat schon bei der Kreuzigung nicht funktioniert.

 

 

Gott hat die Welt geschaffen und das heißt, er ist NICHT in der Welt im Sinne von Bestandteil Welt. Es ist die alte Frage der Transzendenz. Seine Wege sind nicht unsere Wege.

 

Und auch Jesus ist nicht "in der Welt". Er ist "in den Himmel aufgefahren", dorthin wo Gott ist. Und er wird erst am Tag des Gerichtes wiederkommen.

 

Aber ... er hat den Heiligen Geist gesandt. Er ist unser Verbindung zu Gott.

[Daniel 2]

Lieber Peter

 

Vielleicht kennst du den Spruch: "Den Glauben lernt man nicht auf den Akadamien, sondern auf den Knien."

 

Nein, aber er spricht mich schon irgendwie an. Gerade erinnere ich mich wieder an eine Stelle aus dem heutigen Evangelium, wo Jesus die Kinder segnet.

 

Mk 10,15-16

Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Und er nahm die Kinder in seine Arme; dann legte er ihnen die Hände auf und segnete sie

 

herzliche Grüße Daniel

[wolfgang E.]

Vielleicht kennst du den Spruch: "Den Glauben lernt man nicht auf den Akadamien, sondern auf den Knien."

Der übliche Mariamantesche antiintellektuelle Unsinn. Nach dem Motto bleib unwissend, dann wirst du auch nicht zweifeln. Ich halte Glaubenstreue mangels Wissen für wertlos.