Körper, Seele und Geist

[rakso]

Es gibt nicht wenige, die mit diesen Begriffen so ihre Schwierigkeiten haben und keine Vorstellung haben, wie diese miteinander zusammenhängen. Dabei gibt uns doch die Heilige Schrift viele Hinweise, dass der Mensch eine Drei-Einheit von Körper, Seele und Geist ist.

 

Was wir zuerst am Menschen sehen, ist doch seine äußere Gestalt. Und wenn wir uns mit diesem Menschen näher beschäftigen, dann erschließt sich uns seine Persönlichkeit, seine Seele, sein Wesen in all seinen Ausprägungen, je näher, desto mehr.

 

Was ist aber mit dem Geist. Denn hier scheiden sich die "Geister". Denn was ist der Geist letztendlich. Ist das was wir denken, geistig oder sind wir selbst Geist.

 

Gibt es nicht nur einen Geist, nämlich den Geist Gottes und dieser Geist Gottes äußert sich doch durch unsere Seele. Dieser göttliche Geist kann aber nur dann von innen - durch unsere Seele hindurchleuchten - wenn wir - die Seelen - das Wort Gottes uns zu eigen machen und so im "Gleichklang" mit dem Göttlichem Geist schwingen.

 

Unter dem Geist verstehe ich also nicht das, was der Verstand produziert, sondern unter Geist verstehe ich nur den göttlichen Geist, also Gott selbst. Also gibt es nur einen Geist, den Geist Gottes, der eben der Schöpfer und der Urgrund aller Dinge ist.

 

Wie seht ihr das ?

 

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 6. Oktober 2006 von rakso

[GermanHeretic]

Wie seht ihr das ?

Ich sehe das so, daß der Geist eine emanente Erscheinung des Körpers ist. Eine Zweiteilung oder gar Dreiteilung halte ich für unsinnig.

[rakso]

Wie seht ihr das ?

Ich sehe das so, daß der Geist eine emanente Erscheinung des Körpers ist. Eine Zweiteilung oder gar Dreiteilung halte ich für unsinnig.

Wie begründest Du das, dass der Geist eine emanente Erscheinung des Körper ist und warum hälst Du die Zwei- oder gar Dreiteilung für unsinnig ?

[julis]

Wie seht ihr das ?

Ich sehe das so, daß der Geist eine emanente Erscheinung des Körpers ist. Eine Zweiteilung oder gar Dreiteilung halte ich für unsinnig.

Wenn man davon ausgeht, dass die Synapsenschaltungen im Gehirn den Geist hervorbringen, hat GH recht. Ab einer bestimmmten Komplexität entsteht dann in der Evolution das selbstreflexive Denken und dieses bringt dann wiederum die Idee der Seele hervor. Der augenblickliche Stand der Neuro- und Kognitionswissenschaften legt diesen Verdacht nahe.

Selbst aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da bisher in der Biologie die Quantenerkenntnisse noch kaum berücksichtigt werden. Da werden wir in den nächsten Jahrzehnten vermutlich noch einige Überraschungen erleben. Dazu gibt es bereits einige interessante und wegweisende Ideen von namhaften Wissenschaftlern.

 

Legt man aber den Schöpfergedanke zugrunde, kann man zu einem ganz anderen Schluss kommen. Dann ist es durchaus vorstellbar, dass der Schöpfer zunächst den Geist hervorbringt. Im Geist gründet sich dann die Seele, das Zentrum einer Person und diese formt dann den Körper mit dessen Hilfe die Seele Gestalt und Geschichte annimmt. Auch der Evolutionsgedanke wiederspricht dieser These nicht wirklich, da der Schöpfer sich der Evolution bedienen könnte.

 

Raskos Gedanke, dass der Geist des Menschen eigentlich identisch mit dem Geist Gottes sein muss, halte ich aber für zu kurzsichtig. Zunächst stimme ich mit Rasko überein, da der Geist im Grunde grenzenlos ist. Auf den Menschen angewandt würde das aber bedeuten, dass jeder Mensch immer im Geiste Gottes leben würde, das widerspricht aber unserer Erfahrung. Offensichtlich hat sich der Mensch im Geiste von Gott abgewandt oder abgesondert (Das Wort "sonder" hat die gleiche Wurzel wie das Wort "Sünde") Aus christlicher Sicht ist es die Aufgabe des Menschen, die Grenze zwischen dem eigen(willig)en Geist und dem Geist Gottes zu öffnen. Aus eigener Kraft ist der Mensch dazu nicht fähig. Er kann es lediglich als Geschenk annehmen, oder sich verweigern und die Schotten endgültig dicht machen. Ich stelle mir vor, dass der Geist des erlösten Menschen fließend übergeht in den Geist Gottes und insofern dann identisch ist. Aus dieser Sicht hat Rasko dann allerdings wieder recht.

 

Liebe Grüße

Julis

[rakso]

Wie seht ihr das ?

Ich sehe das so, daß der Geist eine emanente Erscheinung des Körpers ist. Eine Zweiteilung oder gar Dreiteilung halte ich für unsinnig.

Wenn man davon ausgeht, dass die Synapsenschaltungen im Gehirn den Geist hervorbringen, hat GH recht. Ab einer bestimmmten Komplexität entsteht dann in der Evolution das selbstreflexive Denken und dieses bringt dann wiederum die Idee der Seele hervor. Der augenblickliche Stand der Neuro- und Kognitionswissenschaften legt diesen Verdacht nahe.

Selbst aus naturwissenschaftlicher Sicht ist das aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss, da bisher in der Biologie die Quantenerkenntnisse noch kaum berücksichtigt werden. Da werden wir in den nächsten Jahrzehnten vermutlich noch einige Überraschungen erleben. Dazu gibt es bereits einige interessante und wegweisende Ideen von namhaften Wissenschaftlern.

 

Legt man aber den Schöpfergedanke zugrunde, kann man zu einem ganz anderen Schluss kommen. Dann ist es durchaus vorstellbar, dass der Schöpfer zunächst den Geist hervorbringt. Im Geist gründet sich dann die Seele, das Zentrum einer Person und diese formt dann den Körper mit dessen Hilfe die Seele Gestalt und Geschichte annimmt. Auch der Evolutionsgedanke wiederspricht dieser These nicht wirklich, da der Schöpfer sich der Evolution bedienen könnte.

 

Raskos Gedanke, dass der Geist des Menschen eigentlich identisch mit dem Geist Gottes sein muss, halte ich aber für zu kurzsichtig. Zunächst stimme ich mit Rasko überein, da der Geist im Grunde grenzenlos ist. Auf den Menschen angewandt würde das aber bedeuten, dass jeder Mensch immer im Geiste Gottes leben würde, das widerspricht aber unserer Erfahrung. Offensichtlich hat sich der Mensch im Geiste von Gott abgewandt oder abgesondert (Das Wort "sonder" hat die gleiche Wurzel wie das Wort "Sünde") Aus christlicher Sicht ist es die Aufgabe des Menschen, die Grenze zwischen dem eigen(willig)en Geist und dem Geist Gottes zu öffnen. Aus eigener Kraft ist der Mensch dazu nicht fähig. Er kann es lediglich als Geschenk annehmen, oder sich verweigern und die Schotten endgültig dicht machen. Ich stelle mir vor, dass der Geist des erlösten Menschen fließend übergeht in den Geist Gottes und insofern dann identisch ist. Aus dieser Sicht hat Rasko dann allerdings wieder recht.

 

Liebe Grüße

Julis

Hallo Julis,

 

man sollte aber den Schöpfergeist zugrunde legen. Denn es kann ja nichts aus dem Nichts entstehen. Wenn wir unsere ganze Schöpfung betrachten - die ganze Flora und Fauna., die ganzen Naturreiche der Mineralien, Pflanzen, der Tiere und des Menschen - so sehen wir wie das alles so kunstvoll zusammen passt, so sehen wir doch, dass da ein intelligentes Wesen dahintersteht.

 

So wie unsere unsere ganzen zivilisatorischen Errungenschaften nichts anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen von Menschen sind - weil eben aus dem Nichts ja Nichts entstehen kann - so ist die ganze Schöfpung ja auch nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen eines Wesen, das wir Gott nennen. Wir sind also in Gott und nicht ausserhalb Gott und doch von Gott unterschieden. Denn Gott allein ist Geist und dieser Geist durchdringt alles, was da ist, mit seiner Liebe, seiner Weisheit und seinem allmächtigem Willen.

 

Der einzige Unterschied liegt darin, dass wir Menschen unsere Gedanken und Ideen mit den Mitteln bewerkstelligen, die aus den verkörperten Gedanken und Ideen Gottes entstanden sind, der Schöpfergeist aber seine Gedanken und Ideen mit seinem allmächtigem Willen fixiert, festigt, um diese nach der Zeit der Reife in ein höheres Dasein leitet.

 

Also ist die Involution nichts anderes als das Herniedersteigen der göttlichen Gedanken und Ideen und die Evolution das Emporsteigen eben dieser göttlichen Gedanken und Ideen.

 

So ist die Materie nichts anderes als die Umkleidung der inneren Gedanken und Ideen Gottes, damit diese Gedanken und Ideen sich konsolidieren und als eigenständige Wesen - Seelen - von Stufe zur Stufe zur immer größeren Vollkommenheit gelangt.

 

Die Seele steigt also auf dem Boden der Materie - die äußere Hülle der Seele - zu immer höheren Bewusstseinstufen hinauf bis zum vollendeten Engel.

 

Der "Tod" ist also nichts anderes als die Freiwerdung der Seele von der sie umgebenden Materie, damit die als ein "seiner selbstbewußtes seelisches Wesen, in dem Gott einen Funken seines Geist hineingelegt hat" zu immer höheren Vollkommenheiten gelangt und dahin zurückkehrt, von der die Seele einst ausgegegangen ist.

 

So ist der Mensch kein Zufallsprodukt mit ein paar Synapsen im Gehirn und sonst wo, woraus der Geist kommen soll. Sondern der materielle Körper ist der Träger der Seele, die ihr Wohnhaus - Körper - nach ihren Bedürfnissen baut und bewohnt. Und in der Seele wohnt der göttliche Funken, der die Seele anleitet, regiert und leitet, denn alles Wissen kommt von Gott.

 

Wie sich aber eine Seele sich dem jinnerem - in jedem Menschen wohnenden göttlichen Geist - öffnet, das liegt an der Seele selbst. Und je mehr sich eine Seele - Mensch - sich dem innerem göttlichen Geist öffnet, desto mehr wird sie mit dem göttlichem Geist in sich eins. Ohne ihre ureigene Individualität zu verlieren.

 

liebe Grüße von Oskar

[GermanHeretic]

Wie seht ihr das ?

Ich sehe das so, daß der Geist eine emanente Erscheinung des Körpers ist. Eine Zweiteilung oder gar Dreiteilung halte ich für unsinnig.

Wie begründest Du das, dass der Geist eine emanente Erscheinung des Körper ist und warum hälst Du die Zwei- oder gar Dreiteilung für unsinnig ?

Nun, julis hat die Begründung ja schon geschrieben.

 

Die Teilung ist unsinnig, weil die Beschreibungsebenen durcheinandergeworfen werden. Geist in eine Eigenschaft des Körpers, man kann ihn nicht auf dieselbe Stufe wie den Körper stellen. Natürlich kann man sagen, daß der Mensch aus Körper und Geist besteht, in dem Sinne wie ein Buch aus bedrucktem Papier und Text besteht.

Mit dem Begriff Seele kann ich nix anfangen, außer ihn synonym mit Geist zu verwenden, daher ist eine Dreiteilung in meinen Augen völlig übertrieben. Sie stammt m.E. nur aus magischen Vorstellungen, weil 3 so eine zauberhafte und weniger profane Zahl als die 2 ist. Dazu fallen einem genügend Beispiele ein.

[rakso]

Wie seht ihr das ?

Ich sehe das so, daß der Geist eine emanente Erscheinung des Körpers ist. Eine Zweiteilung oder gar Dreiteilung halte ich für unsinnig.

Wie begründest Du das, dass der Geist eine emanente Erscheinung des Körper ist und warum hälst Du die Zwei- oder gar Dreiteilung für unsinnig ?

Nun, julis hat die Begründung ja schon geschrieben.

 

Die Teilung ist unsinnig, weil die Beschreibungsebenen durcheinandergeworfen werden. Geist in eine Eigenschaft des Körpers, man kann ihn nicht auf dieselbe Stufe wie den Körper stellen. Natürlich kann man sagen, daß der Mensch aus Körper und Geist besteht, in dem Sinne wie ein Buch aus bedrucktem Papier und Text besteht.

Mit dem Begriff Seele kann ich nix anfangen, außer ihn synonym mit Geist zu verwenden, daher ist eine Dreiteilung in meinen Augen völlig übertrieben. Sie stammt m.E. nur aus magischen Vorstellungen, weil 3 so eine zauberhafte und weniger profane Zahl als die 2 ist. Dazu fallen einem genügend Beispiele ein.

 

Die Teilung ist nicht unsinnig, sondern sie fördert das Verständnis vom Wesen des Menschen. Zudem werden die Bechreibungsebenen nicht durcheinander geworfen.

 

Auf der untersten Ebene ist der Körper, der aus Materie besteht, auf der nächsten Ebene ist die Seele - das Ich - die substanziell ist und auf der Ebene über der Seele ist noch der in der Seele wohnende göttliche Funke. Genauso kann man auch sagen, der materielle Körper ist das "Äußere und die Seele - das Substanzielle - ist das Innere des Menschen und in dieser Seele sich noch ein Innerste verbirgt, das Geistige, den göttlichen Funken.

 

Wenn du mit dem Begriff der Seele nichts anfangen kannst, heißt das noch lange nicht, dass andere mit dem Begriff auch nichts anfangen können. Diese Drei-Teilung ist schon uralt und es gibt Denkweisen, die noch eine noch weitergehende Unterteilung vornehmen. Genauso wie ein Buch in mehrere Bestandteile zergliedern läßt. Deckel, Rücken, Seiten, Text, Inhalt, Art der Bindung usw.

 

Du nennst Dinge magisch, nur weil dir das Verständnis für bestimmte Sachverhalte fehlt, mit denen Du eben nichts anfangen kannst.

bearbeitet 7. Oktober 2006 von rakso

[julis]

Die Teilung ist unsinnig, weil die Beschreibungsebenen durcheinandergeworfen werden. Geist in eine Eigenschaft des Körpers, man kann ihn nicht auf dieselbe Stufe wie den Körper stellen. Natürlich kann man sagen, daß der Mensch aus Körper und Geist besteht, in dem Sinne wie ein Buch aus bedrucktem Papier und Text besteht.

Mit dem Begriff Seele kann ich nix anfangen, außer ihn synonym mit Geist zu verwenden, daher ist eine Dreiteilung in meinen Augen völlig übertrieben. Sie stammt m.E. nur aus magischen Vorstellungen, weil 3 so eine zauberhafte und weniger profane Zahl als die 2 ist. Dazu fallen einem genügend Beispiele ein.

Nun, ganz so unsinnig scheint mir die Dreiteilung nicht zu sein. In deinem Beispiel vom Buch haben wir Papier und Farbe und darüber hinaus haben wir eine bestimmte Anordnung von Farbe, welche auf dem Hintergrund einen Sinn (Geist) kodiert, der sich dem Leser erschließt, der den Kode kennt. Hätten wir lediglich eine zufällige Streuung von Farbe auf einem Hintergrund, würde vielleicht ein interessantes, abstraktes Bild entstehen, das vermutlich einer Tapete gleicht, die mittels Schwammtechnik bearbeitet wurde.

Eine Zweiteilung von Geist und Körper scheint mir von daher schon einmal angebracht zu sein, wenn man den Menschen verstehen will. Zum Nachvollziehen dieser Überlegung ist es im Übrigen nicht notwendig zu unterscheiden, ob die komplexe Struktur der Farbanordnung durch evolutionäre Prozesse hervorgerufen wurde (Zufall und Notwendigkeit), oder ob sie durch einen Schöpfergeist initiiert wurde.

 

Um nun den Begriff Seele zu beschreiben, wählte ich in meinem Beitrag das Bild vom Zentrum einer Person. Das Zentrum entspricht dem Architekten und der Bauleitung eines Hausbaus. Ohne eine planvolle Koordination, käme nämlich niemals ein Haus zustande, sondern eine Baumaterialansammlung. Ebenso ließe sich ein Requiem ohne einen Komponisten und Dirigenten kaum vom Meeresrauschen unterscheiden. Das Zentrum (die Seele) einer Person strukturiert die Farbe auf dem Hintergrund. Sie fügt Buchstabe zu Buchstabe, Wort zu Wort und Satz zu Satz. Wir Menschen nehmen dieses Zentrum als "Ich" wahr. Die Naturwissenschaft ist dem "Ich" zwar bisher nicht auf die Spur gekommen und N. Luhmann leugnet seine Existens sogar vehement. Aber man fragt sich, warum Luhmann dem Rest der Menschheit seine Weisheiten aufs Butterbrot schmieren will, wenn er nicht durch sein "Ich" dazu veranlasst würde. Es scheint daher so zu sein, dass dieses "Ich" für uns Menschen eine große Rolle spielt, auch wenn wir es nicht dingfest machen können.

 

Aufs Buch übertragen haben wir also einen Körper (Papier und Farbe), einen Geist (Sinn und Struktur des Textes) und eine Seele (Autor). Im Übrigen sprechen auch Christen von einer Geist-Seele-Körper-Einheit, denn wenn man nur einen Faktor wegnimmt, kann man nicht von einer Person (oder einem Buch) sprechen.

 

Liebe Grüße

Julis

[julis]

man sollte aber den Schöpfergeist zugrunde legen. Denn es kann ja nichts aus dem Nichts entstehen. Wenn wir unsere ganze Schöpfung betrachten - die ganze Flora und Fauna., die ganzen Naturreiche der Mineralien, Pflanzen, der Tiere und des Menschen - so sehen wir wie das alles so kunstvoll zusammen passt, so sehen wir doch, dass da ein intelligentes Wesen dahintersteht.

Man glaubt es, oder man glaubt es nicht. Für jemanden, der nicht an einen Schöpfergeist glaubt ist diese Frage ein Zirkelschluß. Woher soll denn der Schöpfergeist kommen? Aus dem Nichts? Wenn aber nichts aus dem Nichts kommt, woher dann der Schöpfergeist? Wurde er von einem Metaschöpfergeist geschaffen? Und dieser ......?

 

So wie unsere unsere ganzen zivilisatorischen Errungenschaften nichts anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen von Menschen sind - weil eben aus dem Nichts ja Nichts entstehen kann - so ist die ganze Schöfpung ja auch nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen eines Wesen, das wir Gott nennen. Wir sind also in Gott und nicht ausserhalb Gott und doch von Gott unterschieden. Denn Gott allein ist Geist und dieser Geist durchdringt alles, was da ist, mit seiner Liebe, seiner Weisheit und seinem allmächtigem Willen.

Klingt schön! Woher kommt dann das Böse? Ist es auch von Liebe und Weisheit durchdrungen? Wenn Gott alles durchdringt und auch noch allmächtig ist, warum gab es dann den Holocaust? Klingt sehr schwärmerisch, wird aber der Realität nicht gerecht.

 

Der einzige Unterschied liegt darin, dass wir Menschen unsere Gedanken und Ideen mit den Mitteln bewerkstelligen, die aus den verkörperten Gedanken und Ideen Gottes entstanden sind, der Schöpfergeist aber seine Gedanken und Ideen mit seinem allmächtigem Willen fixiert, festigt, um diese nach der Zeit der Reife in ein höheres Dasein leitet.

Irgendwie scheinen wir Menschen dann aber Gottes Ideen und Gedanken ziemlich auf den Kopf zu stellen. Warum hat Gott uns dann nicht die nötige Reife gleich mitgegeben, wenn wir durch unsere Unreife doch so viel Mist bauen?

 

Also ist die Involution nichts anderes als das Herniedersteigen der göttlichen Gedanken und Ideen und die Evolution das Emporsteigen eben dieser göttlichen Gedanken und Ideen.

Beim Herniedersteigen scheint so manches auf der Strecke geblieben zu sein. Bleibt die Hoffnung, dass der Aufstieg den alten Glanz wieder in die Hütte zaubert.

 

So ist die Materie nichts anderes als die Umkleidung der inneren Gedanken und Ideen Gottes, damit diese Gedanken und Ideen sich konsolidieren und als eigenständige Wesen - Seelen - von Stufe zur Stufe zur immer größeren Vollkommenheit gelangt.

Bist du Theosoph? Könnte von Helena Blavatski stammen. Meinst du mit Stufen Reinkarnationen?

 

Die Seele steigt also auf dem Boden der Materie - die äußere Hülle der Seele - zu immer höheren Bewusstseinstufen hinauf bis zum vollendeten Engel.

Oder bist du Anthroposoph? Könnte von Rudolf Steiner stammen. Meinst du mit Engel reine Geistwesen? Wo bleibt dann der Körper? Nutzloser Ballast, der überwunden werden muss? Die Dreiteilung von Körper-Seele-Geist - ein lästiger Zustand. Christlich ist das nicht.

 

Der "Tod" ist also nichts anderes als die Freiwerdung der Seele von der sie umgebenden Materie, damit die als ein "seiner selbstbewußtes seelisches Wesen, in dem Gott einen Funken seines Geist hineingelegt hat" zu immer höheren Vollkommenheiten gelangt und dahin zurückkehrt, von der die Seele einst ausgegegangen ist.

Mord wäre dann eine Wohltat, die ich meinen Feinden zukommen lasse. Ich befreie sie ja nur von ihrem Ballast. Christliche Feindesliebe speist sich aus anderen Überlegungen. Zum Glück.

 

So ist der Mensch kein Zufallsprodukt mit ein paar Synapsen im Gehirn und sonst wo, woraus der Geist kommen soll. Sondern der materielle Körper ist der Träger der Seele, die ihr Wohnhaus - Körper - nach ihren Bedürfnissen baut und bewohnt. Und in der Seele wohnt der göttliche Funken, der die Seele anleitet, regiert und leitet, denn alles Wissen kommt von Gott.

Und wenn das alte Haus zu altmodisch, marode oder zu klein ist, bauen wir fröhlich ein neues Haus. Dummerweise kann ich mich an mein letztes Haus nicht erinnern. Vermutlich war es das Haus einer Amöbe. Amöben haben kein sehr ausgeprägtes Gedächtnis. Dummerweise bin ich daher auch nicht erleuchtet genug, als dass mir der Sinn deiner Ausführungen einleuchten würde. Daher die ganz dumme Frage: Wenn alles Wissen von Gott kommt, wie kommt es dann, dass ich ganz andere Dinge weiß als du?

 

Wie sich aber eine Seele sich dem jinnerem - in jedem Menschen wohnenden göttlichen Geist - öffnet, das liegt an der Seele selbst. Und je mehr sich eine Seele - Mensch - sich dem innerem göttlichen Geist öffnet, desto mehr wird sie mit dem göttlichem Geist in sich eins. Ohne ihre ureigene Individualität zu verlieren.

Heißt das, dass auch ehemalige Amöben Hoffnung haben dürfen? Ich muss nur auf meine krumme Nase verzichten, die mich in diesem Leben so sehr geprägt hat. Das muss ich mir dann noch einmal überlegen.

Früher bezeichnete man deine Gedanken als gnostisch. Heute wird man sie dem esoterischen Lager zuordnen. Ich halte sie im Grunde für unmenschlich. Sie klingen für ungeübte Ohren sehr verführerisch, bergen aber in sich die große Gefahr der Überheblichkeit und Selbstüberschätzung. Es klingt tollerant, wenn du sagst, dass jede Seele auf ihre eigene Weise zum göttlichen Urgrund finden kann. Du gestehst also auch Christen und Atheisten zu, dass sie irgendwie zum Heil gelangen können. Aber denkst du nicht insgeheim, dass sowohl Christen, als auch Atheisten im Grunde doch ziemlich verblendet sind, angesichts einer so genialen Wahrheit?

 

liebe Grüße

Julis

[julis]

Die Teilung ist nicht unsinnig, sondern sie fördert das Verständnis vom Wesen des Menschen. Zudem werden die Bechreibungsebenen nicht durcheinander geworfen.

Im Grunde könnte ich mich mit dieser Beschreibung einverstanden erklären, käme nicht im Anschluss daran folgendes:

 

Auf der untersten Ebene ist der Körper, der aus Materie besteht, auf der nächsten Ebene ist die Seele - das Ich - die substanziell ist und auf der Ebene über der Seele ist noch der in der Seele wohnende göttliche Funke. Genauso kann man auch sagen, der materielle Körper ist das "Äußere und die Seele - das Substanzielle - ist das Innere des Menschen und in dieser Seele sich noch ein Innerste verbirgt, das Geistige, den göttlichen Funken.

Diese Definition im Zusammenhang mit deinen vorherigen Postings würde ich als Versuch einer schleichenden Hinduisierung des Christentums bezeichnen. Dein Begriff von Seele korrespondiert mit Atman, dem individuellen Selbst und deine Vorstellung vom Schöpfergeist ähnelt der Lehre von Brahman. Der erste Schritt der Seele besteht darin, zu erkennen, dass der Leib nur eine Behausung Atmans darstellt von der es sich zu befreien gilt. Der letzte Schritt der Erkenntnis besteht darin, Atman als identisch mit Brahman zu begreifen. Diese Hirarchie wird der christlichen Vorstellung der Leib-Seele-Geist-Einheit nicht gerecht.

Auch wenn sich im Christentum immer wieder leibfeindliche Tendenzen breitgemacht haben, sind diese doch häufig auf unterschwellige, gnostische Einflüsse zurückzuführen. Man reduzierte dabei das Leben Jesu auf die Passion und übersah völlig, dass er von seinen Feinden wohl nicht ohne Grund als Säufer und Freund der Sünder bezeichnet wurde. Es geht bei Jesus zwar um eine gerechte Verteilung materieller Güter und darum, bei aller Lust am Leben, nicht den Geist zu verlieren, aber nicht um eine Ablehnung des Leibes.

 

Wenn du mit dem Begriff der Seele nichts anfangen kannst, heißt das noch lange nicht, dass andere mit dem Begriff auch nichts anfangen können. Diese Drei-Teilung ist schon uralt und es gibt Denkweisen, die noch eine noch weitergehende Unterteilung vornehmen. Genauso wie ein Buch in mehrere Bestandteile zergliedern läßt. Deckel, Rücken, Seiten, Text, Inhalt, Art der Bindung usw.

Man kann ein Buch auch in Kapitel, Abschnitte, Sätze, Worte und Buchstaben unterteilen. Die Frage ist: Welche Einteilung macht Sinn in Bezug auf das Verständnis und die Realität der menschlichen Person. Bei so viel Willkür fragt GH. sich sonst zurecht, ob man die Dreiteilung nicht einfach aus mythischen Gründen ausgewählt hat. Dann macht es auch Sinn, dass er einfach lieber bei der Einheit von "Buch" bleiben will - Punkt, basta. Das Alter einer Einteilung ist nämlich kein gutes Argument, denn Alter schützt bekanntlich nicht vor Torheit. Man muss neben dem Hinweis auf das Alter auch für gute Argumente sorgen.

 

Du nennst Dinge magisch, nur weil dir das Verständnis für bestimmte Sachverhalte fehlt, mit denen Du eben nichts anfangen kannst.

Da könntest du recht haben! Vielleicht will er uns aber auch nur provozieren. Womöglich möchte er, dass wir bessere Argumente finden. Legen wir sie also auf den Tisch - wenn möglich auf einen dreibeinigen. Der steht nämlich bekanntlich immer stabil, egal wie uneben der Untergrund auch sein mag, auch wenn die Beine verschieden lang sind. Hauptsache die Tischfläche ist dadurch nicht so schräg, dass die Argumente runterrutschen.

[GermanHeretic]

Körper und Geist existieren nachweislich. In welcher Form letzterer existiert , darübe rkann man streiten. Für die Existenz einer Seele, die sich "substantiell" von Geist unterscheidet, gibt es keinerlei Hinweise.

 

"Magisch" nenne ich es, weil die 3 als solches als magische Zahl gilt, der aus esoterischen Überlegungen heraus eine besondere Rolle zugesprochen wird, wohl weil sie eins mehr als die Zahl der Geschlechter, Arme, Beine, Augen, ... ist.

 

Warum nicht eine Vierteilung des Menschen? Oder 37-Teilung?

[Gast Claudia]

Körper und Geist existieren nachweislich. In welcher Form letzterer existiert , darübe rkann man streiten.

Wenn man sagen will, daß Geist nachweislich existiert, muß man ihn dann nicht nachgewiesen haben?

 

Also gibt es doch gar keinen Streit, in wlecher Form, oder?

 

(also, welche ist es...?)

[GermanHeretic]

Körper und Geist existieren nachweislich. In welcher Form letzterer existiert , darübe rkann man streiten.

Wenn man sagen will, daß Geist nachweislich existiert, muß man ihn dann nicht nachgewiesen haben?

 

Also gibt es doch gar keinen Streit, in wlecher Form, oder?

Ach je. Streiche Geist, setze Bewußtsein. Mir reicht mein Selbstbewußtsein und die indirekte Wahrnehmung anderer Bewußtseine bei anderen Menschen für den Nachweis. Ob dieses Bewußtsein nun eine emanente, materielle Erscheinung oder eine übernatürliche Entität ist, die sich im Körper eingenistet hat, darüber kann man streiten. Mit jenen, die in solipsistischer Manier die Existenz bestreiten, braucht man nicht diskutieren, führt zu nix.

[rakso]

man sollte aber den Schöpfergeist zugrunde legen. Denn es kann ja nichts aus dem Nichts entstehen. Wenn wir unsere ganze Schöpfung betrachten - die ganze Flora und Fauna., die ganzen Naturreiche der Mineralien, Pflanzen, der Tiere und des Menschen - so sehen wir wie das alles so kunstvoll zusammen passt, so sehen wir doch, dass da ein intelligentes Wesen dahintersteht.

Man glaubt es, oder man glaubt es nicht. Für jemanden, der nicht an einen Schöpfergeist glaubt ist diese Frage ein Zirkelschluß. Woher soll denn der Schöpfergeist kommen? Aus dem Nichts? Wenn aber nichts aus dem Nichts kommt, woher dann der Schöpfergeist? Wurde er von einem Metaschöpfergeist geschaffen? Und dieser ......?

lieber Julis,

 

das ist keine Frage des Glaubens, sondern das Ergebnis der Beoachtung, des Denkens und der Logik. Alles was da, ist hat einen Urgrund und dieser Urgrund ist das, was Du Schöpfergeist nennst und bei vielen Anderen als der Gott, das unerforschliche Fatum, Manitou usw. bekannt ist.

 

daher es ist doch ganz einfach zu diesem Schöpfergeist zu kommen, Da brauchst Du nur folgendes beachten: jedes Ereignis hat ein Vor-Ereignis, jeder Gedanke hat ein Vor-Gedanke, jede Idee hat eine Vor-Idee, jeder Impuls ein Vor-Impuls, jede Handlung eine Vor-Handlung.

 

So, wenn du dann bei jedem dieser Gedankem, Idee, Impuls, Handlung und Ereignis immer weiter zurück gehst, dann wirst Du letztendlich an einen Ur-Gedanken, Ur-Idee, Ur-Impuls, Ur-Handlung kommen. Du wirst also an den Anfang kommen, wo alles begonnen hat.

 

Betrachten wir doch nur eimal die menschlichen Erzeugnisse und Errungenschaften. Letztendlich beruhen sie doch alle auf unsere Gedanken und Ideen, die wir mir unserer Liebe und Weisheit umhätet haben und durch unseren Willen und Handlungen mit Hilfe der vorhandenen Materie in das Dasein gesetzt haben. Da gibt es nicht ein Produkt, das nicht aus unserer Liebe und Weisheit, unserem Willen und der notwendigen Handlung unsererseits und vorhandenen Materie entstanden ist.

 

Oder wollst Du etwa behaupten, alle unsere Errungenschaften uneserer Zivilisation seien aus sich selbst entstanden. das Glaubst Du ja selbst nicht, auch der GermenHeretic und viele andere nicht und ich erst recht nicht.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung. Wenn wir nur unsere Welt betrachten, die ganze Fauna und Flora, wie das alles so kunstvoll zusammengefügt ist und wenn wir nur den Bau und Wesen allen Lebendigens vom Kleinsten bis zum Größten betrachten, da müssen wir doch zugeben dass unsere menschlichen Errungenschaften ein Nichts dagegen ist.

 

Und so können wir die ganzen Vorgänge, die zu der Schöpfung geführt haben - ohne die Einzelheiten zu kennen - gedanklich genauso zurückverfolgen und so kommen wir auch hier zu einem Ur Gedanke, zur einer Ur-Idee, Ur-Impuls und zu einer Ur-Handlung eines Wesen, das Du den Schöpfergeist und ich als den allein wahren Gott erkannt habe.

 

Du kommst aber beim Zurückverfolgen der ganzen "Kausalketten" - mir fällt momentan kein anderes Wort ein - Immer zum Ursprung zurück und so steht hinter deinem Schöpfergeist kein Meta-Schöpfergeist und es gibt auch kein Meta-Schöpfergeist. Denn einmal ist Schluß.

 

So kann es nur einen allein wahren Gott geben und es gibt es keinen zweiten Gott neben dem Ersten.

 

Und dieser allein wahre Gott ist der Schöpfer aller Dinge im ganzen ewigen Universum und so ist die ganze Schöpfung - von der wir nur einen allerwinzigsten Teil kennen und auch beobachten und überschauen können. Diese Schöpfung ist aber nicht ausserhalb von Gott, sondern sie ist innerhalb von Gott. Denn wir sind ja nichts anderes als seíne festgehaltenen, fixierten Gedanken und Ideen Gottes. Und nur der Grad der Fixierung der Gedanken und Ideen, so wie das Festen und Loslassen eben dieser Gedanken und Ideen macht die Schöpfung in all seinen Ausprägeungen aus, so wir sie kennen.

 

So sind die ganzen physikalischen, chemischen, biologischen, atomaren und sonstigen noch unbekannten Prozesse in einer Schöpfung nichts anderes als die "Aussenseite" der Gedankentätigtkeit Gottes.

 

liebe Grüße von Oskar

[Tso Wang]

Es gibt nicht wenige, die mit diesen Begriffen so ihre Schwierigkeiten haben und keine Vorstellung haben, wie diese miteinander zusammenhängen. Dabei gibt uns doch die Heilige Schrift viele Hinweise, dass der Mensch eine Drei-Einheit von Körper, Seele und Geist ist.

 

Was wir zuerst am Menschen sehen, ist doch seine äußere Gestalt. Und wenn wir uns mit diesem Menschen näher beschäftigen, dann erschließt sich uns seine Persönlichkeit, seine Seele, sein Wesen in all seinen Ausprägungen, je näher, desto mehr.

 

Was ist aber mit dem Geist. Denn hier scheiden sich die "Geister". Denn was ist der Geist letztendlich. Ist das was wir denken, geistig oder sind wir selbst Geist.

 

Gibt es nicht nur einen Geist, nämlich den Geist Gottes und dieser Geist Gottes äußert sich doch durch unsere Seele. Dieser göttliche Geist kann aber nur dann von innen - durch unsere Seele hindurchleuchten - wenn wir - die Seelen - das Wort Gottes uns zu eigen machen und so im "Gleichklang" mit dem Göttlichem Geist schwingen.

 

Unter dem Geist verstehe ich also nicht das, was der Verstand produziert, sondern unter Geist verstehe ich nur den göttlichen Geist, also Gott selbst. Also gibt es nur einen Geist, den Geist Gottes, der eben der Schöpfer und der Urgrund aller Dinge ist.

 

Wie seht ihr das ?

 

Liebe Grüße von Oskar

 

.

 

Eine ähnliche Diskussion über Geistbedingtes führe ich gerade im Freigeisterhaus. Mal schauen.

 

()

bearbeitet 8. Oktober 2006 von Tso Wang

[rakso]

So wie unsere unsere ganzen zivilisatorischen Errungenschaften nichts anderes als die Summe aller verkörperten Gedanken und Ideen von Menschen sind - weil eben aus dem Nichts ja Nichts entstehen kann - so ist die ganze Schöfpung ja auch nichts anderes als die verkörperten Gedanken und Ideen eines Wesen, das wir Gott nennen. Wir sind also in Gott und nicht ausserhalb Gott und doch von Gott unterschieden. Denn Gott allein ist Geist und dieser Geist durchdringt alles, was da ist, mit seiner Liebe, seiner Weisheit und seinem allmächtigem Willen.

Klingt schön! Woher kommt dann das Böse? Ist es auch von Liebe und Weisheit durchdrungen? Wenn Gott alles durchdringt und auch noch allmächtig ist, warum gab es dann den Holocaust? Klingt sehr schwärmerisch, wird aber der Realität nicht gerecht.

 

liebe Grüße

Julis

lieber Julis,

 

Du fragst, wo da Böse herkommt ? Es kommt aus uns selbst. Wir Menschen sind doch der Seele nach freie und selbst bestimmte Wesen und daher nach unserer Erkenntnis und Willen Gottes Liebe und Weisheit bewußt oder unbewußt durch unsere Liebe in das Gegenteil verkehren können.

 

Wohl ist Gott allmächtig und es kann daher auch nichts ohne den Willen oder Zulassung Gottes etwas geschehen. Wir aber sollen seine freien Kinder werden und wenn wir das werden sollen, dann kann er uns nicht seinen Willen aufzwingen. Würde Gott das tun, dann wären wir nichts anderes als gerichtete Wesen am Gängelbande Gottes ohne eigenen Willen, so wie die Puppen am Gängelbande eines Puppenspielers, die auch keinen eigenen Willen haben, sondern nur den des Puppenspielers.

 

So kommt das Böse und das Gurte dadurch in die Welt, weil die Menschen aus ihrer unterschiedlichsten und unvollkommenen Kenntnis und Erkenntnis der Dinge, die sie umgeben, nach ihrer Liebe und Willen handeln.

 

So ist das Böse nicht anderes als das Ergebnis einer Handlung, die gegen Ordnung der Liebe und Weisheit Gottes gerichtet ist. Ebenso ist das Gute nicht anderes als Ergebnis eines Handelns, die in der Ordnung der Liebe und Weisheit Gottes ist.

 

So ist der Mensch, die Familie, das Volk, die Nation und die Menschheit der Schöpfer seines eigenen Schicksals. Zum Guten oder zum Bösen

 

So sind meine zeilen überhaupt nicht schwärmerisch. denn jeder erntet, das was Er sät, auch wenn er machmal auch das ernten mußt, was andere ihm säen. Denn aus Gerste wird kein Weizen, sondern nur Gerste. Und das ist sehr real.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 8. Oktober 2006 von rakso

[rakso]

Es gibt nicht wenige, die mit diesen Begriffen so ihre Schwierigkeiten haben und keine Vorstellung haben, wie diese miteinander zusammenhängen. Dabei gibt uns doch die Heilige Schrift viele Hinweise, dass der Mensch eine Drei-Einheit von Körper, Seele und Geist ist....

 

Liebe Grüße von Oskar

Eine ähnliche Diskussion über Geistbedingtes führe ich gerade im Freigeisterhaus. Mal schauen. ()

das von dir angesagte Forum liegt mir nicht. Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 8. Oktober 2006 von rakso

[GermanHeretic]

daher es ist doch ganz einfach zu diesem Schöpfergeist zu kommen, Da brauchst Du nur folgendes beachten: jedes Ereignis hat ein Vor-Ereignis, jeder Gedanke hat ein Vor-Gedanke, jede Idee hat eine Vor-Idee, jeder Impuls ein Vor-Impuls, jede Handlung eine Vor-Handlung.

 

So, wenn du dann bei jedem dieser Gedankem, Idee, Impuls, Handlung und Ereignis immer weiter zurück gehst, dann wirst Du letztendlich an einen Ur-Gedanken, Ur-Idee, Ur-Impuls, Ur-Handlung kommen. Du wirst also an den Anfang kommen, wo alles begonnen hat.

 

Du fragst, wo da Böse herkommt ? Es kommt aus uns selbst. Wir Menschen sind doch der Seele nach freie und selbst bestimmte Wesen und daher nach unserer Erkenntnis und Willen Gottes Liebe und Weisheit bewußt oder unbewußt durch unsere Liebe in das Gegenteil verkehren können.

 

Das widerspricht sich. Wenn jede Idee eine Uridee (Gott ?) hat, dann auch böse Ideen.

[Gast Claudia]

Ach je. Streiche Geist, setze Bewußtsein. Mir reicht mein Selbstbewußtsein und die indirekte Wahrnehmung anderer Bewußtseine bei anderen Menschen für den Nachweis. Ob dieses Bewußtsein nun eine emanente, materielle Erscheinung oder eine übernatürliche Entität ist, die sich im Körper eingenistet hat, darüber kann man streiten. Mit jenen, die in solipsistischer Manier die Existenz bestreiten, braucht man nicht diskutieren, führt zu nix.

Okay, d´accord.

 

Wobei ich Dich hier beunruhigend unkritisch wahrnehme...

bearbeitet 8. Oktober 2006 von Claudia

[rakso]

....Der einzige Unterschied liegt darin, dass wir Menschen unsere Gedanken und Ideen mit den Mitteln bewerkstelligen, die aus den verkörperten Gedanken und Ideen Gottes entstanden sind, der Schöpfergeist aber seine Gedanken und Ideen mit seinem allmächtigem Willen fixiert, festigt, um diese nach der Zeit der Reife in ein höheres Dasein leitet.

Irgendwie scheinen wir Menschen dann aber Gottes Ideen und Gedanken ziemlich auf den Kopf zu stellen. Warum hat Gott uns dann nicht die nötige Reife gleich mitgegeben, wenn wir durch unsere Unreife doch so viel Mist bauen?

 

liebe Grüße

Julis

Da hast Du ganz recht. Wenn wir freie und selbststandige Kinder Gottes werden sollen, dann müssen wir das aus unserer eigenen - von Gott gegebenen - Kraft tun. Nur was wir selbst erarbeitet haben, bleibt uns. Du brauchst ja nur einen Blick in die Welt tun und du wirst es sehen, dass es so ist.

 

Keine Fertigkeit ohne die Arbeit und Mühe beim Lernen, bis man etwas begriffen hat. Was nützt dir alle Anleitung, wenn du die Mühe und Arbeit scheust. Du wirst nie etwas lernen. Sei es leicht oder schwer.

 

So hat auch Gott uns Anleitungen mitgegeben, Nur üben müssen wir selbst. Und dazu ist uns das weite Feld unserer Umwelt - unsere Mitmenschen, die sozialen Kontakte, der Beruf, die Gesellschaft, die Ereignisse und Vorkommnisse - gegeben worden. Wir sind also in unsere Umwelt und die Schöpfung hineingestellt worden, damit wir folgende Fähigkeiten erlernen. Liebe Weisheit, Wille, Ernst, Ordnung, Geduld und Barmherzigkeit und andere gute Tugenden.

 

Hätte uns Gott gleich reif in die Welt gesetzt, was für einen verdienst hätten die dann. Wir wären nichts anderes als individuelle Automaten, die nach dem Plane Gottes ihre Arbeit verrichten und sonst nichts. Wir würden keine Freude und Leid, Liebe und Hass usw. empfinden. Kein Mitgefühl würde uns durchströmen.

 

Ein Kind lernt ja auch nicht auf einmal laufen, sondern fällt in der Anfangsphase mehrmals hin. Aber es steht wieder auf und probiert es auf neue, so lange bis es das Laufen beherrscht. Genauso ist es auch auf dem seelischem Gebiet. Auch muß der Mensch das "Laufen" lernen, also immer vollkommener werden. Das geht natürlich nicht ohne Rückschläge ab. Das was für das Kind gilt, gilt auch für den Menschen auf dem "geistigem" Gebiet,. das gilt für die Familie, für das Volk, für die Nation und für die ganze Menschheit.

 

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 8. Oktober 2006 von rakso

[rakso]

lieber Julis,

 

warum setzt Du deinen Verstand und deine Beobachtungsgabe nicht ein. Beobachte einfach Dich deinem Empfinden, beobachte die Vorgänge um dich und die Vorgange in der Natur. Ziehe dich einfach in einer stillen Stunde zurück, fern vom Weltgetümmel und Du wirst mehr Dinge erfahren, als Du jemals von der Welt lernen wirst.

 

Dir werden sich Dinge erschliessen, die im keinem Buche stehen und doch mehr Wahrheit in sich besitzen, als das, was von der Welt kommt.

 

Du kannst meine Zeilen nehmen wie Du willst, aber deine Ausführungen zeigen, dass Du Dich noch nie ernsthaft und aufrichtig mit dem Wort Gottes befasst hast. Denn Gott kommt nur denen entgegen, die sich mit IHM befassen, die Zeit für IHN nehmen und IHN nicht neben der Welt herschleifen.

 

Das ist ein wohlgemeinter Rat von mir, den Du ohne Bedenken annehmen kannst.

 

Liebe Grüße von oskar

[rakso]

.....Auf der untersten Ebene ist der Körper, der aus Materie besteht, auf der nächsten Ebene ist die Seele - das Ich - die substanziell ist und auf der Ebene über der Seele ist noch der in der Seele wohnende göttliche Funke. Genauso kann man auch sagen, der materielle Körper ist das "Äußere und die Seele - das Substanzielle - ist das Innere des Menschen und in dieser Seele sich noch ein Innerste verbirgt, das Geistige, den göttlichen Funken.

Diese Definition im Zusammenhang mit deinen vorherigen Postings würde ich als Versuch einer schleichenden Hinduisierung des Christentums bezeichnen.

lieber Julis,

 

was redest Du da von einer Hinduisierung des Christentum. Weißt Du nicht, das es nur eine wahre Religion gibt. Und diese Religion ist die Liebe zu dem allein wahren Gott und daraus zum Nächsten.

 

"Religionen", Glaubensgemeinschaften, Konfessionen, Sekten, Weltanschauungen sind menschengemacht und sind mehr oder weniger ein unvollkommendes Abbidd der absoluten göttlichen Wahrheit. Es gibt daher keine Weltanschauung, die frei von Fehlern ist

 

Es gibt nur ein absolute Wahrheit und dieses kommt von Gott. Aber kein Mensch, egal wo in welcher Zeit auch immer kennt diese absolute Wahrheit aus Gott, denn kein geschaffenes Wesen kann dieses unendliche göttliche Wahrheit - die aus der ewigen Liebe und Weisheit in Gott kommt - in sich aufnehmen.

 

Er kann nur das aufnehmen, was er eben aufgrund seiner Kenntnis- und Erkenntnisfähigkeit, sowie nach seinem individuellem Fassungsvermögen aufnehmen kann und dies auch aufzunehmen gewillt ist.

 

Die erste Kenntnis, die der Mensch braucht, um zu Wahrheit zu kommen, ist die Kenntnis der Existenz eines Wesen, dass wir Gott nennen. Er muß zunächst glauben, dass es so ist und diesen Gott, seinen Schöpfer lieben und achten. Wenn er das tut, dann er die Voraussetzung geschaffen, dass sich ihm Gott näheren kann. Das heißt: Gott fließt durch das Gemüt in das Herz des Menschen ein. Öffnet sich der Mensch weiter dem Einfließen Gottes, so kann die göttliche Wahrheit immer mehr einfließen. Tröpfchenweise, ganz der zunehmenden Liebe des Menschen zu Gott und daraus zum Nächsten entsprechend.

 

So geschieht das bei allen Menschen, aber viele hören nicht auf die Stimme Gottes, weil sie taub am Herzen sind. Und so haben die Menschen auch unterschiedliche individuelle Wahrheiten, die vom den Wahrheiten andere Menschen unterschieden sind.

 

Am Anfang gab es nur eine Religion und das war Liebe zu Gott und daraus die Kenntnis und die Erkenntnis des allein wahren Gottes. Und dieses Kenntnis und Erkenntnis des allein wahren Gottes ging im Laufe der Zeit unter den Menschen immer mehr verloren und so entstanden die vielfachen Religionen, Glaubensgemeinschaften und Sekten.

 

So entstanden die heidnischen Götter - die nichts anderes als die Kraftausflüsse des allein wahren Gottes sind. So entstanden auch der Hindusmus, die ägyptische Religion die Naturreligionen, das Judentum, Das Christentum und der Islam usf. Deshalb siehst Du auch viele Gemensamkeiten und Unterschiede in den unterschiedlichsten Glaubensrichtungen, die alle auf eine Urreligion beruhen, nämlich der Lehre Adams, der selbst von Gott belehrt, die durch Noah weitergeben wurde. Und diese noachische Kirche ging wieder unter. Und so mußte der HERR selbst wieder auf die Welt kommen, um das Krumme wider gerade zu machen, was ihm aber schlecht gedankt wurde.

 

Lasst Du einen Baum von hundert verschiedenen Personen zeichnen und du wirst hundert verschiedene Zeichnungen bekommen. Auf manchen wirst Du den Baum wiedererkennen und auf manchen Zeichnungen gar nicht. Und doch haben alle den gleichen Baum gesehen und abgezeichnet, je nach dem Grad ihrer Beobachtungsvermögen und ihrer Malkunst. Nun geben diese ihre Zeichnungen weiter und die, die diese Zeichnungen erhalten haben, suchen ihrerseits den Baum. Da werden nur wenige den Baum finden, nämlich die, die eine gute Beschreibung besitzen, dazu gesunde Augen und eine gute Beobachtungsgabe besitzen. Und wenn diese Beschreibung immer weiter unter aller hinzufügungen und Weglassungen weitergeben wird, dann kannst Du dir selbst ausmalen, was dabei herauskommt. Alles mögliche, nur das Orginalbild nicht mehr.

 

Genauso ist es mit dem Wissen um die göttliche Wahrheit. Und lasse jetzt einen kommen, der behauptet, das er das Originalbild habe, dem wird es so ergehen wie dem HERRN selbst.

 

liebe Grüße von Oskar

[julis]

das ist keine Frage des Glaubens, sondern das Ergebnis der Beoachtung, des Denkens und der Logik. Alles was da, ist hat einen Urgrund und dieser Urgrund ist das, was Du Schöpfergeist nennst und bei vielen Anderen als der Gott, das unerforschliche Fatum, Manitou usw. bekannt ist.

 

daher es ist doch ganz einfach zu diesem Schöpfergeist zu kommen, Da brauchst Du nur folgendes beachten: jedes Ereignis hat ein Vor-Ereignis, jeder Gedanke hat ein Vor-Gedanke, jede Idee hat eine Vor-Idee, jeder Impuls ein Vor-Impuls, jede Handlung eine Vor-Handlung.

 

So, wenn du dann bei jedem dieser Gedankem, Idee, Impuls, Handlung und Ereignis immer weiter zurück gehst, dann wirst Du letztendlich an einen Ur-Gedanken, Ur-Idee, Ur-Impuls, Ur-Handlung kommen. Du wirst also an den Anfang kommen, wo alles begonnen hat.

 

Dieser Gottesbeweis stammt, wenn ich mich recht erinnere von Thomas v. Aquin. Der unbewegte Beweger wurde schon häufig von Atheisten ad Absurdum geführt. Der Fehler der Beweisführung liegt darin, dass damit nur ein unendlicher Rückzug Gottes stattfindet. Das habe ich mit dem Metaschöpfergeist andeuten wollen. Ein zweites Problem, besteht darin, dass der erste Anstoß des Ursache und Wirkungsprozesses innerhalb der Immanenz ein immanenter Anstoß sein muss. Ein transzendenter Billiardqueue kann keine immanente Billiardkugel anstoßen. Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, dass ein beweisbarer Gott immer etwas immanentes sein müßte. Ein transzendenter Gott lässt sich innerhalb der Immanenz nur glauben, aber nicht beweisen.

 

Übrigens den Begriff Schöpfergeist, den du mir jetzt in die Schuhe schieben willst, stammt von dir. Ich habe ihn nur aufgegriffen, da er mir nicht falsch erscheint. Ich hätte ansonsten das Wort Gott gewählt.

 

Betrachten wir doch nur eimal die menschlichen Erzeugnisse und Errungenschaften. Letztendlich beruhen sie doch alle auf unsere Gedanken und Ideen, die wir mir unserer Liebe und Weisheit umhätet haben und durch unseren Willen und Handlungen mit Hilfe der vorhandenen Materie in das Dasein gesetzt haben. Da gibt es nicht ein Produkt, das nicht aus unserer Liebe und Weisheit, unserem Willen und der notwendigen Handlung unsererseits und vorhandenen Materie entstanden ist.

 

Weisheit und Liebe sind bestimmt notwendige Eigenschaften, die man benötigt, wenn man Folterinstrumente und Atombomben aus der vorhandenen Materie erschaffen will. :pickaxe_rune:

 

Oder wollst Du etwa behaupten, alle unsere Errungenschaften uneserer Zivilisation seien aus sich selbst entstanden. das Glaubst Du ja selbst nicht, auch der GermenHeretic und viele andere nicht und ich erst recht nicht.

 

Wie du aus meinen Postings zu diesem Endruck von mir gelangen konntest, ist mir schleierhaft. Um das klarzustellen: Ich bin katholischer Christ. Ich glaube an Gott. Dieser von mir geglaubte Gott, scheint sich aber in wesentlichen Zügen von dem zu unterscheiden, was du hier schreibst. Ich argumentiere also gegen dein Gottesbild und gegen deine Beweisführung.

 

Genauso ist es mit der Schöpfung. Wenn wir nur unsere Welt betrachten, die ganze Fauna und Flora, wie das alles so kunstvoll zusammengefügt ist und wenn wir nur den Bau und Wesen allen Lebendigens vom Kleinsten bis zum Größten betrachten, da müssen wir doch zugeben dass unsere menschlichen Errungenschaften ein Nichts dagegen ist.

 

Im Angesicht der Natur ins Staunen zu geraten ist mir keineswegs fremd. Ich staune aber um so mehr, weil ein Geschöpf in dieser Natur die Fähigkeit besitzt, Kathedralen, Opern und Kugelschreiber zu produzieren. Das können Ameisen und Weißkrautköpfe nicht. Die zermarten sich auch nicht den Kopf über Sinn und Zweck ihres Daseins. Manchmal könnte man neidisch werden.

 

Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen auf all deine Statements eingehen. Zusammenfassend möchte ich lediglich feststellen, dass dein Gottesbild ein relativistisches zu sein scheint. Ich habe dich bereits darum gebeten, mir mitzuteilen, ob deine Überlegungen aus der theosophischen, antroposophischen, aus der esoterischen Ecke oder anderswo inspiriert wurden. Mit katholischer Theologie haben sie mE. jedenfalls recht wenig zu tun. Ich würde sie im Grunde als gnostisch bezeichnen. Früher hat die Kirche solche Gedanken als häretisch gebrandmarkt.

 

Es erleichtert jedenfalls die Diskussion, wenn man weiß, wo der Andere seine geistige Heimat hat.

 

Liebe Grüße

Julis

 

PS. Ich glaube, ich weiß es: Sai Baba - Ist es Sai Baba?

bearbeitet 9. Oktober 2006 von julis

[julis]

lieber Julis,

 

warum setzt Du deinen Verstand und deine Beobachtungsgabe nicht ein. Beobachte einfach Dich deinem Empfinden, beobachte die Vorgänge um dich und die Vorgange in der Natur. Ziehe dich einfach in einer stillen Stunde zurück, fern vom Weltgetümmel und Du wirst mehr Dinge erfahren, als Du jemals von der Welt lernen wirst.

 

Dir werden sich Dinge erschliessen, die im keinem Buche stehen und doch mehr Wahrheit in sich besitzen, als das, was von der Welt kommt.

 

Du kannst meine Zeilen nehmen wie Du willst, aber deine Ausführungen zeigen, dass Du Dich noch nie ernsthaft und aufrichtig mit dem Wort Gottes befasst hast. Denn Gott kommt nur denen entgegen, die sich mit IHM befassen, die Zeit für IHN nehmen und IHN nicht neben der Welt herschleifen.

 

Das ist ein wohlgemeinter Rat von mir, den Du ohne Bedenken annehmen kannst.

 

Liebe Grüße von oskar

Dieses Gesäusel bringt mich höchstens zum Kotzen. Das ist diese himmelschreiende Arroganz mancher Esos, die jedem, der nicht genauso denkt wie sie, unterstellt, dass er einfach noch nicht so weit sei. Sie selbst haben aber die Weisheit gepachtet. Argumentieren kann man da leider nicht.

 

Lieber Oskar,

aus deinen Postings bekomme ich lediglich den Eindruck, dass du dich in einem Wolkenschloss voller Zirkelschlüsse befindest. Ein ziemlich einsamer Ort, denn wirklich ernst nehmen kann man deine Gedanken nicht. Du kannst höchstens mit Gleichgesinnten gemeinsam schwärmen. Der Weg zur Realität ist aber verbaut. Du wirst dieses Statement von mir ganz sicher nicht an dich heranlassen und mir unterstellen, dass ich ein verblendeter Ignorant bin, oder zumindest ein ziemlich unerleuchteter Adept, einer der Wahrheit unzugänglichen Weltanschaung.

Trotzdem "ein wohlgemeinter Rat von mir, den Du ohne Bedenken annehmen kannst:"

Hör mal genau zu , was andere dir zu sagen haben. In kaum einem deiner Antwortpostings hatte ich nämlich den Eindruck, dass du auch nur im Entferntesten verstanden hast, um was es in dem Ursprungsposting ging. Ja ich habe sogar den Eindruck, dass du nicht einmal dich selbst verstehst. Du widersprichst dir nämlich ständig. Es scheint mir, dass du wie in einem Rausch deiner eigenen Ideen lebst. Das hat mit Gott nichts zu tun, das nennt man dann Ilussionen. Die Natur eignet sich als Meditationshintergrund hervorragend um solche Ilussionen am Leben zu erhalten (zumindest seit es keine Säbelzahntieger mehr gibt, die einen aus der Meditation in die Wirklichkeit zurückholen) Ich glaube, hier und da ein kleiner Säbelzahntieger täte deiner narzistischen Philosophie gut.

 

Liebe (durchaus ernstgemeinte) Grüße

Julis

bearbeitet 8. Oktober 2006 von julis

[julis]

Lieber Oskar,

 

keine Ahnung, ob ich mit meiner Sai Baba Vermutung von oben ins Schwarze getroffen habe. Jedenfalls war ich in meinem letzten Posting ziemlich grob und hätte durchaus Verständnis dafür, wenn du deswegen nicht geantwortet hast. Ich weiß nicht, ob du das nachvollziehen kannst, aber ich war ziemlich sauer, weil ich den Eindruck hatte, dass du gar nicht auf meine Postings eingehst, sondern dir lediglich eine Stelle aussuchst, anhand der du dann deine, fast schon vorgefertigt erscheinende Meinung einfügen kannst. Mittlerweile habe ich ziemlich viele alte Postings von dir gelesen und bin mir bezüglich der Sai Baba Vermutung nicht mehr so sicher. Ein gewisser Verdacht aber bleibt. Ich würde mich freuen, wenn du ihn entweder glaubhaft dementieren, oder aber bestätigen würdest.

 

Ich würde das respektieren, wenngleich ich von Sai Baba selbst und auch von seiner "Theologie" nichts halte. Ich kenne einige Schüler von ihm und weiß, dass viele von ihnen, in ihren christlichen Gemeinden aktiv tätig sind (z.B. im Pfarrgemeinderat.) Dort streuen sie dann ziemlich missionarisch ihre Sicht des Christentums, ohne sich als Schüler von Sai Baba zu erkennen zu geben. Viele katholische Christen sind aber theologisch nicht allzusehr bewandert und erkennen nicht, dass diese Lehre in vielen Belangen der katholischen Lehre wiederspricht. Ich halte diese Vorgehensweise nicht für aufrichtig. Ich habe das oben als eine schleichende Hinduisierung des Christentums bezeichnet. Das trifft meines Erachtens in vielen Punkten auch auf deine Aktivitäten in diesem Forum zu. Anstatt zu sagen: "Ich bin mit diesen und jenen Aspekten der katholischen Lehre nicht einverstanden, bin aber bereit, mich durch gute Argumente ggf. belehren zu lassen oder aber die Konsequenz zu ziehen und mir eine Gemeinschaft zu suchen, in der ich eine geistige Heimat finden kann", behauptest du, dass deine Ansichten wahrhaft christlich (katholisch) seien und schickst dich an die katholische Kirche bekehren und belehren zu wollen. Diese Haltung bezeichnet man gemeinhin als Hochmut.

 

So wie du im Augenblick agierst, erinnert mich das an die Strategie vom Trojanischen Pferd. Du setzt dich als "rechtgläubiger Katholik" in die Mitte der Kirche und versuchst von dort aus, deine "wahre" Lehre zu verkünden. Deswegen scheinen auch viele in diesem Forum so misstrauisch dir gegenüber zu sein. Gnostische Ansichten zu vertreten, aber zu behaupten, sie seien nicht gnostisch, halte ich für unaufrichtig. Wenn du Gnostiker sein willst, dann sei einer. Niemand wird dich dafür heute auf den Scheiterhaufen schicken. Agnostiker und Atheisten stehen doch in diesem Forum auch zu ihrer Einstellung. Falls du nicht verstehst, warum viele deine Ansichten für gnostisch halten, dann werde ich dir gerne meine Gründe für diese Einschätzung ausführlicher darlegen.

 

Ein wirklich katholischer Glaube orientiert sich an der Lehre der katholischen Kirche. Dort wo man dieser Lehre nicht folgen kann oder will, sollte zumindest eine gewisse Bereitschaft da sein, sich damit auseinander setzen zu wollen und sich ggf. korregieren zu lassen. Wo diese Bereitschaft fehlt, sollte man m.M.n. Konsequenzen ziehen und ehrlicherweise von außen den Dialog mit der Kirche suchen oder den Kontakt ganz abbrechen. Diese Bereitschaft kann ich bei dir nicht erkennen, auch wenn du in deinen Thread Eröffnungen immer wieder schreibst: "Wie seht ihr das?" Du scheinst nicht wirklich daran interessiert zu sein, wie wir das sehen. Du wartest nur auf das Stichwort, das dir geeignet erscheint, deine eigene Mission voran zu treiben. Ich würde mich freuen, von dir mal was anderes zu hören.

 

 

Liebe Grüße

Julis

bearbeitet 11. Oktober 2006 von julis