Körper, Seele und Geist

11. Oktober 2006

....keine Ahnung, ob ich mit meiner Sai Baba Vermutung von oben ins Schwarze getroffen habe. Jedenfalls war ich in meinem letzten Posting ziemlich grob und hätte durchaus Verständnis dafür, wenn du deswegen nicht geantwortet hast. Ich weiß nicht, ob du das nachvollziehen kannst, aber ich war ziemlich sauer, weil ich den Eindruck hatte, dass du gar nicht auf meine Postings eingehst, sondern dir lediglich eine Stelle aussuchst, anhand der du dann deine, fast schon vorgefertigt erscheinende Meinung einfügen kannst. Mittlerweile habe ich ziemlich viele alte Postings von dir gelesen und bin mir bezüglich der Sai Baba Vermutung nicht mehr so sicher. Ein gewisser Verdacht aber bleibt. Ich würde mich freuen, wenn du ihn entweder glaubhaft dementieren, oder aber bestätigen würdest.

lieber Julis,

nein, Du hast mit dem Sai Baba nicht in das Schwarze getroffen, sondern nur ein Schuß in das Blaue gemacht. Du brauchst Dich nicht entschuldigen, denn eine ehrliche Meinung ist mir lieber.

Mein Urgrund ist die heilige Schrift, die Bibel wohlgemerkt. Sie ist aber nicht die einzige Offenbarung Gottes, denn es gibt nocht andere. Nur das wird von vielen Gäubigen in den christlichen Konfessionen abgestritten

Viele katholische Christen sind aber theologisch nicht allzusehr bewandert und erkennen nicht, dass diese Lehre in vielen Belangen der katholischen Lehre wiederspricht. Ich halte diese Vorgehensweise nicht für aufrichtig. Ich habe das oben als eine schleichende Hinduisierung des Christentums bezeichnet. Das trifft meines Erachtens in vielen Punkten auch auf deine Aktivitäten in diesem Forum zu. Anstatt zu sagen: "Ich bin mit diesen und jenen Aspekten der katholischen Lehre nicht einverstanden, bin aber bereit, mich durch gute Argumente ggf. belehren zu lassen oder aber die Konsequenz zu ziehen und mir eine Gemeinschaft zu suchen, in der ich eine geistige Heimat finden kann", behauptest du, dass deine Ansichten wahrhaft christlich (katholisch) seien und schickst dich an die katholische Kirche bekehren und belehren zu wollen. Diese Haltung bezeichnet man gemeinhin als Hochmut.

Ich gebe dir recht, das viele Christen nicht sehr bewandert sind in der Hl.Schrift. Denn sie ist eine Sammlung von Anleitungen und Entsprechungen. Es ist Gottes Wort, das zu den Menschen ergangen ist und auch von den Menschen niedergeschrieben wurde. Dieses Gottes Wort ist aber durch den Mensch hindurchgegangen und so hat das Wort Gott die individuelle Färbung der Menschen angenommen.

So Ich bin der Auffassung, dass die katholische Lehre und auch die der anderen Konfessionen schon im Grundansatz falsch ist und wenn der Grund schon falsch ist, dann steht auch das ganze Lehrgebäude auf unsicherem Boden.

Aus dem allein wahren Gott werden drei Götter gemacht, Gott Vater, Gottt Sohn und Gott Heliger Geist. Sind es also Drei Personen oder ist es eine Person mit drei Wirkebenen ?

Wie ist die Wesenheit Gottes zu verstehen und was bedeutent eigentlich Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiliger Geist.

Zudem frage ich mich, von wem muß ich mich belehren lassen. ganz bestimmt von niemanden und keiner muß sich auch von mir belehren lassen. Aber ich darf so wie Du auch ganz klar meine Meinung sagen, auch wenn dies manchen nicht schmecken.

Das was Du sagst, sich belehren oder Konsequenz ziehen, ist nicht ganz richtig. Denn so entstehen viele Abspaltungen.

Meine Ansichten sind nicht katholisch, das hast Du vollkommen recht. Aber hast Du dich schon mal aus eigenem Denken überzeugt, ob die eine oder die andere "Glaubensinhalt" sich wirklich auf dem Boden der Hl. Schrift, der Bibel bewegt. Oder hat Gott seit Jesus uns keine neue Offenbarungen hinterlassen. Wer ist Jesus wirklich, ist er DER HERR selbst oder nur ein armer Wanderprediger. Ist Jesus das wesenhaftes Zentrum Gottes oder ist er es nicht

Siehst, das sind Fragen die mich wirklich bewegen und die auch aus der Bibel beantwortet werden können.

So wie du im Augenblick agierst, erinnert mich das an die Strategie vom Trojanischen Pferd. Du setzt dich als "rechtgläubiger Katholik" in die Mitte der Kirche und versuchst von dort aus, deine "wahre" Lehre zu verkünden. Deswegen scheinen auch viele in diesem Forum so misstrauisch dir gegenüber zu sein. Gnostische Ansichten zu vertreten, aber zu behaupten, sie seien nicht gnostisch, halte ich für unaufrichtig. Wenn du Gnostiker sein willst, dann sei einer. Niemand wird dich dafür heute auf den Scheiterhaufen schicken. Agnostiker und Atheisten stehen doch in diesem Forum auch zu ihrer Einstellung. Falls du nicht verstehst, warum viele deine Ansichten für gnostisch halten, dann werde ich dir gerne meine Gründe für diese Einschätzung ausführlicher darlegen.

So wie ich agiere, bin ich ganz bestimmt kein trojanisches Pferd und ich versuche nicht meine meine Lehre zu verkünden wie Du das oben schreibst. Gehörst Du auch zu denjenigen, die so loyal zu einer Konfession gehören, dass Ungereimtheiten mit der hl Schrift nicht mehr gesehen werden und auch an keine weiteren an uns ergangenen Offenbarungen Gottes glauben. Denn diesen Eindruck habe von Dir. In erster Linie ist die Hl. Schrift, das Wort Gottes der zentrale Punkt und und nicht die katholische Kirche. Die Liebe zu Gott und zum nächsten ist die allein wahre Kirche und keine Gemeinschaft, egal wer diese ist. Es sind Gemeinschaften und Gemeinschaften bestehen aus einer Anzahl von Personen und Personen können sich irren. Egal, wo diese in der Hierarchie stehen. Fatal wird nur, wenn die Untenstehenden gezungen, zu glauben, was nicht stimmt. Da gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo die Karren an die Wände gefahren wurden.

Ein wirklich katholischer Glaube orientiert sich an der Lehre der katholischen Kirche. Dort wo man dieser Lehre nicht folgen kann oder will, sollte zumindest eine gewisse Bereitschaft da sein, sich damit auseinander setzen zu wollen und sich ggf. korregieren zu lassen. Wo diese Bereitschaft fehlt, sollte man m.M.n. Konsequenzen ziehen und ehrlicherweise von außen den Dialog mit der Kirche suchen oder den Kontakt ganz abbrechen. Diese Bereitschaft kann ich bei dir nicht erkennen, auch wenn du in deinen Thread Eröffnungen immer wieder schreibst: "Wie seht ihr das?" Du scheinst nicht wirklich daran interessiert zu sein, wie wir das sehen. Du wartest nur auf das Stichwort, das dir geeignet erscheint, deine eigene Mission voran zu treiben. Ich würde mich freuen, von dir mal was anderes zu hören.

Ein wirklicher Glaube orientiert sich zuerst an der Hl. Schrift und an den Offenbarungen Gottes. Denn die hl. Schrift als die Offenbarung Gottes ist die eine Seite und die Lehren der christlichen Konfessionen ist die andere Seite. Diese beiden Dinge solltest man grundsätzlich immer auseinanderhalten.

Als Gläubiger der katholischen Kirche kann es aber mir nicht gleichgültig sein, wo diese hindriftet und und wenn ich Unstimmigkeiten sehe, wenn klar erkennbare Offenbarungen Gottes als Privatoffenbarungen Gottes abgetan werden, dann frage ich mich schon, welcher Zeitgeist in den Konfessionen weht. Dieser Zeitgeist ist es, der die Menschen von der Kenntnis der Existenz Gottes verlustig macht und so keinerlei Kenntnis und deraus folgenden Erkenntnis des allein wahren Gottes - der sich im Menschen Jesus inkarniert hat und so zu uns gekommen ist - mehr besitzen.

Heute wird zu sehr auf die äußeren Zeremonien und andere äußeren Dinge Wert gelegt. Aber die innere Erkenntnis des allein wahren Gottes - der im Menschen Jesus vor 2000 Jahren die Erde betrat - das geht mit dem inneren Wort Gottes verloren..

Das wahrhaftige Bild Gottes den Menschen - so wie es in der hl Schrift, der Bibel und anderen Offenabrungen steht - beibringen, das treibt mich um, aber nicht Sai Baba. Was ist den Sai Baba gegen Jesus. Ein Nichts gegen Jesus, der Gott und Mensch zugleich ist.

Deswegen stelle ich auch manchmal solche Fragen, nur dass die Leser wieder mal die hl Schrift zur Hand nehmen und nachschauen, um zu erfahren, ob es doch so sein könnte.

Liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 11. Oktober 2006 von rakso

11. Oktober 2006

Lieber Oskar,
aus deinen Postings bekomme ich lediglich den Eindruck, dass du dich in einem Wolkenschloss voller Zirkelschlüsse befindest. Ein ziemlich einsamer Ort, denn wirklich ernst nehmen kann man deine Gedanken nicht. Du kannst höchstens mit Gleichgesinnten gemeinsam schwärmen. Der Weg zur Realität ist aber verbaut. Du wirst dieses Statement von mir ganz sicher nicht an dich heranlassen und mir unterstellen, dass ich ein verblendeter Ignorant bin, oder zumindest ein ziemlich unerleuchteter Adept, einer der Wahrheit unzugänglichen Weltanschaung.

lieber Julis,

nichts für ungut, aber wer von uns lebt im einem Wolkenschloss. ich möchte n´mich darüber nicht auslassen, aber Du hast meine post überhaupt nichts verstanden. Hättest Du nur ansatzweise darüber nachgedacht, dann wäre deine Antwort ganz anders ausgefallen. Du hättest nämlich Fragen gestellt und ich hätte dir die Fragen so gut, als mir möglich wäre, beantwortet.

So nüchtern wie ich die Dinge sehe, die in der Welt ablaufen, haben mich schon jeder Illusion freigemacht. Ich mache mir heute überhaupt keine Illusionen mehr. Und eben weil ich keine Illusionen mehr habe, gehe ich allen Dingen auf den Grund und es gibt nichts, was ich nicht hinterfrage.

Du bist kein Ignorant und kein unerleuchteter Adept, sondern ich weise Dich nur auf Dinge, damit darüber nachdenken kannst. Habe ich etwa deine Denkfähigkeit in Frage gestellt. Was ich in Frage gestellt habe, ob du in diejenige Richtung geschaust hast.

Trotzdem "ein wohlgemeinter Rat von mir, den Du ohne Bedenken annehmen kannst:"
Hör mal genau zu , was andere dir zu sagen haben. In kaum einem deiner Antwortpostings hatte ich nämlich den Eindruck, dass du auch nur im Entferntesten verstanden hast, um was es in dem Ursprungsposting ging. Ja ich habe sogar den Eindruck, dass du nicht einmal dich selbst verstehst. Du widersprichst dir nämlich ständig. Es scheint mir, dass du wie in einem Rausch deiner eigenen Ideen lebst. Das hat mit Gott nichts zu tun, das nennt man dann Ilussionen. Die Natur eignet sich als Meditationshintergrund hervorragend um solche Ilussionen am Leben zu erhalten (zumindest seit es keine Säbelzahntieger mehr gibt, die einen aus der Meditation in die Wirklichkeit zurückholen) Ich glaube, hier und da ein kleiner Säbelzahntieger täte deiner narzistischen Philosophie gut.

Wenn Du anderer Auffassungsgabe bist hinsichtlich meine Rats, der ein aufrichtiger ist und der überhaupt nichts mit Schwärmerei zu tun hat, dann sei dir das gegönnt. Aber Du fasst manche Dinge krumm auf. Du hättest auch fragen können, wie ich das mit der Medititation meine. Da hättest Du viele Zeilen sparen können.

Darum habe ich aus gutem Grunde das Wort "Meditation" nicht gebraucht, weil es vielen unterschiedlichen Inhalten besetzt ist.

Die Natur ist ein sehr guter Führer zu Gott. Denn nirgendwo bist Du dem Schöpfer näher, als wenn Du in den stillen Stunden in der Natur seiner gedenkst. das bringst Dir, ich sage dir das noch einmal, mehr, als wenn Du die gleiche Zeit dich auf den - um es einmal drastisch und überspitzt auszudrücken - Kirchenbänken rumrutscht.

Es ist besser, in die lebendige Kirche Gottes - seine Schöpfung - zu gehen, als in eine von toten Steinen umgebenen Raum zu gehen. Denn in der Natur draussen, spricht Gott zu dir in dein Herz in den verschiedenen Ereignissen, die in der Natur vorkommen.

Da bist mehr in der wahren Wirklichkeit. Es ist wahr, dass leider viele Meditationen und Meditierende mit der wirklichkeit zu haben. Aber Meditation und Meditation sind nicht das gleiche. Es kommt immer darauf an, auf wen man Bezug nimmt. Wenn man auf unseren himmlischen Vater in Jesus - Gott und Mensch - Bezug nimmt, dann ist man immer auf der richtigen Seite.

Und schimpfe nicht schon wieder, wenn dir diese Zeilen auch wieder unverdaulich kommen, sondern stelle lieber Gegenfragen, da hast Du mehr davon.

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 11. Oktober 2006 von rakso

12. Oktober 2006

Hallo Oskar,

ziemlich ausführliches Posting von dir. Und ich dachte schon, dass ich immer zu viel schreibe. :huh: Du wirst hoffentlich verstehen, wenn ich nicht auf alles systematisch eingehen kann/will, was von dir kam.

Also zunächst streichen wir Sai Baba und nehmen uns mal die Bibel vor, die du als eine Grundlage deiner Überlegungen anführst. Da du dich schon eine Zeit lang in diesem Forum bewegst, dürfte es dir bekannt sein, dass die Kirche (das trifft auf die katholische -, auf die orthodoxe und mit Einschränkungen auch auf die evangelischen zu) sich nicht als eine Buchoffenbarungsreligion sieht. Die eigentliche Offenbarung Gottes ist Jesus Christus. Die Bibel ist eher als ein Zeugnis für diese Offenbarung zu betrachten. Selbstverständlich offenbart sich Gott auch auf anderen Wegen: Z.B. auch in der Schöpfung. Man könnte die Bibel daher als eine Art Schlüssel für das Verständnis von Gott bezeichnen. Schließlich offenbart uns die Schöpfung kein eindeutiges Bild von Gott. Wäre dem so, würden alle Menschen, egal welcher Religion oder Kultur, zu den gleichen Schlüssen kommen. Auch die Bibel lässt viele Interpretationen zu. Das ist ja das Verhängnis der protestantischen Kirchen, dass es dort keine verbindliche Richtschnur gibt. Die Kirche betrachtet daher das Lehramt und die Tradition als einen weiteren Schlüssel, zum richtigen Verständnis der Offenbarung. Da stehen 2000 Jahre Ringen um das rechte Verständnis des Glaubens. Hunderte, ja Tausende Gelehrte, Fromme und Gottesfürchtige und Millionen einfache Gläubige trugen und tragen noch heute dazu bei. Da ging und geht es nicht immer harmonisch zu. Da flogen immer wieder die Fetzen. Aber alle trugen und tragen zu einem gemeinsamen Gebilde bei, das wir Kirche nennen. Kirche ist also ein gemeinsamer Glaube, eben ein Leib mit vielen Gliedern.

Wenn nun einer kommt und glaubt, das Rad neu erfunden zu haben, bzw. meint, alles richtiger und besser zu wissen, sollte er zumindest eine gewisse Demut gegenüber der Leistung aufbringen, die hier gemeinsam erbracht wurde. In deiner Sprache kommt so eine Haltung aber nicht zur Geltung. Du behauptest einfach, deine Ansicht sei die Richtige und diejenigen, die sie nicht teilen, irren sich. Es wäre schon viel gewonnen, wenn du wenigstens deine Ansichten etwas vorsichtiger formulieren würdest. Z.B. indem du hier und da "meiner Meinung nach" oder "Ich halte dieses oder jenes für falsch" einfügen würdest. In dem Augenblick, wo du behauptest: "Dies ist falsch," etablierst du das Raksosche Lehramt. Es geht natürlich nicht nur um die Sprache, sondern um die Haltung, die durch die Sprache zum Ausdruck kommt. Du kannst nicht erwarten, dass Menschen, die sich ernsthaft mit dem Leib Christi (im Sinne der Kirche) identifizieren, von dir sagen lassen wollen, wie der Glaube und die Bibel richtig zu verstehen sind. (Der Hund wedelt mit dem Schwanz und nicht der Schwanz mit dem Hund!) Du musst dich nicht wundern, wenn dir das als Respektlosigkeit gegenüber unserer Tradition ausgelegt wird.

Auch innerhalb der katholischen Kirche identifiziert sich nicht jeder im gleichen Maße mit den Vorgaben des Lehramtes, aber zumindest in diesem Forum wirst du erkennen, dass zumindest eine gewisse Bereitschaft bei allen gläubigen Katholiken vorhanden ist, sich in irgend einer Weise (selbst)kritisch mit der Lehre auseinander zu setzen. Wer sich an den vorgegebenen Aussagen ärgert, reibt sich zumindest daran. Und dieses Reiben ist auch ein Reifungsprozess, auch wenn er nicht dazu führt, dass jeder am Ende des Prozesses alle Aussagen gläubig annimmt. Häufig bleibt eine große Spannung bestehen. Als Katholik gilt es dann diese Spannung auszuhalten. Ich finde, das ist das mindeste, was ich von einem Katholiken erwarten kann.

Du aber erweckst den Anschein, dass du die Aussagen des Lehramtes vollständig ignorierst und stattdessen deine eigene Interpretation der Wahrheit als verbindlich ins Zentrum stellst. Du kannst dich natürlich wie Martin Luther hinstellen und sagen: "Hier steh' ich nun und kann nicht anders." Aber selbst die kritischen Leute unter den Forumsmitgliedern scheinen sich lieber mit dem starren Gefüge der Amtskirche reiben zu wollen, als auf den Zug deiner, (wie mir scheint,) schwammigen "Wahrheiten" zu springen. Wenn du lediglich deine eigenen Ansichten zelebrieren willst, dann gründe doch ein eigenes Forum. Wie wärs mit www.myrakso.de ? :lol:

Falls du aber Interesse daran haben solltest, dich in diesem Forum fruchtbar mit mir und Anderen über die Themen Wahrheit, Glaube, Bibel, Offenbarung, etc. auseinander zu setzen, möchte ich zunächst ein paar Regeln vorschlagen:

- Wenn du dich auf eine Quelle beziehst, dann benenne sie bitte genau. Nur dann kann man darauf eingehen. Die Aussage: "Schau im Johannes Evangelium nach." reicht nicht. Da steht so viel drin, dass man darauf keine sinnvolle Erwiderung formulieren kann.

- Gestehe Anderen zu, dass auch sie gewisse Erfahrungen mit Gott haben. Die Haltung; "Meine Erfahrungen mit Gott sind tiefer, als deine, darum musst du erst mal diese Erfahrungen machen, damit du verstehst, was ich meine." ist nicht gerade diskussionsfördernd. Ausserdem werde Andere deine Erfahrungen niemals machen können, genausowenig, wie du ihre. Diskussionen bestehen nun mal aus möglichst objektiven Argumenten. Falls du meinst, ich sollte einfach auf deine subjektiven Erfahrungen vertrauen, hätten wir ein Schüler/Meister Verhältnis und darauf würde ich mich keinesfalls einlassen - weder in der einen, noch in der anderen Richtung.

- Versuche bitte nicht, mich zu missionieren. Lege mir deine Gründe dar, warum du etwas so oder so siehst. Vielleicht leuchten mir deine Argumente ein. Womöglich glaube ich aber bessere Gegenargumente zu haben und dann kommt es halt zu keinem Konsens. Es sei denn, du lässt dich von mir überzeugen. Diese Möglichkeit besteht ja auch.

Ich bin kein sehr systematischer Mensch und von daher kann ich nicht für eine Vollständigkeit dieser Regeln garantieren. Sie sind nicht in Stein gemeiselt. Aber im Augenblick stellen sie die Grundlage dar, auf der ich bereit bin, mit dir in eine Diskussion zu treten. Für ein unfruchtbares Aneinandervorbei-Geschreibe ist mir nämlich die Zeit zu schade. Ich halte es aber für einen spannenden Versuch und ich würde mich freuen, wenn es klappt. "Katholischer Betonkopf versus Freichristlichen Gott-All-Eins-Gläubigen."

Da es sich hier aber um ein öffentliches Forum handelt, sollte die Diskussion (insofern sie zustande kommen wird) nicht den Eindruck eines geschlossenen Dialogs machen.

Anmerkung an die MODs: Wenn ihr das Gefühl habt, dass unser Disput hier keinen Platz hat, dann splittet uns raus oder würgt uns ab. Verschiebt uns aber bitte nicht ungefragt in die Arena. Das würde für mich deffinitiv das Ende bedeuten.

Hier also meine erste (und für heute einzige) Frage an dich Oskar: An welche Offenbarungen denkst du, wenn du schreibst:

Mein Urgrund ist die heilige Schrift, die Bibel wohlgemerkt. Sie ist aber nicht die einzige Offenbarung Gottes, denn es gibt nocht andere.

Vielleicht kannst du ja Links einfügen. Bedenke aber, dass ich als selbstständiger Gastwirt kaum Gelegenheit haben werde, allzu viel Literatur durch zu arbeiten. Eine knappe aber präzise Antwort wäre hilfreich.

Liebe Grüße

Julis

12. Oktober 2006

ziemlich ausführliches Posting von dir. Und ich dachte schon, dass ich immer zu viel schreibe. Du wirst hoffentlich verstehen, wenn ich nicht auf alles systematisch eingehen kann/will, was von dir kam.

lieber Julis,

mirs wärs auch lieber, ich könnte es bei ein paar Zeilen lassen, um so möglichst wenig Zeit vor dem Rechner zu verbringen. Aber bei diesem Thema gehts es nicht. Da geht es um Grundsätzliches. Und als selbstständiger Gastwirt hast Du ganz sicher wichtigere Dinge zu tun, als ständig vor dem PC zu hocken.

Also zunächst streichen wir Sai Baba und nehmen uns mal die Bibel vor, die du als eine Grundlage deiner Überlegungen anführst. Da du dich schon eine Zeit lang in diesem Forum bewegst, dürfte es dir bekannt sein, dass die Kirche (das trifft auf die katholische -, auf die orthodoxe und mit Einschränkungen auch auf die evangelischen zu) sich nicht als eine Buchoffenbarungsreligion sieht. Die eigentliche Offenbarung Gottes ist Jesus Christus.

Da sind wir uns vollkommen einig und es bedarf hier keiner weiteren Erklärung. Jesus Christus ist aber nicht nur eine Offenbarung für die Christen, sondern Jesus Christus ist die eigentliche Offenbarung aller Menschen, die gelebt haben, noch leben und und in Zukunft leben werden.

Keiner kommt zum himmilschen Vater als nur Duch Jesus Christus. Es gibt keine andere Türe als IHN. Das gilt für alle Religionen, Konfessionen und sonstige geistige Weltanschauungen.

Die Bibel ist eher als ein Zeugnis für diese Offenbarung zu betrachten. Selbstverständlich offenbart sich Gott auch auf anderen Wegen: Z.B. auch in der Schöpfung. Man könnte die Bibel daher als eine Art Schlüssel für das Verständnis von Gott bezeichnen. Schließlich offenbart uns die Schöpfung kein eindeutiges Bild von Gott. Wäre dem so, würden alle Menschen, egal welcher Religion oder Kultur, zu den gleichen Schlüssen kommen. Auch die Bibel lässt viele Interpretationen zu. Das ist ja das Verhängnis der protestantischen Kirchen, dass es dort keine verbindliche Richtschnur gibt.

Die Bibel AT ist eine Summe vieler Offenbarungen und umfasst einen sehr großen Zeitraum von ca 3760 Jahren bis zur Beginn der christlichen Zeitrechnung. Das Alte Testament ist also eine Zusammenfassung der persönlichen mittelbaren Offenbarungen Gottes an die Menschen. Jesus selbst ist die unmittelbare Offenbarung Gottes selbst. Danach kommt das neue Testament mit Berichten von Augenzeugen und Überlieferungen.

Die Bibel ist nur ein Schlüssel von vielen Schlüsseln, denn Gott hat sich immer den Menschen - zu allen Zeiten und in jeder Kulturen - geoffenbart. Aber nicht immer wurden die Offenbarungen Gottes als solche erkannt. Freilich läßt die Bibel sehr viele Interpretationen zu und das ist ganz normal. Denn es kommt immer auf den Grund an, auf den ein Mensch aufwächst. Und so hat jeder Mensch sein ganz individuelles Gottesbild oder Götterbild oder gar keins von diesem allein wahren Gott

Ungeachtet dessen gibt es aber nur einen allein wahren Gott, ungeachtet der vielen Vorstellungen, die da herrschen. ob das bei den Christen ist oder bei den Muslimen, Hindus und anderen Glaubenssystemen.

Das Verhängnis liegt nicht nur bei den Prostestanten, sondern das Problem liegt bei allen Glaubensgemeinschaften. Das war schon immer so und deshalb mußte der HERR selbst in Jesus auf die Erde niedersteigen, um das Krumme wieder Gerade zu machen. Und so ist seit 2000 jahren so manches wieder ganz schön krumm geworden. Weil aber das so ist, sendet der HERR immer wieder seine Propheten, große und kleine: Joachim von Fiori, Jakob Böhme, Katharina Emmerich, Emmanuel Schwedenborg, Jakob Lorber. Das sind nur einige in der großen Reihe, die uns das Wort Gottes neu bringen, damit wir uns neu auf Gott ausrichten können.

Zudem sind die Geschichten der Bibel - beonders der des AT - Entsprechungen all der inneren Kämpfe im Menschen, bis er ein Kind Gottes wird.

Daher die unterschiedlichsten - mehr oder weniger richtigen - Abbildungen der einen göttlichen Wahrheit, die von Gott kommt. Deshalb so viele Streitereien und Unterschiede, so viel Leid und Unglück.

Die Kirche betrachtet daher das Lehramt und die Tradition als einen weiteren Schlüssel, zum richtigen Verständnis der Offenbarung. Da stehen 2000 Jahre Ringen um das rechte Verständnis des Glaubens. Hunderte, ja Tausende Gelehrte, Fromme und Gottesfürchtige und Millionen einfache Gläubige trugen und tragen noch heute dazu bei. Da ging und geht es nicht immer harmonisch zu. Da flogen immer wieder die Fetzen. Aber alle trugen und tragen zu einem gemeinsamen Gebilde bei, das wir Kirche nennen. Kirche ist also ein gemeinsamer Glaube, eben ein Leib mit vielen Gliedern.

So wie die katholische Kirche für sich in Anspruch nimmt die alleinseligmachende Kirche zu sein, so nehmen auch viele andere Kirchen das Recht heraus, ebenso die allein seligmachende Kirche zu sein. Nicht nur in der katholischen Kirche wird um Wahrheit gerungen, sondern auch in den andern Glaubensgemeinschaften. Auch da gibt es Männer und Frauen, die es ehrlich meinen. Es gibt aber auch solche - in allen, wirklich, allen Glaubensgemeinschaften - die die Kirche nur dazu benutzen, um ihre eigene Suppe zu kochen, die Kirche nur als Instrument ihrer Macht benutzen. Wenn aber das so ist, dann kann keine Glaubensgemeinschaft für sich beantspruchen, die alleinseligmachende Kirche zu sein, denn gerade die machthabende Instanz in einer Gemeinschaft zwingt andere oft in falsche Glaubenslehren. Und so so immer nur der kleinste gemeinsame Nenner gesucht, aber es kommt nie die göttliche Wahrheit zum Zuge.

Weil das so vor der Zeitenwende war, so das der HERR immer wieder Propheten senden mußte, um das Krumme wieder Gerade zu machen, so wird das nach der Zeitenwende auch nicht anders sein, denn die Leut sind nicht besser geworden. Und weil damals all die Propheten, Gerichte und Heimsuchungen nichts gefruchtet haben, so blieb dem HERRN nichts anderes übrig als in der Großen Zeitenwende zu uns kommen, um sein Wort - das er uns durch die Propheten gab - wieder auf ein neues Fundament zu stellen.

Wenn nun einer kommt und glaubt, das Rad neu erfunden zu haben, bzw. meint, alles richtiger und besser zu wissen, sollte er zumindest eine gewisse Demut gegenüber der Leistung aufbringen, die hier gemeinsam erbracht wurde. In deiner Sprache kommt so eine Haltung aber nicht zur Geltung. Du behauptest einfach, deine Ansicht sei die Richtige und diejenigen, die sie nicht teilen, irren sich. Es wäre schon viel gewonnen, wenn du wenigstens deine Ansichten etwas vorsichtiger formulieren würdest. Z.B. indem du hier und da "meiner Meinung nach" oder "Ich halte dieses oder jenes für falsch" einfügen würdest. In dem Augenblick, wo du behauptest: "Dies ist falsch," etablierst du das Raksosche Lehramt. Es geht natürlich nicht nur um die Sprache, sondern um die Haltung, die durch die Sprache zum Ausdruck kommt. Du kannst nicht erwarten, dass Menschen, die sich ernsthaft mit dem Leib Christi (im Sinne der Kirche) identifizieren, von dir sagen lassen wollen, wie der Glaube und die Bibel richtig zu verstehen sind. (Der Hund wedelt mit dem Schwanz und nicht der Schwanz mit dem Hund!) Du musst dich nicht wundern, wenn dir das als Respektlosigkeit gegenüber unserer Tradition ausgelegt wird.

Da braucht kein Rad neu erfunden werden, sondern es braucht nur das schadhafte rad ausgebessert werden. Wenn viele aber nicht merken oder merken wollen, dass das Rad - Lehre - in viele Punkten defekt oder mit unnützem Zeug beladen ist - und die Menschen so immer weiter von der göttlichen Wahrheit entfernen, dann muß Gott seine Propheten senden. Wie viele Propheten werden und wurden mundtot gemacht oder gar getötet. Sogar der HERR mußte selbst daran glauben, weil die damaligen religiösen Führer verblendet waren. Glaubst Du dass das nach der Zeitenwende bis heute nicht der Fall ist.

Wie viele wurden auf dem Scheiterhaufen im "Namen Gottes" verbrannt, weil sie eben auch als "Neuerfinder des Rades" ihren Tribut zahlen mußten und doch nur Gottes Willen erfüllen wollten. Zudem behauptet ich gar nichts, und übe kein Lehramt ,sondern ich gebe einfach nur weiter, was ich als wahr und richtig erkannt habe. Zu dem habe ich mich schon längst geoutet und viele, zu meist die älteren Leser kennen mich aus meinen früheren Beiträgen. Ich stelle nur eines fest: Gerade diejenigen, die meinen, dass sie fest im Sattel ihrer Weltanschauung sitzen, haben Probleme mit ihrem Glauben, mit ihrer Sicht der geistigen und göttliche Dinge und sie sind es die sich gegen "neue" Erkenntnisse wehren, auch wenn diese Kenntnisse und Erkenntnisse bezüglich des allein wahren Gottes und seiner Person schon immer da waren und bei vielen verschüttet oder verloren gegangen sind.

Ernst haft muß man sich nur mit dem reinen Wort Gottes auseinandersetzen, das heißt annehmen und auch darnach leben. Aber alle äußeren Formen der Anbetung haben vor GOtt keinen Wert, denn vor ihm zählt nur die innere Liebe zu Gott und daraus den Menschen. Die reine Lehre und danach Handeln ist das A und O.

Wenn ich die Dinge direkt auf den Punkt bringe, dann hat es seinen Sinn und bin kein Politiker und ein reifer Mensch fühlt sich dadurch nicht abgestoßen.

Auch innerhalb der katholischen Kirche identifiziert sich nicht jeder im gleichen Maße mit den Vorgaben des Lehramtes, aber zumindest in diesem Forum wirst du erkennen, dass zumindest eine gewisse Bereitschaft bei allen gläubigen Katholiken vorhanden ist, sich in irgend einer Weise (selbst)kritisch mit der Lehre auseinander zu setzen. Wer sich an den vorgegebenen Aussagen ärgert, reibt sich zumindest daran. Und dieses Reiben ist auch ein Reifungsprozess, auch wenn er nicht dazu führt, dass jeder am Ende des Prozesses alle Aussagen gläubig annimmt. Häufig bleibt eine große Spannung bestehen. Als Katholik gilt es dann diese Spannung auszuhalten. Ich finde, das ist das mindeste, was ich von einem Katholiken erwarten kann.

Bist Du der Aufffassung, das ich mich an den Dingen reiben. Ich führe wohl ein sehr direkte und deutliche Sprache, aber es kann jeder daraus machen, was er will. Er kann sich beteiligen oder nur lesen und sich ärgern. Selbst wenn einer mit Grobheiten kommt, dann versuche ich so sachlich zu bleiben.

Die beste Antwort auf meine Posting ist die einer differenzierten Betrachtung und Widerlegung meiner Argumente, nicht vorgefertigten Worten, sondern aus sich selbst. Denn ich merke sehr schnell, ob sich einer wirklich und ohne Scheuklappen mit der Thematik befasst hat. Es ist nur die Frage, wer die Spannung aushält. Da gibt es nicht viele in diesem Forum.

Du aber erweckst den Anschein, dass du die Aussagen des Lehramtes vollständig ignorierst und stattdessen deine eigene Interpretation der Wahrheit als verbindlich ins Zentrum stellst. Du kannst dich natürlich wie Martin Luther hinstellen und sagen: "Hier steh' ich nun und kann nicht anders." Aber selbst die kritischen Leute unter den Forumsmitgliedern scheinen sich lieber mit dem starren Gefüge der Amtskirche reiben zu wollen, als auf den Zug deiner, (wie mir scheint,) schwammigen "Wahrheiten" zu springen. Wenn du lediglich deine eigenen Ansichten zelebrieren willst, dann gründe doch ein eigenes Forum. Wie wärs mit www.myrakso.de ?

Ich wecke nicht nur den Anschein, dass ich die Aussagen des Lehramtes ignorierst, sondern ich stelle einige, sondern ich stelle sie schlichtweg in Frage, weil sie mit der hl. Schrift der Bibel nicht über einstimmt und auch in keiner anderen göttlichen Offenabrung zu finden ist. Weil aber das so ist, ist es auch mein recht, darauf hinzuweisen und wenn das ignoriert wird, aus welchen Gründen auch immer dann wird darüber meine Stimme nicht verstummen. Es sei denn ihr wirft mich ganz aus dem Forum hinaus, so wie aus den katholischen Glaubensgesprächen.

Falls du aber Interesse daran haben solltest, dich in diesem Forum fruchtbar mit mir und Anderen über die Themen Wahrheit, Glaube, Bibel, Offenbarung, etc. auseinander zu setzen, möchte ich zunächst ein paar Regeln vorschlagen:

- Wenn du dich auf eine Quelle beziehst, dann benenne sie bitte genau. Nur dann kann man darauf eingehen. Die Aussage: "Schau im Johannes Evangelium nach." reicht nicht. Da steht so viel drin, dass man darauf keine sinnvolle Erwiderung formulieren kann.

- Gestehe Anderen zu, dass auch sie gewisse Erfahrungen mit Gott haben. Die Haltung; "Meine Erfahrungen mit Gott sind tiefer, als deine, darum musst du erst mal diese Erfahrungen machen, damit du verstehst, was ich meine." ist nicht gerade diskussionsfördernd. Ausserdem werde Andere deine Erfahrungen niemals machen können, genausowenig, wie du ihre. Diskussionen bestehen nun mal aus möglichst objektiven Argumenten. Falls du meinst, ich sollte einfach auf deine subjektiven Erfahrungen vertrauen, hätten wir ein Schüler/Meister Verhältnis und darauf würde ich mich keinesfalls einlassen - weder in der einen, noch in der anderen Richtung.

- Versuche bitte nicht, mich zu missionieren. Lege mir deine Gründe dar, warum du etwas so oder so siehst. Vielleicht leuchten mir deine Argumente ein. Womöglich glaube ich aber bessere Gegenargumente zu haben und dann kommt es halt zu keinem Konsens. Es sei denn, du lässt dich von mir überzeugen. Diese Möglichkeit besteht ja auch.

Ich bin kein sehr systematischer Mensch und von daher kann ich nicht für eine Vollständigkeit dieser Regeln garantieren. Sie sind nicht in Stein gemeiselt. Aber im Augenblick stellen sie die Grundlage dar, auf der ich bereit bin, mit dir in eine Diskussion zu treten. Für ein unfruchtbares Aneinandervorbei-Geschreibe ist mir nämlich die Zeit zu schade. Ich halte es aber für einen spannenden Versuch und ich würde mich freuen, wenn es klappt. "Katholischer Betonkopf versus Freichristlichen Gott-All-Eins-Gläubigen."

Was meinst Du, was ich schon die ganze Zeit tue. Hast Du noch nicht bemerkt, das ich hier ausschließlich meine Sicht der Dinge darlege. Wohl lese ich einige Schriften und und höre mir eure Meinung an, aber ich verstecke mich nicht hinter anderen Aussagen. Ich kann wohl einige Aussagen übernehmen und das tue ich auch, wenn sie für mich schlüssig und nachvollziehbar sind.

Gerade die Atheisten einer besten Lehrer für mich. Denn diese haben mich auf viele Unstimmigkeiten und Denk-und Schreibfehler aufmerksam gemacht. Nur die ganzen Postings hier geht es weniger um Gotteserfahrung, denn diese bestreite ich gar nicht, sondern vielmehr um die Lehren der verschiedenen Kirchen, inwieweit sie noch auf dem Boden der göttlichen Lehre stehen. Darum geht es doch. Rein um das Wort Gottes und wie dieses zu verstehen ist. Doch nicht um wie ich den Sonntag zu feiern habe, wie ich oft zum Beichten muß, welche Bekleidung in der Kirche erwünscht ist. Das sind doch alles Nebensächlichkeiten und über sowas diskutiere ich gar nicht erst.

Was mich umtreibt ist das reine Wort Gottes, denn möglichst rein will ich es haben. Wenn ich es aber es möglichst rein haben will, darf ich nur an das göttliche Wort halten und nicht an die Menschensatzungen. Ich missioniere keinen und ich lasse auch von keinem missionieren. Aber jeder guten Einwand bin aufgeschlossen und höre sie auch an.

Aber ich stelle jede Aussage auf den Prüfstand, denke darüber nach und antworte. Und wenn ich antworte, dann ausführlich., so dass jeder meine gedanken nachvollziehen kann. dann kannst Du selbst prüfen und nachvollziehen und auch einwenden,, wenn dir etwas krumm vor kommt. Nur sollte bestimmte Begriffe definiert werden, damit der andere weiß was der eine unter dem betreffenden Begriff versteht.

Mein Urgrund ist die heilige Schrift, die Bibel wohlgemerkt. Sie ist aber nicht die einzige Offenbarung Gottes, denn es gibt nocht andere.

Hier also meine erste (und für heute einzige) Frage an dich Oskar: An welche Offenbarungen denkst du, wenn du schreibst:

Zuerst die Bibel, dann Swedenborg, Böhme, Jabob Lorber. lies nur die Eingangszeilen und wirst erahnen, wer der wahre Autor ist

lieber Julis, das ist der letzte gößere Beitrag, die anderen werden kürzer

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 12. Oktober 2006 von rakso

13. Oktober 2006

Hallo Oskar,

ich fang jetzt schon mal an, mit dem Kürzertreten!

Zuerst die Bibel, dann Swedenborg, Böhme, Jabob Lorber. lies nur die Eingangszeilen und wirst erahnen, wer der wahre Autor ist

Sorry, hab' ich da was übersehen? (einen Link oder so) Welche Eingangszeilen von was? Kannst du mit genauere Angaben machen? Bisher habe ich halt mal in Wikipedia nachgeschaut, um eine Ahnung davon zu bekommen, was dich beeinflußt und beeindruckt. Da sind auch Originalzitate dabei. Aus denen erschließt sich mir der von dir genannte Autor noch nicht.

13. Oktober 2006

Hallo Oskar,
ich fang jetzt schon mal an, mit dem Kürzertreten!

Zuerst die Bibel, dann Swedenborg, Böhme, Jabob Lorber. lies nur die Eingangszeilen und wirst erahnen, wer der wahre Autor ist

Sorry, hab' ich da was übersehen? (einen Link oder so) Welche Eingangszeilen von was? Kannst du mit genauere Angaben machen? Bisher habe ich halt mal in Wikipedia nachgeschaut, um eine Ahnung davon zu bekommen, was dich beeinflußt und beeindruckt. Da sind auch Originalzitate dabei. Aus denen erschließt sich mir der von dir genannte Autor noch nicht.

lieber Julis,

nein, du hast nichts übersehen. Ich war nur dermaßen unter Zeitdruck, dass ich nicht mehr nicht schaffte, den Link und den Text einzufügen. War doch ein umfangreicher Beitrag an dich.

Schaumal, hier der Link und hier die Eingangszeilen aus der Haushaltung Gottes, Band 1 nach der Vorrede des HERRNs

Hier ein Auszug aus der Neuoffbarung, die Eingangszeilen:

So sprach der Herr zu und in mir (Jakob Lorber) für jedermann, und das ist wahr, getreu und gewiß:

Wer mit Mir reden will, der komme zu Mir, und Ich werde ihm die Antwort in sein Herz legen; jedoch die Reinen nur, deren Herz voll Demut ist, sollen den Ton Meiner Stimme vernehmen.....

Zitat gekürzt

liebe Grüße von Oskar

hier kannste was von Lorber und da einiges von Emmanuel Swedenborg und Jakob Böhme herunter laden

bearbeitet 14. Oktober 2006 von hansjo

13. Oktober 2006

Hier ein Auszug aus der Neuoffbarung, die Eingangszeilen:

Von soviel Gesülze wird mir schlecht.

13. Oktober 2006

Hier ein Auszug aus der Neuoffbarung, die Eingangszeilen:

Von soviel Gesülze wird mir schlecht.

weil Du geistig schon tot bist und an keinen Gott mehr glaubst. Darum mag dein Herz die Stimme Gottes nicht mehr erkennen. Es ist also für dich besser, in diesem Tread hier den Mund zu halten und nicht über das Wort Gottes, den Richter zu machen. Alles klar. Also hör auf mit deinem Gesülze.

bearbeitet 13. Oktober 2006 von rakso

14. Oktober 2006

Erst mal eine kleine Prophezeiung meinerseits. Dein langes Zitat (Auszug) wird von einem MOD gestrichen werden. Fasse das aber bitte nicht als Zensur deiner persönlichen Ansichten auf. :huh: Ein anderer Grund wird dafür ausschlaggebend sein. (Zitationsregel !) Das Link hätte gereicht.

Lieber Oskar,

eine Bemerkung, wie die von GermanHeretix (Ich finde sein Nick klänge mit x viel besser, als mit c) ist natürlich keine gute Grundlage für einen Dialog. Ich kann allerdings nachvollziehen, was er damit gemeint hat. Meinen Geschmack trifft es auch nicht so ganz. Ich kann allerdings auch nachvollziehen, dass man sich von diesen Texten sehr angesprochen fühlen kann. Ich denke, dass ich vor Jahren auch darauf angesprungen wäre. Aber hier geht es ja nicht um die (Lieblichkeit der) Sprache, sondern um den Inhalt und den "eigentlichen" Autor. Dazu ein paar Anmerkungen/Fragen:

Es gibt heute viele solcher Offenbarungen, die von sich behaupten, direkt von Jesus "diktiert" worden zu sein. Als erstes fällt mir dazu Erika Bertschinger alias Uriella von Fiat Lux ein. Sind deren (oder andere) Offenbarungen für dich auch verbindlich?

- wenn ja: gibt es da keine Widerspüche in den Äußerungen? Wie gehst du mit den Widersprüchen um?

- wenn nein: Was sind für dich die entscheidenden Kriterien? Welche Offenbarungen hältst du für authentisch und welche betrachtest du als irrig? Wie kommen die irrigen, angeblich übernatürlich empfangenen Offenbarungen d.M.n. zustande?

Warum hat Jesus d.M.n. nicht zu Lebzeiten seinen schriftkundigen Jüngern (z.B. Joseph von Arimathäa) ausführliche Botschaften diktiert und, falls er es doch getan haben sollte - Warum hat er nicht dafür gesorgt, dass diese bis auf unsere Zeit erhalten geblieben sind?

Warum hat Gott nicht dafür gesorgt, dass sein wahres Evangelium in der Kirche lebendig geblieben ist? Wie konnte er es zulassen, dass seine Botschaft derartig verfälscht wurde?

Woher haben E. Swedenborg, J. Böhme und J. Lorber ihre ersten Kenntnisse über Jesus erhalten, wenn nicht von genau dieser irrigen Kirche? Jesus z. B. hat ja auch nicht die Lehre des Judentums als vollkommen falsch und irrig gebrandmarkt. Er hat nur einige Trends kritisiert und bestimmte Lehrmeinungen präzisiert.

Sich auf Gott zu berufen, reicht meines Erachtens nicht aus, um Wahrheit in Anspruch zu nehmen. Zu viele widersprüchliche Lehren nehmen Wahrheit für sich in Anspruch und berufen sich auf Gott. Das würde ja bedeuten, dass Gott in sich widersprüchlich ist. Das scheinst du ja aber nicht zu glauben. Also muss es doch eine Richtschnur geben, an der ich die widersprüchlichen Wahrheitsansprüche messen kann. Worin besteht deine Richtschnur?

Soviel für heute. Liebe Grüße

Julis

14. Oktober 2006

Zum Thema:

Die Frage, ob der Mensch aus Körper, Seele und Geist oder nur aus Körper und Seele besteht, ist in der katholischen Kirche, soweit ich weiss, noch nicht endgültig entschieden.

Ich halte beides für möglich.

Zu Jakob Lorber:

Jakob Lorber übt für viele einen Reiz aus, weil er bei vielen Dingen ins Detail geht und die Kirche wegen ihrer Arroganz und Hartherzigkeit verurteilt.

Da wo Lorber ins Detail geht, z.B. in naturwissenschaftlicher Hinsicht, befindet er sich auf dem Stand seiner Zeit - er irrt aber auch manchmal, so glaubt er, daß Vögel fliegen, weil sie Wasserstoff in ihren Körper enthalten. Zu Lorbers Zeiten gab es Wasserstoffballons.

Weitere naturwissenschaftliche Irrtümer Lorbers:

http://www.jakoblorber.de/inhalte/wissen1.htm

Nun ist es so, daß Propheten immer noch Menschen bleiben und nur soweit schauen mögen, als ihr menschlicher Leib und Geist fassen mögen: Daher die Schau, dann die Interpretation und zum Schluß die Niederschrift des Geschauten, so wie der Schauende diese interpretiert, wodurch sich naturgemäß Fehler einschleichen können. Bei Lorber ist es jedoch so, daß er eine Stimme in seinem Herzen hörte und niederschrieb, was diese diktierte. Er hielt angeblich nie inne, sondern schrieb, was ihm Gott und Engel etc. diktierten.

Es sollte ausgeschloßen sein, daß Gott etwas diktiert, was falsch ist.

Bezüglich einiger naturwissenschaftlicher Dinge ist dies aber eindeutig der Fall.

Wobei Lorberianer dies dadurch erklären, daß sich Gott eben geirrt, nochmal nachgeschaut und dann korrigiert hat:

Nach Lorberfreunden widersprechen sich viele dieser Stellen nicht, Gott hat hier lediglich seine früheren Erklärungen korrigiert.

http://www.jakoblorber.de/inhalte/widerspruch2.htm

Lorber ist auch in ethischer Sicht sehr bedenklich:

Die allerschändlichste Geilerei aber besteht in der Schändung der Knaben und in der Befleckung anderer Glieder und Teile des weiblichen Leibes, als welche von Gott dazu verordnet sind, oder gar in der Schändung der Tiere; solche Schänder sind aus aller menschlichen Gesellschaft für immer vollends auszumerzen.
Es ist aber bei dem Gericht über dergleichen Verbrechen dennoch allzeit darauf zu sehen, auf welcher Bildungsstufe irgendein solcher Geiler oder eine solche Geilerin stand; ebenso ist auch darauf zu sehen, ob etwa der also geilende Mensch nicht etwa von irgendeinem solchen argen Geiste also besessen ist, der ihn zu solcher Geilerei antreibt. Im ersten Falle soll die Gemeinde dafür sorgen, daß so ein schwach vernünftiger Mensch in eine gute Korrektion gebracht werde, in der er auch ganz wie ein verdorbenes Kind diszipliniert werden soll so lange, als bis er ein anderer Mensch geworden ist; denn hat einmal ein Mensch seines Fleisches Tiernatur besiegt, und ist sein Verstand geklärt worden, so wird er auch ein reineres Leben zu führen anfangen und wird nicht leichtlich mehr in seine alte Tiernatur zurücksinken. Im (zweiten) Falle, als in dem der Besessenheit, ist ein solcher Geiler ebenfalls unter Schloß und Riegel zu bringen; denn solche Menschen sind wegen des großen Ärgernisses aus der freien Menschengesellschaft sogleich zu entfernen.

http://www.j-lorber.de/jl/ev03/ev03-068.htm#jl.ev03.068,09

oder auch bezüglich des Verhältnisses von Mann und Frau:

http://www.jakoblorber.de/inhalte/ethik1.htm

Man kann aber bezüglich einiger unethischen Stellen und Widersprüche in den Schriften Lorbers einwenden, daß nicht immer alles von Gott diktiert wurden, sondern auch von Engel etc. so daß der deren spezielle Sicht, oder auch nur die Perspektive der Gerechtigkeit etc. widergegeben wird, die ja durch die Perspektive der Liebe abgemildert würde aber auch dann halte ich diese Aussagen noch für problematisch.

Gruß

Sam

14. Oktober 2006

weil Du geistig schon tot bist und an keinen Gott mehr glaubst. Darum mag dein Herz die Stimme Gottes nicht mehr erkennen. Es ist also für dich besser, in diesem Tread hier den Mund zu halten und nicht über das Wort Gottes, den Richter zu machen.

Wieso? Weil sonst ein Christenbüttel aus dem geistigen Tod einen ganz realen macht?

14. Oktober 2006

Erst mal eine kleine Prophezeiung meinerseits. Dein langes Zitat (Auszug) wird von einem MOD gestrichen werden. Fasse das aber bitte nicht als Zensur deiner persönlichen Ansichten auf. smile.gif Ein anderer Grund wird dafür ausschlaggebend sein. (Zitationsregel !) Das Link hätte gereicht.

lieber Julis

in Sache Text-Auszug hast Du recht. Hier hätte ein Link gerecht. Ich wollte nur die Eingangszeilen des HERRN bringen. Und ich fass e es auch als Zensur auf, wenn die Mods diesen Auszug nur wegen der Zitationsregel streichen würde. Denn an diese habe ich während der Niederschrift nicht gedacht.

....eine Bemerkung, wie die von GermanHeretix (Ich finde sein Nick klänge mit x viel besser, als mit c) ist natürlich keine gute Grundlage für einen Dialog. Ich kann allerdings nachvollziehen, was er damit gemeint hat. Meinen Geschmack trifft es auch nicht so ganz.

der GH ist in meinen Augen zu keiner sachlichen Diskussion fähig. Nur auf die Sache bezogen und ohne Stänkerei. Der immer stänkert und so keine andere Argunmente hat, hat sich meinen Augen disqualifiziert. Jeder kann zu mir kommen und meine Aussagen in Frage stellen, aber bitte sachlich und so wie jeder von mir behandelt werden möchte. Ich bleibe so sachlich wie es mir möglich ist.

Ich kann allerdings auch nachvollziehen, dass man sich von diesen Texten sehr angesprochen fühlen kann. Ich denke, dass ich vor Jahren auch darauf angesprungen wäre. Aber hier geht es ja nicht um die (Lieblichkeit der) Sprache, sondern um den Inhalt und den "eigentlichen" Autor.

Hier geht hier sehr wohl um die Sprache, denn die Sprache ist ein Ausdruck eines Wesen, mit dieser Wesen - der Autor - mir einen Inhalt übermittelt. Die Lieblichkeit der Sprache und der Inhalt gehören zusammen. Wenn der Autor - also hier, der HERR - spricht, dann tut es HERR auf seine Art und Weise. Wohl passt er die Sprache an den Adressaten an - also bezüglich der inneren Aufnahmefähigkeit für das göttliche Wort im Menschen, aber trotzdem ist sein Wort - also des HERN Wort - durch den Menschen hindurch erkennbar.

Nun beginnt hier das Problem. Wie soll so ein Mensch dem anderen Menschen beweisen, dass sein Wort Gottes. Siehe, das ist für diesen Menschen schlichtweg unmöglich. Das kann nur der Erkennen, in dem das Herz für Gott schlägt. Also kann nur ein Mensch, der in der uneigennützigen Liebe zu Gott ist, das Wort Gottes auch erkennen. Nicht Jakob Lorber muß beweisen, dass Gott zu ihm gesprochen hat. sondern die Menschen, die um ihn herum waren, Also Anton und Anselm Hüttenbrenners, Karl, Ritter von Leitner usw. In ihnen und vielen anderen gibt es einen Antenne, ein Gespür, das noch funktionert und so des Herrn Wort erkennen. Das gleiche Gespür, das auch die Apostel, die Jünger, Josef von Arimathia und Nikodemus und viele andere in Jesus den HERRN erkennen ließen. Warum aber nicht bei allen, weil diese durch ihre eigene Schuld sich ganz der Welt hingegeben haben und so ihr Gespür kaputt gemacht haben.

Dazu ein paar Anmerkungen/Fragen:

Es gibt heute viele solcher Offenbarungen, die von sich behaupten, direkt von Jesus "diktiert" worden zu sein. Als erstes fällt mir dazu Erika Bertschinger alias Uriella von Fiat Lux ein. Sind deren (oder andere) Offenbarungen für dich auch verbindlich?

- wenn ja: gibt es da keine Widerspüche in den Äußerungen? Wie gehst du mit den Widersprüchen um?

- wenn nein: Was sind für dich die entscheidenden Kriterien? Welche Offenbarungen hältst du für authentisch und welche betrachtest du als irrig? Wie kommen die irrigen, angeblich übernatürlich empfangenen Offenbarungen d.M.n. zustande?

Sicher gibt es viele "Offenbarungen" richtige und falsche. Ein richtige Offenbarung geschieht immer durch den HERRN, auch wenn ein Engel als Übermittler auftritt. Es ist aber immer des HERRN Wort. Denn im Himmel geschieht nur des HERRN Wort, Auch wenn dieses Wort über viele Stationen von oben nach unten weitergeleitet wird.

Es gibt aber auch Offenbarungen, die durch jenseitige Geister geschehen, die aber nicht eins mit dem Herrn sind. Diese suchen sich Menschen, die vom "Wesen" ähnlich sind wie die jenseitigen Geister - also von der Erde dahingeschiedene Menschen und die ihre irdischen Unlauterkeiten noch nicht abgelegt haben - und hängen sich an diese und versuchen, Ihre Art von der Wahrheit zu verbreiten.

Dies läßt aber der HERR zu, weil der HERR die Freiheit eines jedes Menschen - sei er auf der Erde oder im jenseitigem Reich sowie Himmel oder Hölle - über alles achtet. Da greift der HERR nicht ein, sondern er leitet die äußeren Umstände allzeit so, dass man nur zwei Wege wählen kann, entweder für den HERRN oder für sich selber.

Ich für mich halte die Jakob Lorber, Bertha Dudde, Emmanuel Swedenborg und Jakob Böhme für sehr authentisch. Mit anderen habe ich mich nicht beschäftigt und die Uriella stößt mich rein gefühlsmäßig ab und mein Verstand tut mir dabei weh. Das gleiche passiert mir, wenn ich Bildzeitung lese und die ganze Regenbogenpresse. Da kriege ich das große Kotzen und mir wird hundeübel.

Warum hat Jesus d.M.n. nicht zu Lebzeiten seinen schriftkundigen Jüngern (z.B. Joseph von Arimathäa) ausführliche Botschaften diktiert und, falls er es doch getan haben sollte.

hat er doch, der Matthaus war sein "Offenschreiber" und Johannes sein "Geheimschreiber". Und sein jüngster Halbbruder - der Jakobus Major, schrieb die Jugendjahre Jesus. Schau nur in die Bad Berleburger Bibel. Apostel Thomas zum Beispiel. Und von den Tausenden aus allen Nationen, die um Jesus - also derr HERR selbst - waren. Siehe das Beispiel von der wunderbaren Speisung der fünf Tausend Männer. Luk 9.10 Und die Männer waren ganz bestimmt nicht alleine, da waren ganz sicher Frauen und Kinder dabei. Also dürften es sicher zehn Tausend gewesen sein. Da hat es sicher viele gegeben, die für sich Notizen machten.

Also mußten es sehr viele Niederschriften gegeben haben.

Warum hat er - Jesus - Einfügung von mir - nicht dafür gesorgt, dass diese bis auf unsere Zeit erhalten geblieben sind? Warum hat Gott nicht dafür gesorgt, dass sein wahres Evangelium in der Kirche lebendig geblieben ist? Wie konnte er es zulassen, dass seine Botschaft derartig verfälscht wurde?

Ganz einfach. In Jesus war der HERR selbst, denn er sagte ja: ich - Jesus - und der Vater sind eins. Wer micht sieht, der sieht den Vater, denn ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Also ist Jesus, das Lebendige Wort Gottes. Gott ist es also, der sich also selbst in die Welt gesandt hat. Lies einmal die diese Sätze im Joh 1.10 "Er war in der Welt und die Welt wurde durch ihn und die Welt erkannte ihn nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen in nicht auf." Hieraus ist doch ganz klar erkennbar, dass der Schöpfer, der ewige Geist, selbst in die Welt kam. Damit die damaligen Menschen ihn aber sehen konnten, mußte er aber in das Fleisch inkarnieren. Und so kam Gott in der Seele Jesus als der Gottessohn, geboren durch die Jungfrau Maria auch als der Menschensohn zu den Seinen.

Wenn wir Menschen aber Gottes freie Kinder werden wollen, dann muß er sie in ihrem Handeln frei lassen, da kann er sie nicht kommandieren, sondern all seine Gebote sind nur seine Wünsche an ins Menschen. Es sind ja gebote und keine Befehle. So können die Menschen aus freiem Willen selbst entscheiden, und in den Folgen des Handeln nach ihrem freiem Willen liegt auch die Sanktion. Deswegen läßt auch Gott zu, dass sein Wort von den Menschen verfälscht wird. Es geschieht durch des Menschen freies Handeln. Auf der anderen Seite gibt aber genug Menschen, die so von der Liebe zu Gott und dem Menschen durchdrungen sind, dass Gott sich ohne Gefahr sich so einem Menschen nähern kann und sich ihm offenbaren kann. So geschah dies bei allen Propheten des Sehern des AT und geschieht auch heute bis zur Stunde.

Es ist die menschliche Arroganz, die Gott vorschreiben will, dass seit Jesus keine Offenbarungen mehr gibt. Im Gegenteil, es gibt immer wieder Offenbarungen Gottes zu allen Zeiten und in allen Kulturen und der Mensch ist, der diesen Offenbarung Gottes als Privatoffenbarungen abqualifiziert und daher ohne Wert für die Gemeinschaft für die Kirche. Wieviel Propheten und Seher wurden vor und nach Zeitenwende getötet. Angefangen vom Abel über Zacharias und Johannes, über Stephanus und viele andere bis in die heutige Zeit.

Woher haben E. Swedenborg, J. Böhme und J. Lorber ihre ersten Kenntnisse über Jesus erhalten, wenn nicht von genau dieser irrigen Kirche? Jesus z. B. hat ja auch nicht die Lehre des Judentums als vollkommen falsch und irrig gebrandmarkt. Er hat nur einige Trends kritisiert und bestimmte Lehrmeinungen präzisiert.

Jesus hat nicht die göttlichen Gebote und daraus folgende Lehre kritisiert. Sondern so wie Du sagst, hat er die die falsche Anwendung der ganzen Lehre gegeißelt. Und wer hat die Oberhoheit über eine Lehre. Die auf den Stühlen sitzen. So wie damals Jesus die Eigenliebe der Herrschenden - weltlich und kirchlich - offenlegte und ihnen ihre Gebrechen vorhielt, damit sie sich ändern konnten. Aber das wollten sie nicht. Sie kamen nicht auf die Idee, dass der HERR in Jesus sie bis in das Innerste durchschaute, das vor ihm kein Gedanke verborgen sein konnte. Und so konnte ER sehr wohl unterscheiden, wer da willig war und wer nicht. wer verführt da war und wer da aus eigenen Antrieb seine Suppe kochte.

Es ist richtig, ungeachtet aller Falschheiten, dass die Menschen durch Kirchen Kenntnis von Jesus erhalten. Aber es ist auch richtig, dass Jesus oft nur als ein Manipulationsinstrument dienen musste, damit gewisse Kreise ihre Macht ausüben konnte. Denen geht es nicht um die Kirche, auch wenn sie der Kriche dienen. Es gibt viele ehrliche, aber noch vielmehr Unehrliche in der Kirchen, der Glaubensgeminschaften, egal wo. Schau nur in die Zeit Jesus, als dieser verurteilt wurde. Die meisten Pharisäer waren gegen ihn und ein paar waren für ihn, die aber die Überzahl nicht umstimmen konnten. Und so wurde der HERR an das Kreuz geheftet.

Also haben viele Menschen die Kunde von Jesus wohl durch die Kirche, aber es ist gar nicht gar solange her, dass das Bibellesen unter der Todesstrafe stand und das im "christilichen" Spanien. Und so konnte man aus einem Jesus alles machen und den Menschen auch ein falsches Gottesbild einsuggerieren.

Muß dann in so einem Fall die in Jesus Gottheit nicht alle Mühe aufsichnehmen, um den Menschen wieder sein Wort zu kommen lassen. Und das kann nur geschehen. ohne dass die Menschen unter Zwang geraten. Darum wird Er nur solche Menschen auswählen, die ihn in ihren Herzen erkannt haben und nur denen kann er sein Wort gegeben. Das sind stille, in sich gekehrte Menschen, zurückgezogen von der Welt und die kein Aufheben von ihrer Person machen. Die nur von solchen Menschen erkannt werden, die ebenfalls Gottzugetan sind.

Denn Gott kann niemals mit dem Verstand erkannt werden, sondern nur durch die Einfalt des Herzens und Gott spricht nur in das Herz des Menschen. Nur in durch Jesus hat Gott direkt zu den Menschen gesprochen

Sich auf Gott zu berufen, reicht meines Erachtens nicht aus, um Wahrheit in Anspruch zu nehmen. Zu viele widersprüchliche Lehren nehmen Wahrheit für sich in Anspruch und berufen sich auf Gott. Das würde ja bedeuten, dass Gott in sich widersprüchlich ist. Das scheinst du ja aber nicht zu glauben. Also muss es doch eine Richtschnur geben, an der ich die widersprüchlichen Wahrheitsansprüche messen kann. Worin besteht deine Richtschnur?

Da hast Du ganz recht. Wie ich oben bereits sagte, kann man trotz vieler widersprüchlicher Offenbarungen mit Gottes HIlfe seine, die richtige Offenbarung herausfinden. Aber dazu müssen folgende Bedingungen erfüllt werden:

1. Die Annahme der Existenz des allein wahren Gottes.

2. Die Hinwendung zu Gott in der uneigennützigen Liebe und seinen Mitmenschen.

3. Sein Leben Gott übergeben und sich von Gott leiten lassen.

4. Jesus als das personale Zentrum des allein wahren Gottes annehmen, als das Lebendige Wort Gottes.

5. wer Jesus nicht als das wesenhafte Zentrum Gottes annehmen kann, der wird nie zu Gott kommen..

6 Nimm die Bibel als den Prüfstein, denn wohl ist die Bibel nur ein Extrakt dessen, was Jesus während seinen 33 Jahren alles getan hat, aber das Wesentliche ist darin enthalten. Aber man soll nicht der Meinung sein, die Bibel sei das einzige Buch der Offenbarung Gottes und enthalte alles.

7. Ziehe Dich von Zeit zu Zeit von der Welt zurück und widme die Zeit Gott, das kannst Du in der Natur tun oder in einem Zimmer, wo Du ungestört sein kannst. Jeden Tag eine Viertel Stunde und steige in dein eigenes Herz hinein. Denn Gott kommt nicht von aussen, sondern von innen. In deinem Herzen muß Du ihn erwarten.

Wenn Du so Gott entgegen gehst, dann wird Gott dir entgegen kommen und du wirst sein Wort erkennen.

Das mögen zwar viele nicht hören, aber es ist so. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden.

15. Oktober 2006

Lieber Oskar,

ich habe hier ein paar Überlegungen zusammengestellt, als Erwiderung auf deine ausführlichen Antworten.

Nehmen wir mal einen Propheten, der dir vielleicht nicht dem Inhalt seiner Prophezeihungen nach, aber bestimmt dem Namen nach, bekannt sein dürfte. Mohammed, der große Prophet des Islam. Auch er bekam das Wort Gottes quasi diktiert. Auch er anerkennt Gott als den Einen, und das sogar in einer Radikalität, die eine Interpretation, wie die der Trinität ausschließt. Auf der anderen Seite anerkennt auch er Jesus, aber nicht als ein wesenhaftes oder personales Zentrum Gottes und schon gar nicht als Sohn Gottes, sondern lediglich als Gesandten bzw. Propheten. Auch er betrachtet sich als einen Propheten, der die alte Wahrheit Gottes wieder aufrichten soll, die seit Anbeginn der Menschheit von Gott durch die Propheten offenbart wurde aber von den Menschen immer wieder entstellt wurde. In so mancher Hinsicht erinnert er mich an das, was du von Lorber, Böhme und Swedenborg schreibst und was ich selbst in ihren Texten erkennen kann.

Im Koran sind also Übereinstimmungen mit der christlichen Lehre vorhanden, aber auch klare Abgrenzungen. Bei Lorber sind Übereinstimmungen mit der kirchlichen Lehre anzutreffen, aber ebenfalls klare Abgrenzungen. Darüber hinaus gibt es aber auch prophetische Gestalten innerhalb der Kirche (z.B. Johannes vom Kreuz), die in vollkommener Übereinstimmung mit der kirchlichen Lehre, sowohl die Gottessohnschaft Jesu, als auch die Trinität erkennen.

Die Erkenntnis, die ich aus dieser Tatsache, der widersprüchlichen Prophezeihungen ziehe, besteht darin: Gott diktiert nicht, er inspiriert. Ich hatte das weiter oben in einem anderen Zusammenhang folgendermaßen ausgedrückt: Ein transzendenter Billiardqueue kann keine immanente Billiardkugel anstoßen. Ein Gott, der diktieren würde, wäre dementsprechend ein immanenter Gott. Ich gehe aber davon aus, dass wir beide unter Gott eine Transzendenz verstehen. Wenn ich aber davon ausgehe, dass Gott nicht wörtlich diktiert, sondern lediglich inspiriert, kann ich daraus folgenden Schluß ziehen:

Jede Prophezeihung spiegelt das wieder, was vom jeweiligen Propheten jeweils geglaubt wird. Mohammed glaubte an den einen Gott, aber nicht an die Trinität und die Gottessohnschaft Jesu. Das zeigt sich dann eben auch in seine Gottesschau. J. Lorber glaubte an die Einheit Gottes, an die einzigartige Rolle Jesu als wesenhaftes Zentrum Gottes, aber nicht an die Trinität. Johannes vom Kreuz glaubte widerum an den Einen Gott in seiner trinitarischen Form und an die Gottessohnschaft Jesu. Entsprechend sehen dann auch die jeweiligen Prophezeihungen aus. Sie bestätigen das Geglaubte.

Ähnlich verhält es sich dann mit dem was ich als Glaubender für wahr erachte oder zu erkennen glaube. Ich werde also zuerst demjenigen Propheten trauen, der mir am glaubwürdigsten erscheint. (jedenfalls sobald ich Kenntnis von den verschiedenen Propheten habe.) Wenn es aber schon für den jeweiligen Propheten selbst nicht möglich ist, zu unterscheiden, ob eine Botschaft wirklich von Gott kommt, oder ob sie auf dem eigenen Mist (bzw. anderen Quellen) gewachsen ist, bzw. ob eine von Gott erhaltene Vision/Audition vom Seher verfremdet wurde, um wieviel schwerer ist es dann für mich als Gläubiger oder Wahrheitssucher, die wahre Wahrheit unter diesen verschiedenen "Wahrheiten" zu erkennen?

Ich hoffe, du verstehst, was ich damit sagen will. Ich möchte weder Mohammed, noch J.Lorber, noch J.v.Kreuz absprechen, jeweils tiefe Gotteserfahrungen gehabt zu haben.

Ich benötige also ein Entscheidungskriterium, welches außerhalb ihrer Prophezeihungen angesiedelt ist. Du nennst dafür Anton und Anselm Hüttenbrenners und Karl, Ritter von Leitner als Zeugen. Ein rechtgläubiger Muslim wird die Gefährten des Propheten Mohammeds als Zeugen heranziehen. Als römisch katholischer Christ stehen mir unzählige Glaubenszeugen zur Verfügung (mir ist dabei schon klar, dass die Masse nicht unbedingt ausschlaggebend ist.)

Darüber hinaus benennst du noch deine eigene Gotteserfahrung. Bei Gotteserfahrungen verhält es sich aber ähnlich, wie ich über die Propheten geschrieben habe. Sie spiegeln im Allgemeinen das wieder, was ich ohnehin glaube. Es kann natürlich vorkommen, dass plötzlich die Transzendenz mich überwältigt, aber in meiner Eigenschaft als immanentes Wesen bin ich nie davor gefeit, transzendente Erfahrungen mit meinen immanenten Glaubensvorstellungen zu vermischen. So kann ich mir also auch hierin niemals sicher sein, reine Wahrheit erkannt zu haben.

Was also könnte das entscheidende Kriterium sein. Als Christ gibt es für mich gute Gründe, zunächst auf Jesus Christus zu vertrauen. Er ist eben kein Prophet, der lediglich Botschaften Gottes mit den darin enthaltenen Verfälschungsgefahren empfängt. In ihm hat die Transzendenz selbst Fleisch (Immanenz) angenommen. Das heißt im obigen Gleichnis: Er ist das Billiardqueue, das die Kugel ins Rollen gebracht hat. Ganz konkret baut sich die Kirche aus diesem Anstoß auf. Sie ist die Kugel. Das heißt, sie bietet mir ein immanentes Kriterium an, anhand dessen ich auch transzendente Erfahrungen beurteilen kann. Hier finde ich die Richtschnur, an der ich Wahrheit messen kann.

J.Lorber, E.Swedenborg und auch Mohammed, ja selbst die evangelische Kirche, hängen mir zu sehr im luftleeren Raum. Ich kann es glauben, oder nicht, aber die Gründe für meine Glaubensannahme sind nicht objektivierbar. Das ist natürlich auch bei der Lehre der Kirche letztendlich schwierig, weil es sich nicht beweisen läßt, das Jesus wirklich die immanent gewordene Transzendenz ist. Deswegen hängt hier alles an den Zeugen der Auferstehung, wie Paulus sagt. Das heißt christliche Prophetie hat ihren Sinn darin, auf Jesus Christus hinzuweisen und das Kriterium für deren Echtheit lieferrt mir die Kirche. Insofern komme ich zu dem Schluß, dass ich der Prophetie Lorbers etc. mißtraue. So erbaulich sie zum Teil auch sein mag.

Liebe Grüße

Julis

15. Oktober 2006

Zum Thema:
Die Frage, ob der Mensch aus Körper, Seele und Geist oder nur aus Körper und Seele besteht, ist in der katholischen Kirche, soweit ich weiss, noch nicht endgültig entschieden.

Ich halte beides für möglich.

lieber Sam,

es gibt viele Modelle und man kann eine Sache sehr wohl in mehrere Teilbereiche aufgliedern. Aus der Bibel ist uns die Dreiteilung bekannt. Der Leib, die Seele und Geist. Nur was versteht der und der unter Geist. Das ist die große Frage und das erschwert die Sache ungemein. Du weißt ja selber, dass viele nicht an eine Seele im Menschen glauben. Wenn aber das mit der Seele so ist, wie kann es mit dem Geist sein. Ein Wort ist schnell dahin geschmissen und der Nächste nimmt es auf und und sein Begriff des Geistes hat einen anderen Inhalt.

Für mich gibt es nur einen Geist und das ist der göttliche Geist. dieser göttliche Geist ist der allein wahre Geist und es gibt in der ganzen ewigen Unendlichkeit keinen zweiten Göttlichen Geist. Alle anderen "Geister" sind Wesen, Menschen also Seelen, die von Gott geschaffen wurden. Also solche, die schon dahingeschieden sind, die noch leben und die noch den Weg durch das Fleisch hindurchmachen wollen und müssen. Und diese Gruppen kannste wieder in himmlischen Seelen - Engel und höllische Seelen - Teufeln - und die zwischen den beiden Seiten schwebenden, noch nicht entschiedenen Seelen.

Unter den Gläubigen wird also nur darum gestritten, wer recht hat, jeder aus seiner individuellem Stand Kenntnis und Erkenntnis der Dinge. Und so wogt der Kampf hin und her, bis ein Dritter und ein Vierter dazu kommt und den Zeiger nach der linken und dann wieder nach rechten Seite bewegen läßt. So geht das fort und fort und die Dummen sind die, die auf die "Autoritäten" schauen und dann nicht wissen, was sie glauben sollen.

Jakob Lorber übt für viele einen Reiz aus, weil er bei vielen Dingen ins Detail geht und die Kirche wegen ihrer Arroganz und Hartherzigkeit verurteilt.
Da wo Lorber ins Detail geht, z.B. in naturwissenschaftlicher Hinsicht, befindet er sich auf dem Stand seiner Zeit - er irrt aber auch manchmal, so glaubt er, daß Vögel fliegen, weil sie Wasserstoff in ihren Körper enthalten. Zu Lorbers Zeiten gab es Wasserstoffballons.

Das ist ganz klar, dass der Mensch auf Reize reagiert und so gibt es nicht nur körperliche Reize, sondern Reize seelischer Art und auch "geistiger Art". Das ist ganz natürlich und ich darf dich ganz sachte daran erinnern, dass viele Menschen auch auf die Lehren der "kath Kirche" empfänglich sind. Andere sind für andere Lehren empfänglich. Wenn das nicht so wäre, dann wäre der Mensch kein Mensch mit all seinen Empfindungen. Die Empfindung ist es aber, dass der Mensch sich einem anderen Menschen zu wendet oder nicht. Genauso ist es mit den "Wahrheiten", mögen sie wahr oder falsch sein.

Ich habe das Gefühl, dass du das Wesen einer Prophetie nicht kennst. Die Offenbarungen werden niemals Buchstabe oder Wort für Wort dijiert, sondern immer in Bildern, in Gleichnissen. Der Prophet schaut die geistigen Bilder, die in seinen Herzen, vor seinem geistigem Auge emporsteigen und er soll jetzt diese geistigen Bilder nun in Begriffe und Worte kleiden, deren der Prophet mächtig ist. So kann der Prophet das von ihm Geschaute nur mit seinem Wortschatz und Kenntnissen seiner Zeit umkleiden.

Das ist mit allen Propheten so. Ob es z. Bsp. der Prophet Daniel, Jesaja und Hesekiel ist und noch viele andere Propheten sind, es ist immer dasselbe. Auch beim Apostel Johannes ist es so, als er die Offenbarung schrieb. Es sind immer Bilder aus der geistigen Welt, die der Prophet mit seinen Begriffen und Worten umkleiden muß und das macht es für die anderen so schwer, die Prophetien und Offenbarungen zu verstehen. Denn diese werden nie für die Zeit geschrieben, in der der Prophet lebt, sondern für die zukünftigen Geschlechter. Das ist auch bei Jakob Lorber so und so konnte er die geschauten Dinge auch nur mit seinem ihm zu Verfügung stehenden Worten und Begriffen beschreiben. Liest doch einmal das Hohelied Salomo und versuche all die vielen Gleichnisse aus der Bibel zu verstehen.

Das kannst Du nicht und ich auch nicht, weil wir die damalige Welt und ihre Ausdruckweise nicht kennen und das ist so auch bei den Forschern, deshalb es soviel Uneinigkeit, Streit und Fehlerhaftigkeit unter ihnen gibt.

Weitere naturwissenschaftliche Irrtümer Lorbers:
http://www.jakoblorber.de/inhalte/wissen1.htm

Nun ist es so, daß Propheten immer noch Menschen bleiben und nur soweit schauen mögen, als ihr menschlicher Leib und Geist fassen mögen: Daher die Schau, dann die Interpretation und zum Schluß die Niederschrift des Geschauten, so wie der Schauende diese interpretiert, wodurch sich naturgemäß Fehler einschleichen können. Bei Lorber ist es jedoch so, daß er eine Stimme in seinem Herzen hörte und niederschrieb, was diese diktierte. Er hielt angeblich nie inne, sondern schrieb, was ihm Gott und Engel etc. diktierten.

Es sollte ausgeschloßen sein, daß Gott etwas diktiert, was falsch ist.

Bezüglich einiger naturwissenschaftlicher Dinge ist dies aber eindeutig der Fall.

Ganz klar sind Propheten Menschen und Menschen machen Fehler. Ob das ein Moses ist, ein Daniel ist oder ein Johannes der Täufer ist. Es gibt keinen volkommenen Propheten. da brauchst Du nur in die Bibel hineinschauen. Daher kann es niemals ausgeschlossen werden, weil Gott die Freiheit der Menschen über alles achtet, auch die der Propheten. Gott legt keinen Zwang an uns, an den Menschen würde er das tun, dann wären wir nichts anderes als die Puppenspieler am Gängelbande Gottes. Warum kannst Du nicht etwas glauben, auch wenn Du es nicht nach vollziehen kannst. Deiner Kirche muß du auch glauben und doch nimmst Du den Glauben, ungeachtet all der Fehler, die von den Menschen darin begangen wurden. Ist dadurch des HERRN's Wort weniger war. Sie erschwert Dir wohl das Verständnis und bist dadurch zum Nachdenken gezwungen.

So läßt Gott die Fehler zu, damit die Menschen nicht einschlafen im Bemühen um das Wort Gottes.

Lorber schrieb Gottes Wort immer zu bestimmten Zeiten und er machte auch Pausen. Lies nur die Biografie von Karl, Ritter von Leitner. Nie-Innehalten ist so zu verstehen, dass Lorber - ohne im Text zurückzugehen - an der Stelle weiterschrieb, wo er auf gehört hatte

Wobei Lorberianer dies dadurch erklären, daß sich Gott eben geirrt, nochmal nachgeschaut und dann korrigiert hat:

Nach Lorberfreunden widersprechen sich viele dieser Stellen nicht, Gott hat hier lediglich seine früheren Erklärungen korrigiert.

http://www.jakoblorber.de/inhalte/widerspruch2.htm

Gott ist das vollkommenste Wesen und daher macht Gott keine Fehler. Deshalb braucht Gott sich nie berichtigen. Nur Menschen können sich irren und sie können das Wort Gottes falsch deuten. Zu dem ist es auch vielen Dingen so, dass das, was für den Menschen ein Widerspruch ist, vor Gott eben kein Widerspruch ist. das liegt einfach daran, das Gott einen ganz anderen Überblick hat als die Menschen. Er überschaut alles und der mensch nur einen allerwinzigsten Teil. Kurz gesagt: unser Wissen ist ein Nichts gegen die Weisheit Gottes.

Auch Lorberfreunde und -kenner wissen noch lange nicht alles und wer das behauptet, der weiß nicht. was er sagt. Denn in Gottes Wort kann der Mmensch nie tief genug eindringen und selbst die höchsten Engeln können das nicht. Auch das originale Niedergeschriebene von Lorber erleidet Veränderungen, werden die Texte dem menschlichen Verständnis angepasst und so werden auch die Lorber-Schriften das Schicksal der Veränderung erleiden und immer unverständlicher werden, das viele andere Offenbarungen erlitten haben und noch erleiden werden. Das ist der natürliche Lauf und kein Mensch kann daran was andern und Gott auch nicht will er ein freies Wesen und keine Puppe am Gängelbande seines Willens.

Lorber ist auch in ethischer Sicht sehr bedenklich:
Die allerschändlichste Geilerei aber besteht in der Schändung der Knaben und in der Befleckung anderer Glieder und Teile des weiblichen Leibes, als welche von Gott dazu verordnet sind, oder gar in der Schändung der Tiere; solche Schänder sind aus aller menschlichen Gesellschaft für immer vollends auszumerzen.
Es ist aber bei dem Gericht über dergleichen Verbrechen dennoch allzeit darauf zu sehen, auf welcher Bildungsstufe irgendein solcher Geiler oder eine solche Geilerin stand; ebenso ist auch darauf zu sehen, ob etwa der also geilende Mensch nicht etwa von irgendeinem solchen argen Geiste also besessen ist, der ihn zu solcher Geilerei antreibt. Im ersten Falle soll die Gemeinde dafür sorgen, daß so ein schwach vernünftiger Mensch in eine gute Korrektion gebracht werde, in der er auch ganz wie ein verdorbenes Kind diszipliniert werden soll so lange, als bis er ein anderer Mensch geworden ist; denn hat einmal ein Mensch seines Fleisches Tiernatur besiegt, und ist sein Verstand geklärt worden, so wird er auch ein reineres Leben zu führen anfangen und wird nicht leichtlich mehr in seine alte Tiernatur zurücksinken. Im (zweiten) Falle, als in dem der Besessenheit, ist ein solcher Geiler ebenfalls unter Schloß und Riegel zu bringen; denn solche Menschen sind wegen des großen Ärgernisses aus der freien Menschengesellschaft sogleich zu entfernen.

http://www.j-lorber.de/jl/ev03/ev03-068.htm#jl.ev03.068,09

oder auch bezüglich des Verhältnisses von Mann und Frau:

http://www.jakoblorber.de/inhalte/ethik1.htm

Man kann aber bezüglich einiger unethischen Stellen und Widersprüche in den Schriften Lorbers einwenden, daß nicht immer alles von Gott diktiert wurden, sondern auch von Engel etc. so daß der deren spezielle Sicht, oder auch nur die Perspektive der Gerechtigkeit etc. widergegeben wird, die ja durch die Perspektive der Liebe abgemildert würde aber auch dann halte ich diese Aussagen noch für problematisch.

Was ist daran unethisch und problematisch und bedenklich: Meinst Du nicht auch, dass Gott um die Folgen eines solchen Verhalten eine viel bessere Kenntniss hat als die Menschen. Denn er ist der Schöpfer unserer Seelen. Wenn eber das Beste mit uns vorhat und wir sein vollster Ernst sind, dann muß er uns auf die Folgen einer verkehrten Handlung aufmerksam machen. Gilt also hier die Ehik Gottes oder die Ethik des Menschen. Doch wohl nur die des Gottes.

Gott als der ewige Schöpfer und Baumeister aller Dinge und Wesen muß es doch am besten wissen, was dem Mensch gut tut oder nicht. Gott hat in seine Schöpfung seine Ordnung hineingelegt und wenn der Mensch diese Ordnung nicht einhält, dann muß Gott dagegen in Form einer Lehre und Aufklärung einschreiten und das nicht hilft, dann tötet die Leiber der Menschen, damit die Seelen gerettet werden können.

Wenn die Menschen schon versuchen, ihren Leib gesund zu erhalten. dann muß Gott erst recht die Seelen der Menschen gesund erhalten, damit die Völker in ihrer Seelischen Struktur gesund bleiben. Lies nur die Geschichten in der Bibel, wieviel Völker Gott gezüchtigt hat und wenn diese Züchtigung nichts gefruchtet hat, diese auch von Erdboden gefegt hat. Die Bibel ist voll von diesen Züchtigungen. Auch das deutsche Volk wurde von Gott gezüchtigt, als in der braunen Zeit über die Stränge schlug.

Was deine Links betrifft, so finde ich nichts daran, was anstößig wäre. Wenn wir freie Wesen vor Gott sind, dann können wir doch unsere Brüder und Schwestern doch auch nicht mit allerlei HIlfsmitteln sie zu einer bestimmten Handlung verleiten. Wenn wir selbst die Freiheit wollen, dann müssen wir diese auch den andern zugestehen. Denn nicht nur der Körper kann krank werden, sondern auch die Seele, also der mensch in seiner seelischem Wesen. So wie auf der Körperebene ansteckende Krankheiten gibt, so gibt es auch auf der seelischen Ebene ansteckende Krankheiten, die eben zum "geistigen Tod" des Menschen führen. Soll Gott also zulassen, dass andere Teile der Gesellschaft auf der seelischen und "geistigen" Ebene auch krank werden oder gar den "geistigen Tod erleiden. Nein, das wird er niemals tun.

Vorher wird er die Menschen, bzw die Familien und Völker züchtigen und wenn das nicht hilft, wird er die Leiber zerstören, um so die Seelen zu retten. Da gibt es genug Beispiele in der Bibel.

Gott ist voll von der höchsten Liebe und wir sind sein vollster Ernst. Und selbst in seinem größtem "Zorn" ist er pur Liebe und leitet uns und führt uns. Aber er ist kein Kuschel-Gott, der mit sich alles machen läßt.

Zudem habe ich das Gefühl, dass hier einzelne Passagen aus dem Gesamtkontext herausgerissen werden und so das Verständnis umgekehrt wird.

Wenn Du noch Fragen unzureichend beantwortet findest oder welche noch offen sind, dann warte ich gerne auf deine Antwort.

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. Oktober 2006 von rakso

15. Oktober 2006

lieber Julis,

ich glaube, worauf Du hinaus willst. Aber eine Sicherheit, so wie Du sie dir wünscht, um eine Offenbarung als eine echte Gottes Offenbarung zu erkennen kann ich Dir nicht und auch kein anderer Mensch geben. Das ist unmöglich.

So eine Sicherheit kann nur aus dir selbst kommen und nicht von den Anderen. Du bist doch selbst eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und "Geist" und daher kannst Du dich nur an den göttlichen Geist - der ja ein Funken des göttlichen Geistes Gottes ist - in dir wenden. Einen anderen Weg gibt es nicht. Nur Gott selbst ist das Kriterium.

Daher kann keine Offenbarung, kann keine Schrift, keine Bibel dir die Scherheit geben, welche die richtige Offenbarung ist. Denn die Sicherheit kommt nicht von außen, sondern von innen. Also von Gott selbst, der in deinem Herzen ist und darauf wartet, um von dir erkannt werden und auf dich wartet.

Gott ist also das einzige Kriterium und deshalb muß Du dich auf den Weg zu Gott machen. Du brauchst also eine Wegbeschreibung, eine Landkarte. Nun es gibt mehrere Landkarten und das sind die hl. Schriften der Religionen und alle behaupten, dass sie zum Ziel führen.

Du kannst wohl von aussen dich mit den verschiedenen Schriften auseinandersetzen, aber das Gefühl der Wahrheit bezgl. der Schriften kommt nur von innen.

Du kannst über das Denken und Wahrnehmung zu der Kenntnis und der Erkenntnis der Existenz Gottes kommen und dass es: nur einen allein wahren Gott gibt.

Am Anfang jeglicher Gotteserfahrungen steht aber der Glaube an die Gottheit selbst. Ohne den Glauben an den allein wahren Gott geht da rein gar nichts, denn der Glaube ist die Vorstufe zum Wissen. Das ist überall so und es gibt kein erworbenes Wissen ohne den vorhergehenden Glauben. Wer das Gegenteil sagt, der hat noch nie darüber nachgedacht und hat noch nie einen Unterricht beobachtet.

Glauben - das es so sein könnte - ist also die allererste Grundvoraussetzung, für die erkenntnis und Kenntnis: dass einen allein wahren Gott gibt. Wenn wir also zu Gott - dem Ziel - kommen wollen, müssen wir noch etwas tun. Wir müssen uns um eine Wegbeschreibung umschauen und uns auf den Weg machen. Nur so kommen wir zum Ziel - zu Gott - Die Landkarten sind Offenbarungen, aus der eine Lehre ensteht und als Wegbeschrebung dienen uns die göttlichen Gebote und der eigene Willen sind unsere Gehwerkzeuge. So ausgerüstet können wir uns auf den Weg machen.

Denn nur was Du dir selbst erarbeitest, ist dein und das wirst Du selbstständiger Gastwirt wohl wissen. Nur wenn Du dich selbst zum fernen Ort aufmachst, kommst Du dahin, aber nicht durch das Erzählen lassen.

Wenn Du dir also nicht sicher bist, dass Jesus das wesenhaftes Zentrum Gottes ist, dann kann ich Dir nicht helfen. Ich kann Dir wohl das und das erklären, warum das so ist, um dich auf einige Aspekte aufmerksam zu machen, wie ich es gerade jetzt tue, aber Du mußt selbst die Gründe, die für oder gegen den Aspekt sprechen, in dir erarbeiten und nachvollziehen können. Dazu hast Du zwei Werkzeuge Verstand und Gefühl. Der Verstand für die äußere Arbeit und das Gefühl für innere Herzensarbeit. Denn das Gefühl ist der Wahrheit oft näher als der Verstand. Der Verstand kann sich gegen eine Tatsache, gegen eine Wahrheit wehren, die das Herzensgefühl schon längst erkannt hat.

Also muß Du felsenfest von der Wahrheit überzeugt sein, dass es einen allein wahren Gott gibt und dass dieser der Schöpfer aller Dinge ist. Diese Tatsache kannst Du aus der Natur, aus der Beobachtung und durch die Logik, und durch Nachdenken erkennen und diese Tatsache gilt für alle Menschen, egal wo er lebt und aufwächst. Ungeachtet, in welcher Weltanschauungssystem er lebt. diese ist nur ein "Nebel", der unsere Sicht auf die göttliche Wahrheit mehr oder weniger einschränkt.

Denn dieser Gott ist ein Gott aller Menschen und alle habe mehr oder weniger das richtige oder falsche Bild von ihm. Keine Religion und Weltanschauung hat und besitzt das Alleinvertretungsrecht der göttlichen Wahrheit. Alle sind mehr oder weniger fehlerhaft. Ob es das Christentum, der Islam, Hindi und alle anderen Religionen sind. Sie alle sind nur unterschiedliche fehlerhafte Beschreibungen der einen absoluten göttlichen Wirklichkeit und Wahrheit.

Es gibt nur einen allein wahren Gott und das ist seit Adam bis auf die heutige Zeit den Juden bekannt. Auch die Muslime kennen auch nur einen Gott und selbst die indianischen Völker Nordamerikas kennen nur den großen Manitou. Das sind einige schon Gemeinsamkeiten. Nun machen einige christlichen Religionen aus dem allein wahren Gott drei Götter- nämlich den Gott Vater, Gott Sohn und Gott hl. Geist. Derweil sind diese drei: Vater, Sohn und hl. Geist nichts anderes als drei Wirkprinzipien in einer einzigen Person - nämlich Gott - dar. Der Vater ist die ewige Liebe in Gott und wird deshalb Vater genannt, weil die ewige Liebe in Gott das zeugende Prinzip darstellt. Denn man kann das Wesen Gott auch in das zeugende bzw schöpferische - Brahma, das erhaltende - Vishnu - und zerstörende -Shiva - Prinzip aufteilen, wie das in Hindu geschieht.

Die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit ist also der Sohn der Liebe. Diese göttliche Weisheit sucht nach den Wegen, um das, was die ewige Liebe in Gott will, auf den Wegen zu verwirklichen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe in Gott vorschlägt. Und die aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgehende Wille Gottes ist der hl. Geist, der alles durchdringt und schafft. So ist Gott nur eine einzige Person und keine drei Personen, wo jeder für sich handelt.

nach diesem Bilde ist der Mensch geschaffen worden. Auch er ist nur eine Person und auch im Menschen ist die Liebe, Weisheit und Wille. Daher haben in diesem die Muslime recht, dass sie nur von einem allein wahren Gott sprechen.

Dieser allein wahre Gott ist aber in der Zeitenwende im Menschen Jesus zu uns gekommen und seit dieser Einwohnung ist Jesus das wesenhaftes Zentrum Gott. Gott ist also seit der Einwohnung genauso eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist. Der Körper ist der Menschensohn, da aus Maria geboren. Die Seele Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn, so wie wir Menschen der Seele nach alle Söhne und Töchter Gottes sind. Und dem Geist nach war und ist in Jesus die ganze Fülle des göttlichen Geistes, während in uns nur ein Funken des göttlichen Geistes lebt.

Dies aber haben die Juden nicht erkannt und und der Prophet Mohammed auch nicht und dazu noch viele andere, wer da in Jesus zu uns gekommen ist. Nämlich der HERR selbst. Im Joh. 1.9 ff steht ganz klar, wie die Sachen stehen.

Wenn aber Fundament schon falsch ist, wie soll das Gebäude in sich stimmig sein. Sie ist in wesentlichen Teilen bei allen drei Haupt-Religionen falsch. Falsch imr Wort, falsch in der Lehre und falsch in der Anwendung. Wenn aber das von Anfang so ist und die Kenntnis und der Erkenntnis im Laufe der Zeit verloren geht oder verfälscht wird, so ist doch der allein wahre Gott durch seine Liebe zu uns genötigt, durch die Propheten und Seher sein Wort wieder richtig zu stellen.

Und so kann keine Religion für sich behaupten, im Besitze der absoluten Wahrheit zu sein, die aus Gott kommt. Nur in Gott selbst ist die Wahrheit und das Leben. Das sagt der HERR in Jesus selbst. Ich allein bin der Weg, die Wahrheit, das Leben selbst. Niemand kommt zum Vater als durch mich - Jesus - das fleischgewordene Wort. Jesus ist allein die Türe zum Vater. Die Propheten sind die Wegweiser und und Überbringer des göttlichen Wortes. Sonst nichts. Das gilt für alle, ob Moses, ob Daniel. Ob Johannes, Böhme, Swedenborg und Lorber. Diese sind nur Werkzeug Gottes, deren er sich bedient.

Wenn Menschen und Propheten sich der Gewalt bedienen, dann sind diese nicht von Gott, egal wo her sie auch kommen mögen.

Liebe Julis, eine andere Antwort fiel mir nicht ein und wenn dir etwas krumm vorkommt, dann sag es mir. Und schon wieder eine lange Antwort Aber es ging nicht anders.

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 15. Oktober 2006 von rakso

16. Oktober 2006

Zunächst geht es mir nicht um eine Sicherheit, um meiner selbst Willen. Es geht vielmehr darum, Zeugnis für die Wahrheit abzugeben. Wenn in Jesus, Gott in die Welt kam, dann eben auch und wesentlich, um die Wahrheit zu bringen, die vom Menschen nicht in eigener Kraft gefunden werden kann. Wahrheit muss sich offenbaren, damit sie erkannt werden kann. Diese Wahrheit Christi wurde zunächst von den Aposteln und Jüngern bezeugt.

Ich bin zwar, wie du der Meinung, dass der Geist des Menschen seinen Ursprung in der Transzendenz Gottes hat, doch er wird beim Eintritt in die Immanenz entstellt. Schuld daran ist das, was wir als Erbsünde bezeichnen. Insofern haftet unserem Geist immer etwas an, das den Geist Gottes mehr oder weniger entstellt. Insofern tragen alle Weltanschauungen immer zumindest auch einen Kern von Wahrheit in sich. Wir besitzen aber aus uns heraus kein Unterscheidungsvermögen, zu erkennen, welcher Anteil in der Wahrheit gegründet ist, und welcher Anteil durch unsere menschliche Kurzsichtigkeit entstellt wurde.

Die Transzendenz kann in der Imanenz nicht erkannt werden, solange sich die Transzendenz nicht selbst offenbart. Einerseits offenbart sich die Transzendenz dem Menschen schon immer durch den Geist. Solange aber Jesus (die Wahrheit) nicht in der Welt war, gab es aber kein Unterscheidungskriterium für die verschiedenen Offenbarungsauffassungen des Geistes. Was ist Gottes- und was ist Menschenwerk? Daher musste Gott selbst in die Welt kommen, damit wir eine immanente Richtschnur dafür haben, was uns der Geist eingibt. "Wer auf den Sohn schaut, erkennt den Vater" (nach Joh.14,9) Das heißt: Wer die Transzendenz Gottes erkennen will, muss auf die immanente Anwesenheit Gottes in der Welt schauen. Erst im Hinblick auf Jesus können wir die Spreu vom Weizen trennen.

Selbstverständlich finden wir viele Anhaltspunkte in der Bibel und insbesondere im Neuen Testament. Das tutst du ja offensichtlich auch. Aber was ist eigentlich die Bibel (NT)? Sie ist authentisches Zeugnis von Leben (incl. Lehre), Tod und Auferstehung Jesu. Wie ist sie entstanden? Sie ist eine Ansammlung von Glaubenszeugnissen, die durch eine Gemeinschaft von Menschen im Laufe von Jahrzehnten (im weiteren Sinne sogar in Jahrhunderten) im Glauben an Jesus zusammengefügt wurden. Diese Gemeinschaft von Menschen nennen wir Kirche. Unser Blick auf Jesus ist also immer auch ein Blick durch die Geschichte der Kirche. Diesen Menschen hat Gott also das Schicksal seines Heilsplanes in die Hände gelegt. Er tat dies doch offensichtlich im Vertrauen darauf, dass diese Menschen mit dem Zeugnis so verantwortungsvoll umgehen, dass der ungetrübte Blick auf Jesus für alle Zeit gewährleistet werden kann.

Nun ist es eher willkürlich, zu behaupten, dass man zwar auf die Rechtleitung der Kirche bis zur Fertigstellung der Bücher des NT (ca. 70-100 AD) vertraut, ihre weitere Geschichte aber als Irrtum brandmarkt. Es mag zwar manches in der Geschichte der Kirche verzerrt und verworren sein, aber der Blick auf Jesus wird nur durch die Kirche gewährleistet. Da vertraue ich einfach auf die Führung des Heiligen Geistes innerhalb der Kirche.

Ein Christ benötigt nämlich zweierlei, um die Wahrheit zu erkennen: Erstens die Öffnung für die Führung des Heiligen Geistes, und zweitens den möglichst objektiven Blick auf den Sohn, mit dessen Hilfe er die Geisteingebungen unterscheiden kann. So wie der Mensch eben auch Gefühl und Verstand benötigt, um einen erwachsenen Glauben zu haben. Die subjektiven Empfindungen des Gemütes entsprechen in gewisser Hinsicht den Eingebungen des Geistes. Bei Uriella von Fiat Lux sagst du, dass deren Offenbarungen bei dir Übelkeit hervorrufen. Was aber ist mit den Menschen, deren Gefühl sagt, dass Uriella die Wahrheit offenbart? Mit welcher Sicherheit kannst du annehmen, dass dein Gefühl dich auf den richtigen Weg zur Wahrheit leitet, das Gefühl der Anhänger Uriellas aber diese in die Lüge? Bist du ein so viel tollerer und gottesfürchtiger Mensch? Könnte es nicht sein, dass auch dein Gefühl dich an der Nase herumführt?

Der Verstand andererseits korreliert mit der objektiven Immanenz Gottes, für die Gott selbst gesorgt hat und m.M.n. immer noch sorgt. Im Blick auf den immanenten Jesus, welcher in der Kirche lebendig ist, bekomme ich den Blick frei auf den transzendenten Gott. "Wer auf den Sohn schaut, erkennt den Vater!"

So eine Sicherheit kann nur aus dir selbst kommen und nicht von den Anderen.

Eben nicht: So eine Sicherheit kann nur von den Anderen (Der Kirche und Jesus Christus) kommen und nicht aus dir selbst. In dir selbst bleibt immer Unsicherheit und Zweifel, es sei denn du machst dir etwas vor.

Daher kann keine Offenbarung, kann keine Schrift, keine Bibel dir die Scherheit geben, welche die richtige Offenbarung ist. Denn die Sicherheit kommt nicht von außen, sondern von innen. Also von Gott selbst, der in deinem Herzen ist und darauf wartet, um von dir erkannt werden und auf dich wartet.

Gelegenheit zum Zweifeln bietet sich immer. Aber wie gesagt: Es geht nicht um meine persönliche Sicherheit im Glauben, sondern um den Heilsplan Gottes. Es geht darum, dass die Kirche eine Verantwortung zur Wahrheit hat. Und insofern ich Teil dieser Kirche bin, trage ich eben auch meinen Teil der Verantwortung. Deswegen kann die Kirche eben auch keine Lehren in ihren eigenen Reihen dulden, die den objektiven Blick auf Jesus und die Wahrheit verstellen. D.H. ein Christ in 2000 Jahren muss Jesus in der Kirche noch genauso lebendig antreffen können, wie zur Zeit der Apostel. Jesus kommt nicht nochmal, um die Dinge richtig zu stellen. (Sieht man von seiner Widerkunft am Ende der Zeit einmal ab. Doch das wird eine ganz ander Geschichte sein.)

Gott ist also das einzige Kriterium und deshalb muß Du dich auf den Weg zu Gott machen. Du brauchst also eine Wegbeschreibung, eine Landkarte. Nun es gibt mehrere Landkarten und das sind die hl. Schriften der Religionen und alle behaupten, dass sie zum Ziel führen.

Gott hat sich längst auf den Weg zu mir gemacht. Er kennt den Weg. Daher benötige ich keine Landkarte. Ich muss ihm nur vertrauen und folgen. "Wer auf den Sohn schaut und ihm folgt, landet beim Vater!" Auf den Sohn schauen kann ich aber nur, weil er in der Kirche lebendig ist.

Denn dieser Gott ist ein Gott aller Menschen und alle habe mehr oder weniger das richtige oder falsche Bild von ihm. Keine Religion und Weltanschauung hat und besitzt das Alleinvertretungsrecht der göttlichen Wahrheit. Alle sind mehr oder weniger fehlerhaft. Ob es das Christentum, der Islam, Hindi und alle anderen Religionen sind. Sie alle sind nur unterschiedliche fehlerhafte Beschreibungen der einen absoluten göttlichen Wirklichkeit und Wahrheit.

Es geht hier nicht um Beschreibungen der Wahrheit. Wahrheiten finden sich (mehr oder weniger ausgeprägt) in allen Weltanschauungen und Religionen, weil der Geist überall weht und sich mitteilt. Der Heilsplan Gottes gilt allen Menschen. Ich glaube lediglich, dass die Wahrheit in der Kirche lebendig ist, weil Jesus Christus in ihr lebendig ist. Das bedeutet nicht, dass du in der Kirche nur Wahrheit findest, denn die Kirche besteht aus Menschen und Menschen sind fehlerhaft. Aber wenn du Wahrheit suchst, kannst du ihr dort begegnen.

Nun machen einige christlichen Religionen aus dem allein wahren Gott drei Götter- nämlich den Gott Vater, Gott Sohn und Gott hl. Geist. Derweil sind diese drei: Vater, Sohn und hl. Geist nichts anderes als drei Wirkprinzipien in einer einzigen Person - nämlich Gott - dar. Der Vater ist die ewige Liebe in Gott und wird deshalb Vater genannt, weil die ewige Liebe in Gott das zeugende Prinzip darstellt. Denn man kann das Wesen Gott auch in das zeugende bzw schöpferische - Brahma, das erhaltende - Vishnu - und zerstörende -Shiva - Prinzip aufteilen, wie das in Hindu geschieht.

Die aus der ewigen Liebe hervorgehende göttliche Weisheit ist also der Sohn der Liebe. Diese göttliche Weisheit sucht nach den Wegen, um das, was die ewige Liebe in Gott will, auf den Wegen zu verwirklichen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe in Gott vorschlägt. Und die aus der ewigen Liebe und der göttlichen Weisheit hervorgehende Wille Gottes ist der hl. Geist, der alles durchdringt und schafft. So ist Gott nur eine einzige Person und keine drei Personen, wo jeder für sich handelt.

Wie kann Gott dann Liebe sein? Liebe ist doch immer etwas, das zwischen einer Person A und einer Person B geschieht. Wäre die Liebe nur in A, würde man von Selbstliebe sprechen. Selbstliebe ist nicht fruchtbar. Der Schöpfer aber ist fruchtbar. Doch auch die Liebe zwischen A und B wird zu einer Art Selbstliebe, wenn sich beide nur auf sich selbst beziehen. Erst wenn A und B ihre Liebe auf etwas Drittes (also C) ausrichten, hat ihre Liebe Bestand. Eben in diesem Dritten wird ihre Liebe fruchtbar. Der Vater ist nun die Quelle, die den Sohn zeugt und hervorbringt. Der Sohn verdankt sich dem Vater, weil alles, was er ist, dem Vater entspringt. Der Geist aber ist der Ort ihrer gemeinsamen Liebe. Dort wird ihre Liebe fruchtbar und bringt die Schöpfung hervor.

Klar gibt es nur einen Gott. Liebe vereint. Die Trinität ist keine Skatrunde. Wir müssen den Begriff der Person weiten und von den Unzulänglichkeiten der irdischen Vorstellung einer Person reinigen. Ich würde anstelle von Handlungsebenen von Handlungszentren sprechen. Eine Person in der Trinität besitzt dann zwar ein Zentrum, ist aber grenzenlos. Insofern gibt es dann keine Grenze, die Vater und Sohn von einander trennt, (oder den Vater vom Heiligen Geist etc.).

nach diesem Bilde ist der Mensch geschaffen worden. Auch er ist nur eine Person und auch im Menschen ist die Liebe, Weisheit und Wille.

Ja nach seinem Bilde ist er erschaffen. Der Mensch hat ebenfalls ein Handlungszentrum und ist daher Person. Lediglich seine Grenzenlosigkeit hat der Mensch eingebüßt. Doch so wie Gott in sich selbst schon Begegnung ist, so ist der Mensch ebenfalls auf Begegnung ausgerichtet. Daher öffnet die Liebe zum Nächsten seine Grenze und macht ihn fruchtbar. Die Erwiederung der Liebe Gottes aber, wird seine Grenze vollends sprengen und ihn teilhaben lassen an der Herrlichkeit Gottes. Dann wird Gott Alles in Allem sein (1 Ko 15, 28), ohne Grenzen - Ein Gott - und wir werden (so Gott will) Anteil haben, grenzenlos.

Wenn nun der eine Gott nicht drei Personen in sich beherbergen könnte, wie sollen dann die vielen Personen am jüngsten Tag in ihm Heimat finden können? Gäbe es in dem einen Gott nur Platz für eine Person, dann würden wir alle als Person ausgelöscht werden in ihm. Nun glauben wir Christen doch aber an die gottgewollte Einzigartigkeit des Menschen. Sollte diese tatsächlich verloren gehen, dann würde das, was uns ausmacht nur eine vorübergehende Erscheinung und somit unwesentlich sein. Ich glaube aber, dass in der Grenzenlosigkeit Gottes und seiner grenzenlosen Liebe unzählige Personen Platz haben, ohne dass er aufhört Eins zu sein. Nur so macht die Aussage Sinn, dass Gott einstmals Alles in Allem sein wird.

Dieser allein wahre Gott ist aber in der Zeitenwende im Menschen Jesus zu uns gekommen und seit dieser Einwohnung ist Jesus das wesenhaftes Zentrum Gott. Gott ist also seit der Einwohnung genauso eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist. Der Körper ist der Menschensohn, da aus Maria geboren. Die Seele Jesus ist der Seele nach Gottes-Sohn, so wie wir Menschen der Seele nach alle Söhne und Töchter Gottes sind. Und dem Geist nach war und ist in Jesus die ganze Fülle des göttlichen Geistes, während in uns nur ein Funken des göttlichen Geistes lebt.

Kehren wir also zurück zum Thema: Körper - Seele - Geist.

- Die Seele ist das Zentrum des Menschen.

- Der Geist umgibt die Seele und ist potentiell grenzenlos. Durch ihn wird sich Gott mit dem Menschen in Liebe vereinen.

- Der Körper verleiht dem Menschen seine unverkennbare und einzigartige Gestalt und seine individuelle Geschichte.

- Je stärker sich der Geist abgrenzt, desto mehr verkümmert die Seele.

- Je stärker die Seele verkümmert, desto mehr identifiziert sich der Mensch mit dem Körper.

- Je stärker sich der Mensch mit dem Körper identifiziert, desto mehr verliert er seine Einzigartigkeit und Unverkennbarkeit - desto ärmer wird seine Geschichte.

Dies aber haben die Juden nicht erkannt und und der Prophet Mohammed auch nicht und dazu noch viele andere, wer da in Jesus zu uns gekommen ist. Nämlich der HERR selbst. Im Joh. 1.9 ff steht ganz klar, wie die Sachen stehen.

Du rennst offene Türen ein, wenn du mir das predigst.

Wenn aber Fundament schon falsch ist, wie soll das Gebäude in sich stimmig sein. Sie ist in wesentlichen Teilen bei allen drei Haupt-Religionen falsch. Falsch imr Wort, falsch in der Lehre und falsch in der Anwendung. Wenn aber das von Anfang so ist und die Kenntnis und der Erkenntnis im Laufe der Zeit verloren geht oder verfälscht wird, so ist doch der allein wahre Gott durch seine Liebe zu uns genötigt, durch die Propheten und Seher sein Wort wieder richtig zu stellen.

Diese Propheten gab und gibt es auch innerhalb der Kirche. Auch von außerhalb kommen Impulse, die als Korrektiv wirken. Der Geist weht wo er will. Ich vertraue darauf, dass Gott seine Kirche nicht alleine lässt und dass er alles was dort krumm ist, gerade richten wird. Wie gesagt: Ich glaube, dass Gott auch außerhalb der Kirche seine Finger im Spiel hat. Aber in der Kirche ist er selbst anwesend. Wenn er sich innerhalb der Kirche auch oftmals nicht erkennen läßt, dann mag das auch an uns (Katholiken) liegen. Es ist unsere Verantwortung und Aufgabe, sein Licht strahlen zu lassen.

Lieber Julis, eine andere Antwort fiel mir nicht ein und wenn dir etwas krumm vorkommt, dann sag es mir. Und schon wieder eine lange Antwort Aber es ging nicht anders.

liebe Grüße von Oskar

Lieber Oskar,

ich möchte mir nicht anmaßen, deine krummen Dinger gerade zu biegen. Ich schreibe dir, was ich als richtig erkannt habe. Beten wir darum, dass Gott unsere Krummheiten wieder aufrichten wird. Und was die Länge deiner Antwort angeht - ich bin ja auch nicht besser darin.

Liebe Grüße

Julis

bearbeitet 16. Oktober 2006 von julis

16. Oktober 2006

Also haben viele Menschen die Kunde von Jesus wohl durch die Kirche, aber es ist gar nicht gar solange her, dass das Bibellesen unter der Todesstrafe stand und das im "christilichen" Spanien. Und so konnte man aus einem Jesus alles machen und den Menschen auch ein falsches Gottesbild einsuggerieren.

Belegen! Und bitte nicht mit evangelikalen "Der Papst = Hure Babylon" Schauermärchen!

16. Oktober 2006

Also haben viele Menschen die Kunde von Jesus wohl durch die Kirche, aber es ist gar nicht gar solange her, dass das Bibellesen unter der Todesstrafe stand und das im "christilichen" Spanien. Und so konnte man aus einem Jesus alles machen und den Menschen auch ein falsches Gottesbild einsuggerieren.
Belegen! Und bitte nicht mit evangelikalen "Der Papst = Hure Babylon" Schauermärchen!

Du, mein lieber Freund, in so einem Tone brauchst Du mir nicht kommen. Du wirst wohl nicht so naiv sein, dass es keine Menschen gibt, die auch in einer kirchlichen Gemeinschaft ihren Mantel nur nach ihrem Wind hängen. Das hat nichts mit der Gemeinschaft, sondern eindeutig mit der Einstellung des Betreffenden zu tun, ob er eine Gemeinschaft vor seinen Karren spannt oder nicht. Das weiß du ganz genau und so kannst du dir die Antwort selbst geben. bearbeitet 16. Oktober 2006 von rakso

17. Oktober 2006

Also haben viele Menschen die Kunde von Jesus wohl durch die Kirche, aber es ist gar nicht gar solange her, dass das Bibellesen unter der Todesstrafe stand und das im "christilichen" Spanien. Und so konnte man aus einem Jesus alles machen und den Menschen auch ein falsches Gottesbild einsuggerieren.
Belegen! Und bitte nicht mit evangelikalen "Der Papst = Hure Babylon" Schauermärchen!

Du, mein lieber Freund, in so einem Tone brauchst Du mir nicht kommen. Du wirst wohl nicht so naiv sein, dass es keine Menschen gibt, die auch in einer kirchlichen Gemeinschaft ihren Mantel nur nach ihrem Wind hängen. Das hat nichts mit der Gemeinschaft, sondern eindeutig mit der Einstellung des Betreffenden zu tun, ob er eine Gemeinschaft vor seinen Karren spannt oder nicht. Das weiß du ganz genau und so kannst du dir die Antwort selbst geben.

*Plonk* bearbeitet 17. Oktober 2006 von holzi

18. Oktober 2006

Also haben viele Menschen die Kunde von Jesus wohl durch die Kirche, aber es ist gar nicht gar solange her, dass das Bibellesen unter der Todesstrafe stand und das im "christilichen" Spanien. Und so konnte man aus einem Jesus alles machen und den Menschen auch ein falsches Gottesbild einsuggerieren.
Belegen! Und bitte nicht mit evangelikalen "Der Papst = Hure Babylon" Schauermärchen!

Du, mein lieber Freund, in so einem Tone brauchst Du mir nicht kommen. Du wirst wohl nicht so naiv sein, dass es keine Menschen gibt, die auch in einer kirchlichen Gemeinschaft ihren Mantel nur nach ihrem Wind hängen. Das hat nichts mit der Gemeinschaft, sondern eindeutig mit der Einstellung des Betreffenden zu tun, ob er eine Gemeinschaft vor seinen Karren spannt oder nicht. Das weiß du ganz genau und so kannst du dir die Antwort selbst geben.

Lieber Okar,

du scheinst sehr empfindlich zu sein. Holzi wollte dich nicht angreifen, sondern wollte dich lediglich (auf etwas hölzerne Art) darauf aufmerksam machen, dass ihm deine Behauptung: Bibellesen in Spanien sei mit der Todesstrafe belegt gewesen, nicht bekannt ist. Einen Beleg dafür zu erbitten, halte ich für legitim. Auch sein Wunsch, dieser Beleg möge nicht aus der "Verschwörungsecke" kommen, ist nachvollziehbar (wenngleich nicht unbedingt deutlich formuliert).

Vor kurzem ist mir das auch in der Arena passiert, dass ich eine hölzerne (patzige) Bemerkung als persönlichen Angriff aufgefasst habe. Mittlerweile habe ich gelernt, solche Postings, die mich ärgern, einfach zu ignorieren. Die Anregung von Holzi, ein Posting, dass einen ganz besonders ärgert, mit einem

*Plonk*

zu versehen, wäre vielleicht auch für dich ein Ausweg, um dich nicht in endlose, unfruchtbare Diskussionen zu verstricken. Jedenfalls kann man damit Eskalationsschleifen vermeiden.

In diesem Fall scheinst du aber lediglich nicht verstanden zu haben, was gemeint war. Nicht jeder, der sich dir in unverständlicher Weise mitteilt, will dir an den Karren fahren. Holzi hielt es wohl nicht für notwendig, einen ausführlichen Kommentar zu schreiben. Vielleicht einfach weil ihm die Zeit dafür nicht zur Verfügung stand. Ich muss aber zugeben, dass ich das hier im Forum auch manchmal bedaure, dass manche Kommentare doch sehr eilig hingerotzt werden, ohne sich zuvor mit dem Inhalt eines Posting wirklich auseinandergesetzt zu haben. Husch, husch überfliegt man die Themen und meint dann auch seinen Senf dazu abgeben zu müssen. Es scheint so eine Art Sport zu sein. Na ja; ich war schon immer der Meinung: "Sport ist Mord." :k035:

Liebe Grüße

Julis

18. Oktober 2006

Hallo Julis,

du scheinst sehr empfindlich zu sein. Holzi wollte dich nicht angreifen, sondern wollte dich lediglich (auf etwas hölzerne Art) darauf aufmerksam machen, dass ihm deine Behauptung: Bibellesen in Spanien sei mit der Todesstrafe belegt gewesen, nicht bekannt ist. Einen Beleg dafür zu erbitten, halte ich für legitim. Auch sein Wunsch, dieser Beleg möge nicht aus der "Verschwörungsecke" kommen, ist nachvollziehbar (wenngleich nicht unbedingt deutlich formuliert).

Bekannt war mir die Behauptung, die katholische Kirche hätte (wahlweise in Spanien, manchmal wird behauptet in Südfrankreich) das Bibellesen unter Strafe verboten, sehr wohl. Diese Märchen werden immer wieder von evangelikalen (und damit antikatholischen) Autoren zwar immer wieder wiederholt und von einander abgeschrieben, das macht diesen Stuss aber auch nicht wahrer. Und mich nervt, ständig gegen die gleichen Windmühlen anrennen zu müssen. Ich hatte erst kürzlich ein Gespräch mit einer angehenden Pastorin aus Brasilien, die in einer Pfingstkirche dort arbeiten will. Darin musste ich viele Missverständnisse und Vorwürfe zurechtbiegen. Zum Teil ist es abstrus, was den bösen und satanischen Katholiken so alles an Schauermärchen angedichtet wird.

Und wenn das jetzt schon hier im katholischen Bereich wieder von vorne losgeht, dann nervt mich das. Erst recht von einem unverbesserlichen Lorberianer.

Tschau

holzi

18. Oktober 2006

Hallo Julis,
du scheinst sehr empfindlich zu sein. Holzi wollte dich nicht angreifen, sondern wollte dich lediglich (auf etwas hölzerne Art) darauf aufmerksam machen, dass ihm deine Behauptung: Bibellesen in Spanien sei mit der Todesstrafe belegt gewesen, nicht bekannt ist. Einen Beleg dafür zu erbitten, halte ich für legitim. Auch sein Wunsch, dieser Beleg möge nicht aus der "Verschwörungsecke" kommen, ist nachvollziehbar (wenngleich nicht unbedingt deutlich formuliert).
Bekannt war mir die Behauptung, die katholische Kirche hätte (wahlweise in Spanien, manchmal wird behauptet in Südfrankreich) das Bibellesen unter Strafe verboten, sehr wohl. Diese Märchen werden immer wieder von evangelikalen (und damit antikatholischen) Autoren zwar immer wieder wiederholt und von einander abgeschrieben, das macht diesen Stuss aber auch nicht wahrer. Und mich nervt, ständig gegen die gleichen Windmühlen anrennen zu müssen. Ich hatte erst kürzlich ein Gespräch mit einer angehenden Pastorin aus Brasilien, die in einer Pfingstkirche dort arbeiten will. Darin musste ich viele Missverständnisse und Vorwürfe zurechtbiegen. Zum Teil ist es abstrus, was den bösen und satanischen Katholiken so alles an Schauermärchen angedichtet wird.
Und wenn das jetzt schon hier im katholischen Bereich wieder von vorne losgeht, dann nervt mich das. Erst recht von einem unverbesserlichen Lorberianer.

Tschau

holzi

An jedem Gerücht ist was Wahres dran. Vor siebenhundert Jahren war es tatsächlich nicht einfach die Bibel zu lesen. Besonders für das gemeine Volk. Denn wollte man zuhause mal gemütlich darin schmökern, dann musste man entweder jede Menge Kohle haben, (Diese Handgeschriebenen Wälzer waren ziemlich unerschwinglich!) oder man musste sie sich illegal beschaffen. Da könnte es schon sein, dass so mancher im Knast landete, der zuhause heimlich Bibel las. Viele dürften es nicht gewesen sein. Denn wer von denen, die keine Kohle hatten, hatten in ihrem Leben jemals Gelegenheit, Lesen und geschweige denn Latein zu lernen. Da ging man dann doch lieber Sonntags zur Kirche. Da konnte man dann straffrei Geschichten aus der Bibel hören.

Lieber Holzi, wie kannst du nur Oskar als unverbesserlichen Lorberianer bezeichnen? :huh: Gerade du als unverbesserlicher Katholik! :lol:

18. Oktober 2006

Zunächst geht es mir nicht um eine Sicherheit, um meiner selbst Willen. Es geht vielmehr darum, Zeugnis für die Wahrheit abzugeben. Wenn in Jesus, Gott in die Welt kam, dann eben auch und wesentlich, um die Wahrheit zu bringen, die vom Menschen nicht in eigener Kraft gefunden werden kann. Wahrheit muss sich offenbaren, damit sie erkannt werden kann. Diese Wahrheit Christi wurde zunächst von den Aposteln und Jüngern bezeugt.

lieber Julis,

wenn Du Zeugnis ablegen für die Wahrheit Gottes in Jesus ablegen willst, dann muß Du in dir sicher sein, dass es so ist. Nur wenn Du in dir sicher bist, dass in Jesus Gott selbst auf die Welt kam, erst dann kannst Du vor andere von dieser Wahrheit zeugen. Wie soll sich die Wahrheit Gottes offenbaren, als durch einen Menschen. Das ist bei Moses so und bei allen anderen Propheten auch so. Die ganzen Berichte beruhen im Grunde des Grundes auf persönliche Offenbarungen Gottes zu den Propheten und Sehern, die dann es weitergaben. Ob das bei Moses, bei Daniel, ob das bei Hesekiel, bei Johannes und bei den Aposteln so ist. Immer steht anfangs steht die ganz persönliche Offenbarung Gottes an diese. Die ganze Hl. Schrift, die Bibel beruht auf diese persönliche Gottes-Offenbarung.

Ich bin zwar, wie du der Meinung, dass der Geist des Menschen seinen Ursprung in der Transzendenz Gottes hat, doch er wird beim Eintritt in die Immanenz entstellt. Schuld daran ist das, was wir als Erbsünde bezeichnen. Insofern haftet unserem Geist immer etwas an, das den Geist Gottes mehr oder weniger entstellt. Insofern tragen alle Weltanschauungen immer zumindest auch einen Kern von Wahrheit in sich. Wir besitzen aber aus uns heraus kein Unterscheidungsvermögen, zu erkennen, welcher Anteil in der Wahrheit gegründet ist, und welcher Anteil durch unsere menschliche Kurzsichtigkeit entstellt wurde.

da bin ich ganz anderer Ansicht. Wie ich schon mehrmals geschildert habe, ist der Mensch eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist. Wenn wir diesen göttlichen Geist - und wenn es nur ein Funken des göttlichen Geistes ist - nicht hätten, nie könnte Gott in unser Herz sprechen. Der menschliche Geist, den du hier einbringst - hat mit dem göttlichen Geist nichts Gemeinsames. Der menschliche Geist kommt aus der Seele des Menschen. Darum verwendet ich für den Menschen das Wort Seele. Die Seele kann denken, fühlen, wollen und handeln und dieses Denken, Fühlen Wollen und Handeln Handeln bezeichne ich als den menschlichen Geist, der eben aus der Seele kommt.

Du schreibst von Tranzendenz - Hinüberschreiten - und Immanenz - darinbleiben. In was also sollen wir hinüberschreiten und worin sollen wir bleiben.

Wenn Gott ewig und unendlich ist, so können wir als seine verkörperten Gedanken und Ideen gar nie ausserhalb von Gott sein. Wir sind innerhalb von Gott, weil wir nichts anderes als seine Gedanken und Ideen sind. Wir können als endliche Wesen Gott niemals in seinen Urwesen erkennen und leben zugleich. Gott kann sich aber immer in uns offenbaren, wenn unsere geistige Sehe nocht intakt ist. Gerade diese geistige Sehe ging bei den meisten Menschen verloren und und auf dieses Verlustes kann die Offenbarung Gottes nur unvollständig oder gar nicht erkannt werden.

Das Öffnen dieser geistigen Sehe ermöglich uns, nicht nur die diesseitigen Welten zu erkennen, sondern auch die jenseitigen geistigen Welten. Das heißt. Aufgrund unserer geistigen Sehe werden die jenseitigen geistigen Welten nach dem Maße unserer seelsichen Reinheit, der Kenntnis und Erkenntnis immer transparenter. Wir also fähig, sofern unsere geistige Sehe geöffnet ist, die Vorgänge in der geistigen Welt zu sehen und vielleicht auch zu verstehen. Das ist, was vielen Menschen durch die Zulassung des HERRN ermöglicht wurde. Sei es dem Apostel Johannes mit seiner Offenbarung, dem Jakob Böhme, Emmanuel Swedenborg und eben auch Jakob Lorber und vielen Anderen. Aber nur wenige konnten sich auf eine bestimmte Zeit in der geistigen Welt aufhalten und mir selbst fällt momentan so auf die Schnelle niemand ein.

Die Transzendenz kann in der Imanenz nicht erkannt werden, solange sich die Transzendenz nicht selbst offenbart. Einerseits offenbart sich die Transzendenz dem Menschen schon immer durch den Geist.

Daher sind Begriffe in meinen Augen Transzendenz und Immanenz nicht richtigen Begriffe dafür. Besser wäre zu sagen, die meisten von uns sind nicht fähig, in die jenseitige geistige Welten zu schauen. Einige sind fähig die Offenbarung Gottes durch den Menschen und durch die Schrift zu erkennen und wieder andere sind fähig, das Walten Gottes in der Schöpfung zu sehen

Gott kann also von uns nicht erkannt werden, wenn Gott sich uns nicht offenbaren würde, das ist doch wa Du meinst. Ganz richtig. Aber Gott kann sich doch uns nur dann offenbaren, wenn er in uns - in die Seele hinein - einen Funken seines göttlichen Geistes hineinlegt. Dieser Funken des göttlichen Geistes ist es, der uns leitet, der auf die Seele ganz ohne Zwang einwirkt und dieses Einwirken ist das Einfließen des göttlichen Geistes in uns. der göttliche Geist fließt also ständig in uns ein. Lies doch einmal die Geschichte des Adam und der Eva, der ersten Menschen und aller darauffolgenden Generationen bis auf die heutige Zeit und das Einfließen wird auch zukünftiger Zeit geschehen.

Schon Adam hat sich Gott geoffenbart und nach Adam waren es viele andere Menschen. Adam wurde von Gott so umfassend belehrt und er hätte nur den letzten Schritt vollziehen - den des Gehorsams - brauchen, und der Menschheit wäre vieles erspart geblieben.

Gott hat sich immer wieder den Menschen geoffenbart und es gab kein Zeitalter wo dies nicht geschah. Die Menschen wußten genau, wer da sprach. Nur, im Laufe der Zeit wandten sich die Menschen sich immer mehr der Welt zu und so gíng ihre Fähigkeit. Gottes Stimme zu erkennen immer mehr verloren. Weil das so war, erkannten sie die Offenbarungen Gottes nicht mehr. Und so geht das fort und fort.

Wohl hat Gott den Menschen die Fähigkeit gegeben, aber die meisten wandten sich der Welt zu und so verkümmerte das Organ - das die Gottes Stimme erkennt - im Menschen. Und je weiter die Zeit voranschritt, desto mehr Menschen erkannten die Gott Gottes nicht mehr oder wollten sie nicht mehr erkennen. Daraus entstanden die ganzen Götter - weil die Menschen nur noch die Kraftausflüsse des allein wahren Gottes sahen, diese personifizierten - aber der hinter den Kraftausflüssen stand - den erkannten sie nicht mehr. Ihren Gott, ihren Schöpfer und den himmlischen Vater.

Obwohl Gott von Anfang sich den Menschen immer wieder offenbarte, so erkannten im Laufe der Zeit immer weniger Menschen diese Offenbarung Gottes. Jeder Mensch hat das Unterscheidungskriterium in sich, aber keiner wendet ihn an. Das ist ja der Krux an der ganzen Geschichte. Stell dir das vor, jeder hat dieses Unterscheidungsorgan in sich und keiner wendet ihn an.

Die meisten wissen nichts davon, weil die Kenntnis verloren gegangen ist. Manche wissen davon und und suchen an falscher Stelle und nur ganz wenige wissen, wo diese zum finden ist. Dies innere Organ kann durch die Weltliebe blind werden und wenn diese blind, taub und gefühllos ist, dann kann auch die Offenbarung Gottes auch nicht erkannt werden.

Deswegen erkennen die meisten Menschen eine Offenbarung Gottes nicht mehr. Daher sind es immer nur wenige Menschen, die die Stimme Gottes erkannten, dieses Botschaft weitergaben und dies oft mit dem Tod, Verbannung bezahlten, weil das Organ in ihren Mitmenschen verkümmert waren und ist. Und weil alle Propheten nichts ausrichteten, mußte der HERR im Menschen Jesus kommen und auch ER mußte den leiblichen Tod erleiden.

Gott müßte aber deshalb nicht in die Welt kommen, denn es gab zu allen Zeiten und in allen Kulturen, Menschen - Propheten und Seher, die mehr oder weniger genau Bescheid wußten, wer oder was Gott ist und und in welchem Verhältnis die Schöpfung zu Gott steht und umgekehrt. Denn Gott ließ die Menschen nie im Unklaren, aber nur diejenigen, die ihn erkannten und liebten. Der HERR kam nur deshalb in die Welt, weil diese wenigen Menschen gegen die "Blinden" nichts ausrichteten. Und so lehrte Der HERR die Menschen selbst und viele folgten ihm. Aber die meisten blieben indifferent oder ablehnend und feindselig zu ihm.

Das mal voraus

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 18. Oktober 2006 von rakso

18. Oktober 2006

An jedem Gerücht ist was Wahres dran. Vor siebenhundert Jahren war es tatsächlich nicht einfach die Bibel zu lesen. Besonders für das gemeine Volk. Denn wollte man zuhause mal gemütlich darin schmökern, dann musste man entweder jede Menge Kohle haben, (Diese Handgeschriebenen Wälzer waren ziemlich unerschwinglich!) oder man musste sie sich illegal beschaffen. Da könnte es schon sein, dass so mancher im Knast landete, der zuhause heimlich Bibel las. Viele dürften es nicht gewesen sein. Denn wer von denen, die keine Kohle hatten, hatten in ihrem Leben jemals Gelegenheit, Lesen und geschweige denn Latein zu lernen. Da ging man dann doch lieber Sonntags zur Kirche. Da konnte man dann straffrei Geschichten aus der Bibel hören.

Hallo Julis,

wir schweifen jetzt zwar von "Körper, Seele und Geist" ab, aber nun denn:

vor 700 Jahren musste man, um die Bibel lesen zu können, erstmal lesen können. 90% der Bevölkerung scheiden schon mal aus. (Herrschaftszeiten, jetzt hab ich mich grade an meiner Nudelsuppe verschluckt!). Und das auf Latein, schon wieder einige weniger.

Das Lesen einer Bibel auf Latein, Griechisch oder auch in einer autorisierten Übersetzung in die Landessprache war niemals verboten.

Sehr wohl verboten war die Lektüre von häretischen Bibelübersetzungen (besser gesagt, freien Nachdichtungen der Bibel), wie die der Albingenser, Katharer oder Bogumilen mit ihrer synkretistischen, gnostisch beeinflussten Irrlehre. Das lief damals ähnlich wie die Bibel der Zeugen Jehovas, da wurden mal da, mal dort ein Sätzchen verdreht übersetzt, bis das gwünschte Ergebnis ablesbar war.

Dass die Fürsten das als subveriven Akt verstanden und nicht dulden wollten, sollte wohl nach dem Kathareraufstand niemanden mehr wundern.

Lieber Holzi, wie kannst du nur Oskar als unverbesserlichen Lorberianer bezeichnen? Gerade du als unverbesserlicher Katholik!

:huh:

19. Oktober 2006

... Solange aber Jesus (die Wahrheit) nicht in der Welt war, gab es aber kein Unterscheidungskriterium für die verschiedenen Offenbarungsauffassungen des Geistes. Was ist Gottes- und was ist Menschenwerk? Daher musste Gott selbst in die Welt kommen, damit wir eine immanente Richtschnur dafür haben, was uns der Geist eingibt. "Wer auf den Sohn schaut, erkennt den Vater" (nach Joh.14,9) Das heißt: Wer die Transzendenz Gottes erkennen will, muss auf die immanente Anwesenheit Gottes in der Welt schauen. Erst im Hinblick auf Jesus können wir die Spreu vom Weizen trennen.

lieber Julis,

So kann man das nicht sagen, denn die Wahrheit Gottes war schon immer in der Welt, wenn auch nur bei ganz wenigen Menschen. Nur in dem die Wahrheit selbst ist, erkennt auch die göttliche Wahrheit. Die Frage ist nur, inwieweit ist in einem Menschen selbst die Wahrheit, also wie tief ist ein Mensch in die göttliche Wahrheit eingedrungen, dass er die göttliche Offenbarung erkennt. Und was ist Wahrheit. Ist Wahrheit ist das, was wir mit unseren Sinnen, mit unserem Denken und Fühlen und Handeln in unserer Schöpfung erfahren und diese dann als die göttliche Realität erkennen, die uns umgibt ? Oder anders gesagt: wie erkennen wir überhaupt Gottes Walten in der Schöpfung, in der Natur und in den Ereignissen und in uns ? Gibt es da neben unseren Sinnen nicht noch etwas anderes in uns, das uns zu der göttlichen Wahheit führen kann. Ein "Organ" oder wie man es auch beschreiben mag.

Es gab und gibt sehr wohl ein Unterscheidungskriterium - besser gesagt ein Fühlorgan in den Menschen - auch in alten Zeiten und so auch jetzt. Denn sonst hätte kein Prophet, kein Seher - also kein Adam, kein Noah, kein Abraham, kein Daniel, Jesaja, kein Johannes, der Täufer und kein Apostel und Jünger und viele andere Menschen - sei es in sich selbst, oder durch einen Propheten, durch einen Apostel und Jünger und in Jesus den HERRN selbst - die Stimme Gottes erkannt.

Ohne dieses "Fühlorgan" könnten wir Menschen niemals die Stimme Gottes in den mittelbaren und unmittelbaren Offenbarungen erkennen. Dank des "Fühlorgans" können wir auch nach langer Zeit die Offenbarungen Gottes in den Schriften und Kundgaben erkennen oder auch nicht, wenn eben dieses Fühlorgan in Mitleidenschaft gezogen ist. So wie das körperliches Auge und Ohr und Tastsinn durch aller Einflüsse in ihrer Funktion beeinträchtigt werden kann, so kann das "Fühl-Organ" ebenfalls durch Einflüsse in seiner "geistigen" Funktion beträchtigt werden. Wenn das das Innere "geistige" Auge, das "geistige" Ohr und der "geistige" Tastsinn in MItleidenschaft gezogen ist, dann kann die geistige Welt und das göttliche Wirken in der Schöpfung nicht mehr in vollem Umfang oder gar nicht erkannt werden.

Wenn der körperliche Blinde die Farben und Formen nur schemenhaft oder gar nicht sehen, sondern nur ertasten kann, dann ist doch seine Sicht bezüglich der weltlichen Dinge doch unvollkommen. Das Gleiche ist es bei einem Gehörlosen. Auch dieer kann keine Töne mehr hören, sondern nur die Dingen nur sehen und ertasten. Auch dieser bekommt nur ein vollkommenes Abbild von seiner Umgebung. Genauso ergeht es denen, die weder riechen, schmecken noch tasten können. Auch diese bekommen nur ein unvollkommenes Abbild von ihrer "realen" Umgebung.

Genau so ist es, wenn unser "Fühl-Organ" in Mitleidenschaft gezogen wurde, also blind, taub und ohne Gefühl ist. - Zur Vereinfachung sage ich nun einfach "blind" - Denn dann haben wir Schwierigkeiten, das göttliche Wort in den Schriften und Kundgaben zu erkennen, ja wir bekommen ein falsches Abbild von göttlichen Wahrheit. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: entweder ist der "Prophet" blind, oder nicht oder ist derjenige, der die Offenbarung bekommt, blind. Also können folgende Konstellationen entstehen: Prophet blind und Leser blind; "Prophet blind und Leser sehend; Prophet sehend und Leser blind; Prophet sehend und Leser sehend;

Nur wenn der Prophet und auch wir selbst zu den Sehenden gehören, erkennen wir eine göttliche Offenbarung klar erkennen, können wir mehr oder weniger einen ungetrübten, bzw. klaren Blick in und auf die göttliche Wahrheit werfen. Egal, ob dies durch eine Kundgabe geschieht, schriftlich oder mündlich oder durch ein Ereignis in und ausserhalb von uns.

Wenn aber unser "Fühlorgan"in Mitleidenschaft gezogen ist, unser "Blick" getrübt ist, dann können wir die göttliche Offenbarung nur unvollständig oder gar nicht erkennen. Ja, wir würden nicht einmal den HERRN erkennen, selbst wenn der HERR unmittelbar neben uns stehen würde. Wir würden IHN auch nicht am Wort erkennen das er zu uns sprechen würde, sondern ihn gegebenfalls als einen seltenen Menschen ansehen.

Weil das "Fühlorgan" bei jedem individuell mehr oder weniger getrübt ist, sind daraus die unzähligen Wissenschaften entstanden, immer auf der Jagd nach der Kenntnis und der Erkenntnis und die alle mehr oder mehr fehlerhaft sind.

Von dieser individuellen "Blindheit" sind auch die Mitglieder der Kirche und anderen Glaubensgemeinschaften betroffen. Wohl hat er den Propheten und den Aposteln das Wort gegeben und sie belehrt, aber es werden im Laufe der Zeit sich immer Fehler durch die Weitergabe des Wortes einschleichen. So kann sich der Sinn und der Kern einer Offenbarung verändern und nicht mehr dem Original entsprechenSelbst Gott kann es nicht verhindern und verhindert auch nicht, dass sich Fehler in den Augenzeugenberichten und hauptsächlich auch in deren Überlieferungen und Überarbeitungen sich Fehler einschleichen. Gewollt oder ungewollt, das ist einerlei. Denn Gott achtet die Freiheit seiner Kinder über alles. Deshalb offenbart sich Gott immer wieder auf das Neue, damit seine Kinder sich immer wieder auf das Neue ausrichten können und daher gibt es in der heutigen Zeit und auch in Zukunft Offenbarungen von Gott.

Nur werden die Offenbarungen und gerade in heutiger Zeit von vielen eher bestritten oder als Privatoffenbarung abgekanzelt, ohne Wert für die Kirche und vehement bekämpft. Nur wenn die Maria erscheint, dann gibt es weniger Probleme, als wenn HERR selbst zu einem Menschen spricht. Natürlich gibt es Kundgaben, die das Wort nicht verdienen, aber wie wollen das diejenigen überprüfen, die sowieso an keinen Gott glauben, denen ihr innere "Fühlorgan" in Mitleidenschaft gezogen oder sogar tot ist.

Wessen "Fühlorgan" aber tot, wie will der eine Offenbarung Gottes prüfen. Besteht bei ihm nicht die Gefahr des Irrtums. So kann er weder die Hl. Schrift prüfen, noch Kundgaben anderen Personen, sei es von Böhme, Swedenborg, Lorber und auch die von Uriella nicht.

Nur wenn wir Das Wort des HERRN in uns aufnehmen und auch darnach handeln, dann klärt sich unser "Fühlorgan" unsere "geistige Sehe" und wir erkennen wir immer das göttliche Wort in uns, bekommen immer mehr die Sicherheit, eine göttliche Offenbarung zu erkennen.

Es ist wie ein Licht in der Dunkelheit und größer das Licht wird, desto größer wird auch der Lichtkegel, desto mehr Dinge werden von dem Lichtkegel beschienen und wir erkennen immer mehr Einzelheiten.

Also kann die Sicherheit nur aus dir kommen und nicht von aussen, darum, weil das "Fühlorgan" und der Funken des göttlichen Geistes nur in dir ist. Und sonst nirgends

Das war schon vor Jesus so und auch nach Jesus so. Ansonsten das Wort des HERRN von den Propheten, Apostel und auch von uns nicht erkannt werden würde, wenn in uns nicht etwas gäbe, das in Resonanz mit dem Wort des HERRN treten würde.

So wurde auch der HERR in Jesus auch damals nicht von allen erkannt, die um ihn waren. Wie heißt es doch im Joh. 1.10 ff. Er war in die Welt und die Welt wurde durch IHN und die Welt (er)kannte ihn nicht. Er kam in das Seine und die Seinen nahmen IHN nicht an.....

liebe Grüße von Oskar

bearbeitet 19. Oktober 2006 von rakso

Körper, Seele und Geist

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