Theologen sollen Wahrheit suchen und nicht Zustimmung!

[urdu]

in denen sich die Kirchenbänke lehren

was lehren sie sich denn, die Kirchenbänke? und was lernen sie dann?

 

 

 

... morgen werd' ich dann mal die Kirchenbänke fragen. ob sie schon was gelernt haben, und ob ich auch was lernen kann. Von den Kirchenbänken ...

Ich fürchte, deren Lernfähigkeit ist ähnlich begrenzt wie die anderer Sitzmöbel. Häufig in Kontakt mit Menschen kommend, müssen sie unweigerlich zu der Ansicht kommen, jeder Mensch sei ein A>...

[sternchen]

Der Papst fordert die Theologen auf, nach der Wahrheit zu suchen.

 

Das ist offensichtlich eine unsinnige Forderung.

 

Wie man in diesem Thread (und nicht nur hier) lesen kann, gibt es bei mykath genug User, die diese Wahrheit schon lange kennen und daher in der Lage sind, alle Theologen in "wirkliche katholische Theologen" und "böse liberale Häretiker" einzuteilen.

 

Die Aufforderung des Papstes ist daher so überflüssig wie unsinnig.

 

Richtigerweise müsste der Papst die Theologen auffordern, sich durch Mitverfolgen der Diskussionen bei mykath über die alleinige Wahrheit zu informieren.

 

Werner

 

Ja Werner, wenn man die Aussagen des Heiligen Vaters relativiert, kann man das durchaus so sehen. Du denkst niemand kann "wirkliche katholische Theologen" und "böse liberale Häretiker" einteilen, denn wer kennt schon die Wahrheit? (Wenn ich dich richtig verstehe, kennt deiner Ansicht nach, nicht einmal der Papst die Wahrheit)

 

Du erinnerst mich an Pontius Pilatus auch er fragte: Was ist Wahrheit?

Und Pontius Pilatus verurteilte Jesus, wie es die Menge von ihm wünschte.

 

Die Aufforderung des Papstes ist daher weder überflüssig noch unsinnig sondern eine Mahnung an alle, die denken, dass was eine große Menge wünscht, ist die Wahrheit.

 

Werner, der Heilige Vater legte heute noch einmal nach:

 

Er ermahnte die Eheleute, ihrer Berufung treu zu bleiben im Schmerz, in Gesundheit und in Krankheit. Das Zeugnis der christlichen Ehe sei heute angesichts der aktuellen Herausforderungen besonders wichtig. Die Paare sollten sich nicht von kulturellen Strömungen der Moderne beeinflussen lassen, die inspiriert sind vom Hedonismus oder Relativismus. Vielmehr sollten sie großherzig ihrer Mission in Kirche und Gesellschaft nachkommen. Wichtig sei für das Gelingen der Ehe vor allem das Gebet!

 

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...olo.asp?c=98427

 

Werner du denkst vielleicht, wer kann beurteilen, welche kulturellen Strömungen der Moderne durch dem Hedonismus oder Relativismus inspiriert wurden?

 

Ich betrachte die Worte des Heiligen Vater, als eine Art Schablone, um meine und deine "Eckpunkte unseres Glauben" zu prüfen. Ich denke, die Wahrheit die der Heilige Vater anspricht, ist in der Heiligen Schrift, in den Lehren der Väter und in der Tradition. :fire:

 

Deine "Wahrheit" ist vielleicht eine andere.

[Mariamante]

a ja. Kannst du das anhand von Primärzitaten aus Herrn Haags Werken belegen?

http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=116080

http://www.catholic-church.org/ao/ps/Satan.html

 

e) Die Entmythologisierung der Teufelsgestalt bei H. Haag

H. Haag ist seit langem bekannt als Gegner einer personalen Teufelsauffassung. Ebenso lehnt er die traditionelle Lehre von der Erbsünde ab. Wo in der Schrift Teufel oder Satan steht, könne und solle man heute "die Sünde" oder "das Böse" einsetzen. Wenn Jesus versucht wurde, so war der Versucher kein von außen herantretendes Wesen, sondern die Versuchung ist "der Widerstreit in unserem Herzen und die damit verbundene Verlockung, das Böse zu tun"27 . Nicht nur die Versuchung ist in der menschlichen Natur begründet, sondern auch "Schwachheit und Sünde, gehört zu unserem Menschsein und unserem Kindsein vor Gott". Durch die Sünde soll offenbar werden, "daß Gott es ist, der uns rettet"2

Genügt dir das?

Richtig. Nur können wir uns jetzt postwendend wieder darüber streiten, bei wem und wie konkret diese wichtigen Faktoren fehlen. ICh halte z.B. nicht alle Gebote der rk Kirche für Gottes Gebote, du offenbar schon. Was nun?

Nein: Gebote welche die Kirche gibt (z.B. Fastengebote) halte ich nicht für Gottesgebote. bearbeitet 8. Oktober 2006 von Mariamante

[Gabriele]

hallo Peter

 

 

Woher nimmst du die GEwissheit, dass Haag die Worte Jesu umgedeutet hat?

Daraus, dass Jesus eindeutig von der Existenz des Teufels spricht- und Herr Haag "davon Abschied nimmt".

 

a ja. Kannst du das anhand von Primärzitaten aus Herrn Haags Werken belegen?

 

 

 

 

 

a ja. Kannst du das anhand von Primärzitaten aus Herrn Haags Werken belegen?

http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=116080

http://www.catholic-church.org/ao/ps/Satan.html

 

e) Die Entmythologisierung der Teufelsgestalt bei H. Haag

H. Haag ist seit langem bekannt als Gegner einer personalen Teufelsauffassung. Ebenso lehnt er die traditionelle Lehre von der Erbsünde ab. Wo in der Schrift Teufel oder Satan steht, könne und solle man heute "die Sünde" oder "das Böse" einsetzen. Wenn Jesus versucht wurde, so war der Versucher kein von außen herantretendes Wesen, sondern die Versuchung ist "der Widerstreit in unserem Herzen und die damit verbundene Verlockung, das Böse zu tun"27 . Nicht nur die Versuchung ist in der menschlichen Natur begründet, sondern auch "Schwachheit und Sünde, gehört zu unserem Menschsein und unserem Kindsein vor Gott". Durch die Sünde soll offenbar werden, "daß Gott es ist, der uns rettet"2

Genügt dir das?

 

 

Ich bin zwar nicht Angelika, aber ich würde mal sagen, das sind keine Primärzitate.

 

Darüber hinaus frage ich mich, ob Du, Peter, mit H. Haag ein Faß Salz gegessen hast. Oder gilt das, was Du hier geschrieben hast, nur für andere, nicht für Dich selbst?

[Mariamante]

Ich bin zwar nicht Angelika, aber ich würde mal sagen, das sind keine Primärzitate.

Darüber hinaus frage ich mich, ob Du, Peter, mit H. Haag ein Faß Salz gegessen hast. Oder gilt das, was Du hier geschrieben hast, nur für andere, nicht für Dich selbst?

Liebe Gabriele! Dir ist sicher aufgefallen dass ich nicht Herrn Haag insgesamt verurteilt habe, seine gesamten Werke als Geschwätz hingestellt habe - sondern dass ich speziell die Umdeutung der Worte Jesu und die Enstellung des Evangeliums kritisiert habe - als konkretes Beispiel habe ich Herrn Haags Leugnung des Teufels genommen. Ich denke dass hier ein Unterschied zur Vorgangsweise eines anderen Users an der von dir verlinkten Stelle vorliegt. Apropos: Hast Du Sokrates für seine Kard- Schönborn- Kritik auch gerügt? Oder gilt diese Kritik nur bestimmten anderen Usern? Danke für Deine Geduld. bearbeitet 9. Oktober 2006 von Mariamante

[Ada]

Werner du denkst vielleicht, wer kann beurteilen, welche kulturellen Strömungen der Moderne durch dem Hedonismus oder Relativismus inspiriert wurden?

 

Was mir nie ganz klar ist, wie diese Analysen zustande kommen. Wir haben z.Z. bestimmte gesellschaftliche Probleme, insbesondere Arbeitslosigkeit und Unsicherheit aufgrund der Globalisierungsprozesse. Folge davon ist größtenteils Verunsicherung, Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes oder davor, keinen Ausbildungsplatz zu bekommen. Gerade aus diesen Gründen scheint sich das Schlagwort "Spaßgesellschaft" überlebt zu haben. Spaßgesellschaft war gestern. Ich verstehe nicht, warum die Kirche die Motive für die um sich greifende Säkularisierung ausgerechnet den Hedonismus sieht. Diese Diagnose deckt sich keineswegs mit meinen Erfahrungen.

 

Und "Relativismus" ist genauso wie "Zeitgeist" eines dieser Totschlagwörter, mit denen alles in den Boden gehämmert werden kann. Alles, was uns nicht passt, ist Zeitgeist. Jeder, der etwas zu kritisieren hat, ist ein Relativist. Das ist eine äußerst wirkungsvolle Immunisierungsstrategie, aber sehr langweilig und undifferenziert. Wann kommt da endlich mal mehr als dieser Relativismus-Abgesang?

[Mariamante]

Was mir nie ganz klar ist, wie diese Analysen zustande kommen. Wir haben z.Z. bestimmte gesellschaftliche Probleme, insbesondere Arbeitslosigkeit und Unsicherheit aufgrund der Globalisierungsprozesse.

Vielleicht durch Beobachtung des Menschen? Gibt es nicht immer wieder die Versuche, Aussagen des Evangeliums zu relativieren - z.B. zur Zeit des Franziskus durch Mammonismus?

 

Folge davon ist größtenteils Verunsicherung, Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes oder davor, keinen Ausbildungsplatz zu bekommen. Gerade aus diesen Gründen scheint sich das Schlagwort "Spaßgesellschaft" überlebt zu haben.

Ist nicht die Gefahr gegeben, dass der Mensch der Angst hat oder unsicher ist in Ablenkungen verschiedener Art zu kompensieren versucht?

 

Spaßgesellschaft war gestern. Ich verstehe nicht, warum die Kirche die Motive für die um sich greifende Säkularisierung ausgerechnet den Hedonismus sieht. Diese Diagnose deckt sich keineswegs mit meinen Erfahrungen.

Säkularisierung gab es m.E. schon immer. Das Verlangen nach "Spass" ist m.E. auch eine fehlgeleitete Sehnsucht nach der wahren Freude in Gott- allerdings auf falschen Wegen - nicht nur heute. Die Mittel heute sind allerdings von einer anderen Art als in vergangenen Zeiten.

Und "Relativismus" ist genauso wie "Zeitgeist" eines dieser Totschlagwörter, mit denen alles in den Boden gehämmert werden kann. Alles, was uns nicht passt, ist Zeitgeist. Jeder, der etwas zu kritisieren hat, ist ein Relativist. Das ist eine äußerst wirkungsvolle Immunisierungsstrategie, aber sehr langweilig und undifferenziert. Wann kommt da endlich mal mehr als dieser Relativismus-Abgesang?

Der Relativismus- Abgesang wird dann kommen, wenn Thelogen unangenehme Seiten der göttlichen Offenbarung nicht mehr leugnen und verdrehen, wenn Menschen die Ansprüche des Evangeliums (sei es was den Glauben an die Auferstehung oder an Wunder betrifft) nicht mehr leugnen oder die moralischen Ansprüche des Evangeliums nicht untergraben- ich fürchte: never.

[Mat]

Die Beispiele sind hier wirklich wieder schön.

Als ob Zustimmung oder Ablehnung überhaupt irgendein Kriterium wäre.

 

Es wird dabei ja geren auf Jesus verwiesen. Nach dem Motto, Jesus wurde abgelehnt - dann ging es ihm wie mir.... Das ist ein rein formaler, nichtssagender Aspekt.

 

Manchmal habe ich den Eindruck, es gibt eine erheblich fanatischere Suche nach Ablehnung als nach Zustimmung. So als sei die Ablehnung der 'bösen' Welt gerade ein Kriterium des eigenen richtigen Weges. Das ganze hat einen Zug von Sektenhaftigkeit, von sich abschließen, den Kontakt zu anderen abschneiden.

 

Nach diesem Kriterium hätte der Papst bei der jüngsten Islamdiskussion eigentlich noch einen drauf setzen müssen, um die Muslime noch mal richtig zu verägern. Schließlich hatte er ja recht und sollte doch bitte nicht vor dem Geschrei der anderen einknicken.

 

Und es ist ja auch seine Aufgabe als Pontifex, Brücken möglichst abzureißen und Mauern zu bauen, eine Wagenburg der Getreuen, die sich gegenseitig bestätigen, wie sehr sie im Recht sind.

[Ada]

Lieber Peter,

 

 

Folge davon ist größtenteils Verunsicherung, Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes oder davor, keinen Ausbildungsplatz zu bekommen. Gerade aus diesen Gründen scheint sich das Schlagwort "Spaßgesellschaft" überlebt zu haben.

Ist nicht die Gefahr gegeben, dass der Mensch der Angst hat oder unsicher ist in Ablenkungen verschiedener Art zu kompensieren versucht?

 

Ich finde den oft verwendeten Begriff Hedonismus in dem Zusammenhang aber unzutreffend. Indem man jemanden als hedonistisch bezeichnet, unterstellt man ihm Genußsucht, einen Mangel an Ernsthaftigkeit und Nachdenklichkeit, darüber eine falsche Prioritätensetzung. Ich glaube nicht, dass unsere Gesellschaft dadurch adäquat charakterisiert wird. Man darf die Gesellschaft nicht mit der medial vermittelten verwechseln, die mit dem Paris-Hilton-Horizont daherkommt. Wenn man Jugendliche befragt, was ihnen wichtig ist, was sie wollen, sind das eher bodenständige Werte: stabile Partnerschaft, Familie, Job. Da kann ich nicht diesen Verfallstrend konstatieren.

 

Der Relativismus- Abgesang wird dann kommen, wenn Thelogen unangenehme Seiten der göttlichen Offenbarung nicht mehr leugnen und verdrehen, wenn Menschen die Ansprüche des Evangeliums (sei es was den Glauben an die Auferstehung oder an Wunder betrifft) nicht mehr leugnen oder die moralischen Ansprüche des Evangeliums nicht untergraben- ich fürchte: never.

 

Aber nicht jeder, der mit best. Überzeugungen der Kirche nicht konform geht, ist ein Relativist im eigentlichen Sinn. Ich finde, das qualifiziert Kritiker ab, wenn man ihnen erstmal pauschal Relativismus unterstellt. Das fördert auch nicht die Diskussionskultur.

 

Zur Verdrehung der Evangelien: Ich finde es schon mal gut, dass die Kirche davon ausgeht, dass die Bibel auslegungsbedürftig ist (anders als einige Evangelikale). Das Problem ist dann eben, welche Auslegung am kohärentesten ist, welche "am Besten". Wenn man die Schrift nicht nur im wörtlichen Sinn liest, entstehen immer wieder Kontroversen zwischen Theologen. Das ist aber okay, wenn man dadurch die Konsequenzen vermeiden kann, aus einem wörtlichen Lesen resultieren.

 

Herzlicher Gruß, Ada

[Mariamante]

Ich finde den oft verwendeten Begriff Hedonismus in dem Zusammenhang aber unzutreffend. Indem man jemanden als hedonistisch bezeichnet, unterstellt man ihm Genußsucht, einen Mangel an Ernsthaftigkeit und Nachdenklichkeit, darüber eine falsche Prioritätensetzung.

Das Problem ist deswegen differenziert zu sehen, weil die Jagd nach Vergnügungen und irdischen Freuden auch aus einer fehlgeleiteten Sehnsucht kommen kann. Sucht und Suche klingen sehr ähnlich. Drogen- und Alkohol sind Probleme, die m.E. auch nicht mit "Hedonismus" zutun haben, sondern mit der "Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies".

 

Wenn man Jugendliche befragt, was ihnen wichtig ist, was sie wollen, sind das eher bodenständige Werte: stabile Partnerschaft, Familie, Job. Da kann ich nicht diesen Verfallstrend konstatieren.

Ich habe den Eindruck, dass Jugendliche an sich idealistisch sind - dass ihnen die Gesellschaft und tw. auch die Erwachsenen eine sehr oberflächliche Einstellung vorleben, die zum Materialismus und Hedonismus beitragen.Vor allem was Beziehungen angeht konstatiert die Psychologien Dr. Christa Mewes Oberflächlichkeit.

Aber nicht jeder, der mit best. Überzeugungen der Kirche nicht konform geht, ist ein Relativist im eigentlichen Sinn. Ich finde, das qualifiziert Kritiker ab, wenn man ihnen erstmal pauschal Relativismus unterstellt. Das fördert auch nicht die Diskussionskultur.

Dass Pauschalierungen schlecht sind - das hast Du recht. Allerdings habe ich von manchen Theologen schon den Eindruck, dass sie den Leuten nach dem Mund reden. und dieser konkrete Relativismus muss im gegebenen Fall beim Namen genannt werden.

Zur Verdrehung der Evangelien: Ich finde es schon mal gut, dass die Kirche davon ausgeht, dass die Bibel auslegungsbedürftig ist (anders als einige Evangelikale). Das Problem ist dann eben, welche Auslegung am kohärentesten ist, welche "am Besten".

Die Gefahr ist nach meiner Einschätzung jene, dass man die hohen Ansprüche die uns die Evangelien und der christlich-geistliche Weg vorgibt herunter schraubt. Theologische Streitigkeiten über Dreifaltigkeit und wie die einzelnen Personen wirken oder wie sie zu verstehen sind führen zu Spaltungen die nicht nötig wären.

[Kirisiyana]

e) Die Entmythologisierung der Teufelsgestalt bei H. Haag

H. Haag ist seit langem bekannt als Gegner einer personalen Teufelsauffassung. Ebenso lehnt er die traditionelle Lehre von der Erbsünde ab. Wo in der Schrift Teufel oder Satan steht, könne und solle man heute "die Sünde" oder "das Böse" einsetzen. Wenn Jesus versucht wurde, so war der Versucher kein von außen herantretendes Wesen, sondern die Versuchung ist "der Widerstreit in unserem Herzen und die damit verbundene Verlockung, das Böse zu tun"27 . Nicht nur die Versuchung ist in der menschlichen Natur begründet, sondern auch "Schwachheit und Sünde, gehört zu unserem Menschsein und unserem Kindsein vor Gott". Durch die Sünde soll offenbar werden, "daß Gott es ist, der uns rettet"2

Genügt dir das?

Lieber Peter,

 

ich habe auch bei Ratzinger so einiges nun an Entmythologisierung gelesen. So z.B. eine mir ganz neue Deutung der sogenannten Erbsünde. Ebenso bricht seine Deutung der Sohnschaft Gottes durch eine allzu wörtliche Auffassung hindurch und gelangt dabei zu einem tieferen Verständnis, das geradezu erhellend auf mich wirkt. All dies in seinem Buch "Einführung in das Christentum". Ebenso meine ich irgendwo von ihm gelesen zu haben, dass die Hölle weniger eine Feuerhöhle tief in der Erde als schlicht ein Sein ganz ohne Gott sei.

 

Ich meine, dass die in einem ersten Schritt entpersonalisierende Deutung des Teufels im zweiten Schritt den Teufel wieder sehr persönlich uns auf die Füße treten lässt: Als das Böse in uns selbst, als Teil unserer eigenen Persönlichkeit. Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass man damit sich von der Wahrheit entfernt. Diese Auffassung scheint mir sogar um einiges mehr eine ehrliche Selbstkritik des sündigen Menschen zu sein als das Böse per personalisiertem Teufel ganz außerhalb zu lokalisieren.

 

Doch das Bild des personalisierten Teufels hat seine Berechtigung. Es macht das Böse greifbarer als abstrakt-tiefsinnige Gedanken zum Wesen des Bösen. Der Teufel wird zu jemand, den man packen und rauswerfen kann.

 

Letztlich meine ich, dass beide Ansichten über den Teufel ihre Berechtigung haben. Ich werde niemals hingehen und behaupten, es gebe ihn definitiv nicht als Person. Aber man sollte eine Interpretation, die versucht ganz philosophisch auf eine dahinterliegende Wahrheit zu kommen, nicht "verteufeln".

[Mariamante]

ich habe auch bei Ratzinger so einiges nun an Entmythologisierung gelesen. So z.B. eine mir ganz neue Deutung der sogenannten Erbsünde. Ebenso bricht seine Deutung der Sohnschaft Gottes durch eine allzu wörtliche Auffassung hindurch und gelangt dabei zu einem tieferen Verständnis, das geradezu erhellend auf mich wirkt.

Um dazu schlüssig etwas sagen zu können, müsste ich die Texte lesen. Entmythologisierung wäre, wenn man behauptet es gibt gar keine Erbsünde (wie Haag) oder in Bezug auf die Auferstehung: Christus ist nicht wirklich auferstanden, sondern die Jünger haben das hineingedeutet. Und eine solche "Entmythologisierung" ist für Christen sicher abzulehnen.

All dies in seinem Buch "Einführung in das Christentum". Ebenso meine ich irgendwo von ihm gelesen zu haben, dass die Hölle weniger eine Feuerhöhle tief in der Erde als schlicht ein Sein ganz ohne Gott sei.

Dass Hölle sowohl einen Ort als einen Zustand darstellt - und dass der Zustand der Gottferne schon hier auf Erden schrecklich sein kann bedenke ich. Um von der Hölle einen Begriff zu haben, braucht man gar nicht so weit zu gehen. Wo Hass, Menschenverachtung und Gottesverachtung regieren - dort scheint etwas von der Hölle auf- und das ist schrecklich genug.

Ich meine, dass die in einem ersten Schritt entpersonalisierende Deutung des Teufels im zweiten Schritt den Teufel wieder sehr persönlich uns auf die Füße treten lässt: Als das Böse in uns selbst, als Teil unserer eigenen Persönlichkeit.

Das Problem liegt darin: Glaube ich an das was uns Christus vom personalen Widersacher sagt - glaube ich an das, was die Lehre der Kirche ber den personalen Teufel als gefallenen Engel und die Dämonen sagt - oder "deute" ich das um. Hier ist ein Entweder- oder wichtig, ein Ja- und Nein wie es Jesus fordert.

Doch das Bild des personalisierten Teufels hat seine Berechtigung.

Für den christl. Glauben ist es kein "Bild" - sondern eine reale Person, ein gefallener Engel. Wenn es nur ein "Bild" für einen Zustand wäre, wäre das etwas ganz anderes. Dass das Geheimnis der Bosheit schwer zu "verstehen" und zu fassen ist, drückt auch Paulus aus mit dem bekannten Wort: "Das Gute das ich tun will, das tue ich nicht. Das Böse, das ich nicht tun will, das tue ich."

Letztlich meine ich, dass beide Ansichten über den Teufel ihre Berechtigung haben.

Es kann nur eine richtig sein: Entweder gibt es einen Teufel, einen gefallenen Engel - oder es gibt ihn nicht.

 

Ich werde niemals hingehen und behaupten, es gebe ihn definitiv nicht als Person. Aber man sollte eine Interpretation, die versucht ganz philosophisch auf eine dahinterliegende Wahrheit zu kommen, nicht "verteufeln".

Eine "Interpretation" die behauptet, dass es keinen Teufel gibt ist m.E. eindeutig eine Leugnung dieser Aussagen der Schrift - und somit ein klares Nein zu dem was uns durch die hl.Schrift und die Lehre der Kirche offenbart ist (das betrifft natürlich auch Auferstehung, die Engel, den Himmel, das Leben nach dem Tod etc.)

[Sokrates]

Apropos: Hast Du Sokrates für seine Kard- Schönborn- Kritik auch gerügt?

Das wäre nicht angebracht. Sie hat Dich ja nicht für Deine Kritik gerügt, sondern für Deine Scheinheiligkeit: Dass Du anderen das ankreidest, was Du selbst tust.

[Kirisiyana]

Entmythologisierung wäre, wenn man behauptet es gibt gar keine Erbsünde (wie Haag) oder in Bezug auf die Auferstehung: Christus ist nicht wirklich auferstanden, sondern die Jünger haben das hineingedeutet. Und eine solche "Entmythologisierung" ist für Christen sicher abzulehnen.

Ja, das meine ich auch, dass das abzulehnen wäre, nicht aber eine tiefergehende Interpretation, die diesen vordergründigen Dingen eine dahinterliegende Wahrheit entlockt.

 

Das Problem liegt darin: Glaube ich an das was uns Christus vom personalen Widersacher sagt - glaube ich an das, was die Lehre der Kirche ber den personalen Teufel als gefallenen Engel und die Dämonen sagt - oder "deute" ich das um. Hier ist ein Entweder- oder wichtig, ein Ja- und Nein wie es Jesus fordert.

Meiner Ansicht nach liegt das Problem darin, die in den Worten Jesu liegende Wahrheit zu verstehen. Es ist die Crux (fast) jeder philosophischen Forschung nach der Wahrheit, dass sie ins Abstrakte führt, denn sie sucht immer nah dem, was dahinter liegt, was das Eigentliche ist, das das vordergründige Bild transportiert. Es ist bei diesem Vorgang eben nicht so, dass damit das Bild verneint wird, ganz im Gegenteil: Ernster kann man es gar nicht nehmen, als wenn man fragt, was es mir sagen will. Ernster kann ich Jesus gar nicht nehmen, als wenn ich danach forsche, was der Ursprung und das Ziel seiner Aussagen ist.

 

Doch das Bild des personalisierten Teufels hat seine Berechtigung.

Für den christl. Glauben ist es kein "Bild" - sondern eine reale Person, ein gefallener Engel.

Lieber Peter, ich hoffe, Du willst mir hier nicht unterstellen, ich sei kein rechter Christ, das passiert den Leuten offenbar immer wieder bei Dir und treibt den Adrenalinpegel unnötig in die Höhe.

 

Wenn es nur ein "Bild" für einen Zustand wäre, wäre das etwas ganz anderes.

Es ist weit mehr als ein Bild, es hat Tiefe und vermittelt ganz direkt, was an Beziehung zwischen der Welt und Gott da ist. Beispielsweise dass Gott der Anfang und das Ende von allem ist, sogar das Böse ist ohne Gott nicht denkbar - und sei es, dass es zu seiner Eigendefinition eine Antithese braucht. Aber ich bin nur philosophischer Laie, da lasse ich mich am besten nicht weiter drüber aus. Was ich sagen will: Das Bild hat meiner Ansicht nach keine geringere Berechtigung als das, was es transportiert. Ich meine nur, dass wir als Christen - wie viele religiöse und philosophische Menschen auch - davon ausgehen, dass alles Vordergründige, alles Sein in der fassbaren Welt auf etwas hinweist, das dahinter liegt und das eigentliche Sein ist.

 

Letztlich meine ich, dass beide Ansichten über den Teufel ihre Berechtigung haben.

Es kann nur eine richtig sein: Entweder gibt es einen Teufel, einen gefallenen Engel - oder es gibt ihn nicht.

Es gibt sowohl den Teufel und den gefallenen Engel, als auch die tiefergehende Bedeutung hinter all diesem.

 

Eine "Interpretation" die behauptet, dass es keinen Teufel gibt ist m.E. eindeutig eine Leugnung dieser Aussagen der Schrift - und somit ein klares Nein zu dem was uns durch die hl.Schrift und die Lehre der Kirche offenbart ist (das betrifft natürlich auch Auferstehung, die Engel, den Himmel, das Leben nach dem Tod etc.)

Die Aussage ist eben nicht, dass es den Teufel, die Erbsünde, die Auferstehung, die Engel, den Himmel usw. nicht gebe, sondern die Aussage ist, dass all dies etwas zu bedeuten hat - und was es zu bedeuten hat, das versucht man mit solchen philosophischen Gedanken zu erfassen. Wer versucht einer hinter allem liegenden Wahrheit näher zu kommen, den sollte man nicht entgegenhalten, er entferne sich von der Heiligen Schrift oder gar von der Lehre Jesu. Den sollte man ehren als einen Menschen, der die Wahrheit sucht. Als einen, der die Hl. Schrift und die Lehre Jesu ernst nimmt. Und man sollte immer auch bedenken, dass sowohl der Wahrheitssuchende als auch man selbst keine vollkommenen Wesen sind, dass daher Missverständnisse vorprogrammiert sind, sei es bei der Wahrheit, sei es beim gegenseitigen Verständnis. bearbeitet 9. Oktober 2006 von Kirisiyana

[Ada]

Lieber Peter, noch mal einen schönen, sonnigen guten Morgen!

 

Das Problem ist deswegen differenziert zu sehen, weil die Jagd nach Vergnügungen und irdischen Freuden auch aus einer fehlgeleiteten Sehnsucht kommen kann. Sucht und Suche klingen sehr ähnlich. Drogen- und Alkohol sind Probleme, die m.E. auch nicht mit "Hedonismus" zutun haben, sondern mit der "Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies".

Das sehe ich auch so, dass ein besonders oberflächliches Leben nicht zwangsläufig mit oberflächlichen Werten zu tun haben muss, sondern Ausdruck einer Suche ist. Letztlich suchen wir alle nach etwas Beständigem, Verlässlichen. Das Geißeln des Zeitgeistes ist daher etwas schief.

 

 

Ich habe den Eindruck, dass Jugenlliche an sich idealistisch sind - dass ihnen die Gesellschaft und tw. auch die Erwachsenen eine sehr oberflächliche Einstellung vorleben, die zum Materialismus und Hedonismus beitragen.Vor allem was Beziehungen angeht konstatiert die Psychologien Dr. Christa Mewes Oberflächlichkeit.

Aber das muss nicht zwangsläufig an Hedonismus liegen. Auch wenn es das sicher auch gibt. Dass zwischenmenschliche Beziehungen scheitern hat sehr viele Ursachen. Bindungen sind tatsächlich ein sehr anspruchsvolles Betätigungsfeld, wenn mans so ausdrücken möchte. Ich glaube z.B., dass früher sehr viele Ehen aufrechterhalten wurden wg. des äußeren Eindrucks. Und das aus der Binnenperspektive viele Ehen von Verachtung, Gleichgültigkeit etc geprägt waren. Ich weiß letztlich auch nicht, "was besser ist", aber ich denke nicht, dass die Gesellschaft oberflächlicher geworden ist. Nur anders.

 

Die Gefahr ist nach meiner Einschätzung jene, dass man die hohen Ansprüche die uns die Evangelien und der christlich-geistliche Weg vorgibt herunter schraubt.

 

Ja, diese Gefahr besteht auf jeden Fall. Im Einzelfall können aber auch Streitigkeiten entstehen, wie diese Ansprüche genau zu benennen sind. Und da bin ich mir bei einigen auch nicht so hundertprozentig sicher. Prinzipiell aber hast Du recht, dass man die Einheitlichkeit der Kirche im Auge behalten muss.

 

Gruß, Ada

[helmut]

....

Der "mystische Leib CHristi" konstituiert sich nicht exklusiv aus Mitgliedern der rk Kirche....

 

alles Liebe

 

Angelika

auch nicht aus den tausenden paragraphen des canonischen rechtes? oder den ebenfalls tausenden punkten des kkk? was bleibt dann noch? die theologen taugen auch nichts mehr und die die aus dem theologenstand aufstiegen.

[Mariamante]

Apropos: Hast Du Sokrates für seine Kard- Schönborn- Kritik auch gerügt?

Das wäre nicht angebracht. Sie hat Dich ja nicht für Deine Kritik gerügt, sondern für Deine Scheinheiligkeit: Dass Du anderen das ankreidest, was Du selbst tust.

Oh- der Herr Oberkritikaster ist auch schon erwacht. Deine in meinen Augen unangemessenen "Bemerkungen" zu Kard. Christoph Schönborn sind für jemand, der Kard. Schönborn kennt allemal kritisierbar. Und deine Verleumdungen und bissigen Anmerkungen in Bezug auf meine Person kannst du dir bitte sparen.

[Mariamante]

Lieber Peter, noch mal einen schönen, sonnigen guten Morgen!

Dir auch einen speziell gesegneten Oktobertag.

Das sehe ich auch so, dass ein besonders oberflächliches Leben nicht zwangsläufig mit oberflächlichen Werten zu tun haben muss, sondern Ausdruck einer Suche ist. Letztlich suchen wir alle nach etwas Beständigem, Verlässlichen. Das Geißeln des Zeitgeistes ist daher etwas schief.

Die Sehnsucht nach Liebe und Geliebtwerden wird manchmal ausgenutzt. Der "Zeitgeist" wird m.E. z.B. dort zurecht gegeisselt, wo er in einer Art pubertären Haltung alles Traditionelle und Überlieferte für dumm hinstellt. Die Meinung unsere heutige Lebenseinstellung sei um so vieles klüger, besser als die früherer Epochen ist so eine falsche Zeiteinschätzung. (Teilweise hängt damit wohl auch die Einstellung zusammen, dass man alles was früher als "Wert" gegolten hat über Bord werfen kann).

Aber das muss nicht zwangsläufig an Hedonismus liegen. Auch wenn es das sicher auch gibt. Dass zwischenmenschliche Beziehungen scheitern hat sehr viele Ursachen. Bindungen sind tatsächlich ein sehr anspruchsvolles Betätigungsfeld, wenn mans so ausdrücken möchte. Ich glaube z.B., dass früher sehr viele Ehen aufrechterhalten wurden wg. des äußeren Eindrucks. Und das aus der Binnenperspektive viele Ehen von Verachtung, Gleichgültigkeit etc geprägt waren. Ich weiß letztlich auch nicht, "was besser ist", aber ich denke nicht, dass die Gesellschaft oberflächlicher geworden ist. Nur anders.

Dass die Gesellschaft oberflächlicher geworden ist nehme ich aus folgendem Grund an: Die Überinformation bewirkt, dass man das durch die Medien Gelieferte nicht wirklich verarbeiten kann. Sowohl was die Brutalisierung durch die Medien angeht wie auch der Werteverfall (z.B. werden Ehebruch und wechselnde Beziehungen eher als erstrenswert hingestellt) trägt zur Oberflächlichkeit bei.Herzliche Segensgrüße, Peter

[tomlo]

Selbstverständlich sollte es, nicht nur für Theologen, sein, dass sie sich in ihrem Reden und Tun JEsus Christus gegenüber Gehorsam wissen.

Nun steckt im Wort Gehorsam das Wort hören, horchen. Das kann dann aber auch dazu führen, dass man im GEhorsam gegen JEsus Christus der rk Kirche gegenüber ungehorsam werden muss. Ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die in absoluter Loyalität gegenüber der rk Kirche stehen, dann solchen "Ungehorsamen" mit mehr Respekt begegnen und ihnen glauben wollten, dass sie es sich mit solcher Entscheidung nicht einfach machen.

Ausserdem möchte ich zu bedenken geben, dass es vor lauter Sehnsucht danach, zur Gemeinschaft der rk Kirche dazugehören zu wollen, auch passieren kann, dass man sich zwar nicht der sog. "Diktatur der allgemeinen Meinung" der Nichtkatholiken anschließt, dafür aber einer Diktatur der allgemeihen Meinung innerhalb der rk Kirche. ICh möchte von keinem Menschen außer Jesus Christus diktiert bekommen, was ich als Christ zu glauben habe.

Wenn aufs neue Ehrfurcht, Liebe und Gehorsam unser Verhältnis zum Obersten Hirten der Kirche und Stellvertreter Christi auf Erde bestimmen, dann haben wir eine wichtige Vorbedingung dafür erfüllt, dass die katholische Kirche in Deutschland einer neuen Blüte des Glaubens und der Liebe entgegen geht.

 

Wer sich vom Bischof von Rom trennt, trennt sich von der Kirche

 

Ein guter Artikel, er passt irgendwie zum Thread.

bearbeitet 9. Oktober 2006 von tomlo

[Mariamante]

Ja, das meine ich auch, dass das abzulehnen wäre, nicht aber eine tiefergehende Interpretation, die diesen vordergründigen Dingen eine dahinterliegende Wahrheit entlockt.

Sobald Interpretationen dazu führen, dass man Dinge hinein sieht die es nicht gibt würde ich das nicht mehr Interpretation nennen. Christus hat in Bezug auf die Fragen nach dem ewigen Leben m.E. sehr klare Antworten gegeben. Ich glaube es war ein Bischof der mal sagte, dass es die Versuchung gibt, aus dem klaren göttlichen Wein philosophisches Wasser zu machen - ein Gegenstück zum Wunder von Kana.

 

Meiner Ansicht nach liegt das Problem darin, die in den Worten Jesu liegende Wahrheit zu verstehen. Es ist die Crux (fast) jeder philosophischen Forschung nach der Wahrheit, dass sie ins Abstrakte führt, denn sie sucht immer nah dem, was dahinter liegt, was das Eigentliche ist, das das vordergründige Bild transportiert.

Wie das bekannte Beispiel von einem schwarzen Blatt Papier zeigt (auf dem drei schwarze Philosophen in dunkler Nacht abgebildet sein sollen, die über das Dunkel der Existenz meditieren) gibt es auch eine "Überinterpretation". Gerade was den Glauben betrifft sollte man sich vor dieser Gefahr hüten. Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen". Die Gefahr, aus dem Glauben ein theologisches Konvolut zu machen mit einem immer undurchdringlichen "Gesetzesparagraphendschungel" sehe ich schon auch.

Lieber Peter, ich hoffe, Du willst mir hier nicht unterstellen, ich sei kein rechter Christ, das passiert den Leuten offenbar immer wieder bei Dir und treibt den Adrenalinpegel unnötig in die Höhe.

Dir habe ich nichts unterstellen wollen. bearbeitet 9. Oktober 2006 von Mariamante

[Die Angelika]

Hallo Peter

 

 

a ja. Kannst du das anhand von Primärzitaten aus Herrn Haags Werken belegen?

http://www.kirchensite.de/index.php?myELEMENT=116080

http://www.catholic-church.org/ao/ps/Satan.html

 

e) Die Entmythologisierung der Teufelsgestalt bei H. Haag

H. Haag ist seit langem bekannt als Gegner einer personalen Teufelsauffassung. Ebenso lehnt er die traditionelle Lehre von der Erbsünde ab. Wo in der Schrift Teufel oder Satan steht, könne und solle man heute "die Sünde" oder "das Böse" einsetzen. Wenn Jesus versucht wurde, so war der Versucher kein von außen herantretendes Wesen, sondern die Versuchung ist "der Widerstreit in unserem Herzen und die damit verbundene Verlockung, das Böse zu tun"27 . Nicht nur die Versuchung ist in der menschlichen Natur begründet, sondern auch "Schwachheit und Sünde, gehört zu unserem Menschsein und unserem Kindsein vor Gott". Durch die Sünde soll offenbar werden, "daß Gott es ist, der uns rettet"2

Genügt dir das?

 

nein, genau das genügt mir nicht. WEIL ich wusste, dass du mir Sekundärliteratur ÜBER Haag auftischen würdest, bat ich um PRIMÄRZITATE AUS HERRN HAAGS WERKEN.

Also, wo sind sie? HAst du überhaupt schon etwas von Haag gelesen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Kirisiyana]

Ja, das meine ich auch, dass das abzulehnen wäre, nicht aber eine tiefergehende Interpretation, die diesen vordergründigen Dingen eine dahinterliegende Wahrheit entlockt.

Sobald Interpretationen dazu führen, dass man Dinge hinein sieht die es nicht gibt würde ich das nicht mehr Interpretation nennen.

Wie gesagt, ich spreche von solchen, die der Wahrheit näher kommen (wollen).

 

Christus hat in Bezug auf die Fragen nach dem ewigen Leben m.E. sehr klare Antworten gegeben.

Naja, wir hatten's letztens von der Stelle mit dem Nadelöhr und dem Reichen, der auf keinen Fall ins Himelreich komme, für Gott sei aber nichts unmöglich... nein, zeitlich und räumlich so weit von der Entstehung seiner Worte entfernt habe ich ständig das Bedürfnis sie erklärt zu bekommen bzw. ihnen selbst auf den Grund zu gehen, klar ist mir persönlich die Linie, aber Einzelheiten oft eher nicht, bis ich dem nachgegangen bin.

 

Ich glaube es war ein Bischof der mal sagte, dass es die Versuchung gibt, aus dem klaren göttlichen Wein philosophisches Wasser zu machen - ein Gegenstück zum Wunder von Kana.

Sicher gibt es die, vor allem wenn man vor lauter Weltverachtung nur noch das Dahinterstehende als reell ansieht, eine schon sehr alte philosophische Versuchung. Denn wir leben hier und jetzt und auch Gott lebte hier und jetzt im Stofflichen, soll heißen es ist reell und sollte nicht wegdiskutiert werden.

 

Wo aber liegt der Schaden, wenn wir den Teufel weniger als Person denn als ständige Versuchung zum Bösen in uns selber betrachten? Er ist und bleibt der ewige Versucher, der zu bekämpfen ist. Nichts ist weggenommen worden vom Eigentlichen, das Böse ist nicht wegdiskutiert worden. Es wurde lediglich eine Verständnismöglichkeit gewonnen. Eine, die nicht jedem liegen mag, anderen aber hilft sie zu einem tieferen Verständnis darüber, worum es geht.

 

Wie das bekannte Beispiel von einem schwarzen Blatt Papier zeigt (auf dem drei schwarze Philosophen in dunkler Nacht abgebildet sein sollen, die über das Dunkel der Existenz meditieren) gibt es auch eine "Überinterpretation". Gerade was den Glauben betrifft sollte man sich vor dieser Gefahr hüten. Jesus sagt: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen".

Ich finde diese Jesusworte hier nicht sehr passend, aber bleiben wir ruhig dabei: Kindern wird sofort klar sein, was mit dem Teufel anzufangen ist. Das Bild ist so klar und deutlich. Erst der (nicht nur moderne) Erwachsene merkt einen Riss im Verständnis, er muss im Glauben ganz neu reifen und der philosophische Blick auf den Glauben kann ihm dazu verhelfen, je nach Typ. Peter, wenn es für Dich eine Überinterpretation ist, die eine allzu deutliche Aussage verwischt, dann kann ich das verstehen, denn der persönliche Teufel ist sowas von klar. Aber manchen muss die Bedeutung des Ganzen wieder erklärt werden. Sie verstehen zum Beispiel was von Psychologie und können so etwas mit Haas' Ausführungen anfangen. Manche wiederum versuchen sich der stofflichen, allzu menschlichen Ebene zu entledigen, um dem Geist Gottes möglichst nahe zu kommen. Ich behaupte nicht, dass nur sie es wirklich schaffen, sondern lediglich, dass dies ein legitimer Weg ist. Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Haben wir ein wenig Respekt vor dem jeweiligen Weg eines anderen.

[helmut]

Selbstverständlich sollte es, nicht nur für Theologen, sein, dass sie sich in ihrem Reden und Tun JEsus Christus gegenüber Gehorsam wissen.

Nun steckt im Wort Gehorsam das Wort hören, horchen. Das kann dann aber auch dazu führen, dass man im GEhorsam gegen JEsus Christus der rk Kirche gegenüber ungehorsam werden muss. Ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die in absoluter Loyalität gegenüber der rk Kirche stehen, dann solchen "Ungehorsamen" mit mehr Respekt begegnen und ihnen glauben wollten, dass sie es sich mit solcher Entscheidung nicht einfach machen.

Ausserdem möchte ich zu bedenken geben, dass es vor lauter Sehnsucht danach, zur Gemeinschaft der rk Kirche dazugehören zu wollen, auch passieren kann, dass man sich zwar nicht der sog. "Diktatur der allgemeinen Meinung" der Nichtkatholiken anschließt, dafür aber einer Diktatur der allgemeihen Meinung innerhalb der rk Kirche. ICh möchte von keinem Menschen außer Jesus Christus diktiert bekommen, was ich als Christ zu glauben habe.

Wenn aufs neue Ehrfurcht, Liebe und Gehorsam unser Verhältnis zum Obersten Hirten der Kirche und Stellvertreter Christi auf Erde bestimmen, dann haben wir eine wichtige Vorbedingung dafür erfüllt, dass die katholische Kirche in Deutschland einer neuen Blüte des Glaubens und der Liebe entgegen geht.

 

Wer sich vom Bischof von Rom trennt, trennt sich von der Kirche

 

Ein guter Artikel, er passt irgendwie zum Thread.

aber er ist doch auch nur ein theologe und dann noch ein nachkonziliarer dazu.

[Sokrates]

Wo aber liegt der Schaden, wenn wir den Teufel weniger als Person denn als ständige Versuchung zum Bösen in uns selber betrachten? Er ist und bleibt der ewige Versucher, der zu bekämpfen ist. Nichts ist weggenommen worden vom Eigentlichen, das Böse ist nicht wegdiskutiert worden. Es wurde lediglich eine Verständnismöglichkeit gewonnen.

Das ist rational nicht nachzuvollziehen. Aber zahlreiche Diskussionen haben mich belehrt, dass Mariamante einen christlichen Glauben, in dem kein Teufel mit Bocksbeinen und Hörnern vorkommt, für nicht glaubenswert hält. Und wenn es nicht hin und weider ein kleines übernatürlich Wünderken gibt, auch nicht.

[helmut]

..........(z.B. werden Ehebruch und wechselnde Beziehungen eher als erstrenswert hingestellt) .......

nö, dann muß man schon eine affinität dazu haben.