Theologen sollen Wahrheit suchen und nicht Zustimmung!

[Mariamante]

Sogar in der Tatsache, dass so das Böse außerhalb unserer selbst lokalisiert wird, sehe ich etwas Gutes: Ein eher positives Menschenbild, der Mensch steht lediglich als schwach und den Versuchungen des Teufels erliegend da denn als böse in sich selbst.

Aber die entscheidende Frage ist nach wie vor: "Ist das tatsächlich so". Und nicht: "Hätten wir das gerne so".

 

Und da sind die Indizien für einen personalen Teufel durch ausgesprochen dünn. Die heftigsten Indizien für den Teufel hat man eigentlich aus Hollywood, wo der Teufel die Schauspieler grüne Erbsen kotzen lässt.

Hollywoodschwallerei hin oder her: Lehre der Kirche ist gemäß Katechismus:

 

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

[romeroxav]

Ich habe keine "Intellektuellenfeindlichkeit", sondern ich sehe es kritisch wenn sich Theologen für gescheiter als Jesus halten.

Lieber Peter,

was soll die billige Polemik? Muss Jesus als Mensch der intelligenteste Mensch gewesen sein der je gelebt hat und je leben wird? Was macht sein Menschsein aus? Sicher dass er ein Mensch seiner Zeit war und wir Menschen unserer Zeit. Jeder Theologe muss einen zeitgemäßen Zugang zur Frage nach Gott suchen und finden. Theologen zu unterstellen sie wollten gescheiter sein als Jesus bedeutet letztlich dass du selbst beansprucht so gescheit wie Jesus zu sein oder Jesus und meinetwegen die Kirche verstanden zu haben während Du den Theologen vorwirfst Jesus nicht ernst zu nehmen.

 

In einer Kirche nach Deinem Geschmack würden nur schlichte Gemüter a la Vianney zum Priesteramt zugelassen und ein höher IQ wäre ein Weihehindernis.

Du kennst den Pfr. von Ars nicht, sonst würdest du nicht so schreiben.

Da muss ich dir Peter, völlig recht geben. Wer Johannes Vianney für schlicht bis dumm hält ist schief gewickelt. Ich denke er hat das verstanden was ein Theologe verstehen muss. Er hat dem Volk aufs Maul geschaut, hat ihre Sprache gesprochen, das Evangelium zeitgemäß verkündet. Er hat den Menschen etwas gegeben, sonst wären nicht die Intellektuellen aus Paris bis nach Ars gefahren. Es war nicht Schlichtheit oder Dummheit sondern mehr die "evangelische Einfalt oder auch geistliche Armut". Geistliche Armut hat nichts mit Intellektfeindlichkeit zu tun.

 

Was sind den in Deinen Augen diese Kampfmittel gegen Deinen Teufel mit Hörnern und Bocksfüssen? Der Aberglauben profilneurotischer römischer Exorzisten, die ihren vergangenen Vollmachten nachtrauern?

Da sind vor allem die hl. Sakramente, Exorzismus, das Gebet.

Das ist nur die liturgische Seite des Problems. Ein Ritual wirkt bei bestimmten Menschen, aber es darauf zu beschränken entspricht nicht dem Handeln Jesu. "Dämonen austreiben" bedeutet den Menschen frei machen von Bindungen die ihn krank machen, Bindungen die unfrei machen. Hier Exorzismus zu beten halte ich für verfehlt. Oft tut eine Zuwendung, das wahrnehmen des Leids und des Schmerzes das Wunder. Ein Mensch den keiner beachtet bekommt plötzlich "Ansehen"!

 

Und worin erkennt man diesen Unterschied zwischen dem Bösen das aus uns kommt und Deinem Widersacher?

Das Böse das wir tun, weil wir uns gegen Gott, gegen Gottes Gebote entscheiden ist eine persönl. Entscheidung. Eine Versuchung z.B. zum Fluchen, Morden oder anderem die durch eine Einflüsterung kommt ist von anderer Art. Geistliche Menschen sollten hier die discretio spiritualis anwenden.

Es gibt als zwei Arten von Versuchung? Eine, die aus dem Menschen kommt und durch seinen "freien Willen" gesteuert wird, und eine die von Satan kommt oder einem Dämon? Werde mal konkret, wie Du das in Deinem Leben unterscheidest. Bitte nicht einfach ein lateinisches Wort sagen, das nur "geistliche Menschen" vestehen können. Sagst mal auf Deutsch für uns Normalos! Nenne ein konkretes eispiel für eine normale Versuchung und eine personale Versuchung durch den Teufel!

 

romeroxav

[romeroxav]

 

Ist der Teufel als Person also Gottähnlich?

Ich glaube lieber Peter, dass Du hier auf einem Dualistischen irrweg bist!

romeroxav

Der Teufel ist ein Geschöpf Gottes. Gemäß Offenbarung und Lehre der Kirche ist er ein gefallener Engel (Luzifer) der durch seine eigene, freie Entscheidung zum Anführer der gefallenen Engel wurde. Ich glaube, was die Kirche lehrt. Die Kirche lehrt keinen Dualismus.

Du hast die Fähigkeit des Teufels überall gleichzetig zu sein mit der Jesu überall im Sakrament gegenwärtig zu sein gleichgesetzt. Du glaubst das Lucifer ein personales von Gott geschaffenes Wesen ist, dass zu einer Vielzahl von Menschen persönlich spricht? Lehrt das die Kirche wirklich? Eine Person wird Person durch das Du, durch Beziehung. Der "Teufel" ist das Nein zum Du, es ist die Verneinung von Beziehung. Es ist die Verneinung von Personsein. Wenn es den Teufel gibt, dann ist es keine Person. Personalität und "Teufel" kann ich nicht denken!

romeroxav

[romeroxav]

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

Lieber Peter,

Dein Zitat sagt nichts über die Personalität des Teufels und auch nicht wie sie zu verstehen ist. Es sagt nichts darüber ob der Teufel bzw. seine Unterteufel als personale Wesen herumschwirren und uns in Ohr bzw. ins Herz flüstern.

romeroxav

[Kirisiyana]

Sogar in der Tatsache, dass so das Böse außerhalb unserer selbst lokalisiert wird, sehe ich etwas Gutes: Ein eher positives Menschenbild, der Mensch steht lediglich als schwach und den Versuchungen des Teufels erliegend da denn als böse in sich selbst.

Aber die entscheidende Frage ist nach wie vor: "Ist das tatsächlich so". Und nicht: "Hätten wir das gerne so".

Absolute Zustimmung.

[Kirisiyana]

hat sich erledigt

bearbeitet 10. Oktober 2006 von Kirisiyana

[Kirisiyana]

Du glaubst das Lucifer ein personales von Gott geschaffenes Wesen ist, dass zu einer Vielzahl von Menschen persönlich spricht? Lehrt das die Kirche wirklich? Eine Person wird Person durch das Du, durch Beziehung. Der "Teufel" ist das Nein zum Du, es ist die Verneinung von Beziehung. Es ist die Verneinung von Personsein. Wenn es den Teufel gibt, dann ist es keine Person. Personalität und "Teufel" kann ich nicht denken!

romeroxav

Wow

[Mariamante]

Muss Jesus als Mensch der intelligenteste Mensch gewesen sein der je gelebt hat und je leben wird? Was macht sein Menschsein aus?

Ja zu eins und: Die Göttlichkeit ist dass Entscheidende.

 

Sicher dass er ein Mensch seiner Zeit war und wir Menschen unserer Zeit.

Nein!! Er ist Gott in Menschengestalt- und kein "Kind seiner Zeit".

 

Jeder Theologe muss einen zeitgemäßen Zugang zur Frage nach Gott suchen und finden.

Theologen sind der Wahrheit- die "unzeitgemäß" ist, weil Gott ewig ist - verpflichtet.

 

Theologen zu unterstellen sie wollten gescheiter sein als Jesus bedeutet letztlich dass du selbst beansprucht so gescheit wie Jesus zu sein oder Jesus und meinetwegen die Kirche verstanden zu haben während Du den Theologen vorwirfst Jesus nicht ernst zu nehmen.

Wenn Theologen meinen, es gäbe keinen Himmel, keine Engel, keine Dämonen und anderes - Jesus habe auch keine Wunder gewirkt dann halten sie sich selbst für klüger als die Evangelien, die Väter der Kirche, die Heiligen. Die anderen Schlußfolgerungen die du ziehst sind falsch. Denn ich folge nicht meiner eigenen Klugheit, sondern ich glaube. Und ich glaube an das Wort Gottes - in der hl. röm. kath. Kirche.

Da muss ich dir Peter, völlig recht geben. Wer Johannes Vianney für schlicht bis dumm hält ist schief gewickelt. Ich denke er hat das verstanden was ein Theologe verstehen muss. Er hat dem Volk aufs Maul geschaut, hat ihre Sprache gesprochen, das Evangelium zeitgemäß verkündet.

Johannes Vianney war vor allem ein Mann des Gebetes, der Gottes- und Menschenliebe. Als Priester hat er sich "aufgerieben" und vielen Menschen gedient. Dass ihm Gott auch die Gabe der Seelenschau schenkte ist auch ein Aspekt.

 

Er hat den Menschen etwas gegeben, sonst wären nicht die Intellektuellen aus Paris bis nach Ars gefahren. Es war nicht Schlichtheit oder Dummheit sondern mehr die "evangelische Einfalt oder auch geistliche Armut". Geistliche Armut hat nichts mit Intellektfeindlichkeit zu tun.

Dem stimme ich zu.

 

Das ist nur die liturgische Seite des Problems. Ein Ritual wirkt bei bestimmten Menschen, aber es darauf zu beschränken entspricht nicht dem Handeln Jesu. "Dämonen austreiben" bedeutet den Menschen frei machen von Bindungen die ihn krank machen, Bindungen die unfrei machen. Hier Exorzismus zu beten halte ich für verfehlt. Oft tut eine Zuwendung, das wahrnehmen des Leids und des Schmerzes das Wunder. Ein Mensch den keiner beachtet bekommt plötzlich "Ansehen"!

Wo der Mensch krank ist, seelisch verletzt oder unter seinen Sünden und den Folgen leidet sind natürlich andere Methoden notwendig. Das Gebet zum hl. Erzengel Michael z.B. als Abwehr däm. Versuchungen wurde früher bei jeder hl. Messe gebetet. Der Exorzismus findet nur bei Besessenheiten statt. Der Katechismus schreibt weiter zu den däm. Einflüssen:

 

394 Die Schrift bezeugt den unheilvollen Einfluß dessen, den Jesus den ,,Mörder von Anfang an" nennt (Joh 8,44) und der sogar versucht hat, Jesus von seiner vom Vater erhaltenen Sendung abzubringen [Vgl. Mt 4,1—11.]. ,,Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören" (1 Joh 3,8). Das verhängnisvollste dieser Werke war die lügnerische Verführung, die den Menschen dazu gebracht hat, Gott nicht zu gehorchen.

 

 

 

395 Die Macht Satans ist jedoch nicht unendlich. Er ist bloß ein Geschöpf; zwar mächtig, weil er reiner Geist ist, aber doch nur ein Geschöpf: er kann den Aufbau des Reiches Gottes nicht verhindern. Satan ist auf der Welt aus Haß gegen Gott und gegen dessen in Jesus Christus grundgelegtes Reich tätig. Sein Tun bringt schlimme geistige und mittelbar selbst physische Schäden über jeden Menschen und jede Gesellschaft. Und doch wird dieses sein Tun durch die göttliche Vorsehung zugelassen, welche die Geschichte des Menschen und der Welt kraftvoll und milde zugleich lenkt. Daß Gott das Tun des Teufels zuläßt, ist ein großes Geheimnis, aber ,,wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt" (Röm 8,28).

Es gibt als zwei Arten von Versuchung? Eine, die aus dem Menschen kommt und durch seinen "freien Willen" gesteuert wird, und eine die von Satan kommt oder einem Dämon? Werde mal konkret, wie Du das in Deinem Leben unterscheidest.

Es gibt mehr Arten von Versuchungen (z.,B. jene durch die eigene Natur, jene durch andere Menschen, jene durch natürliche Einwirkungen von aussen und jene durch dämonische Einflüsse).

 

Bitte nicht einfach ein lateinisches Wort sagen, das nur "geistliche Menschen" verstehen können. Sagst mal auf Deutsch für uns Normalos! Nenne ein konkretes eispiel für eine normale Versuchung und eine personale Versuchung durch den Teufel!

 

Konkretes Beispiel: Wenn ich die Versuchung habe z.B. unmässig zu essen- so kommt dies aus meiner Natur. Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.(Discreto spiritualis= Unterscheidung der Geister ... ich dachte ich erwähnte das und meinte, das wäre für die meisten Diskussionsfreunde hier verständlich).

[Sokrates]

Konkretes Beispiel: Wenn ich die Versuchung habe z.B. unmässig zu essen- so kommt dies aus meiner Natur. Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.(Discreto spiritualis= Unterscheidung der Geister ... ich dachte ich erwähnte das und meinte, das wäre für die meisten Diskussionsfreunde hier verständlich).

Ach Gott, es ist aussichtslos. Immer das gleiche Geschwätz, bloß nichts Konkretes.

[Mariamante]

II Der Fall der Engel

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

Lieber Peter,

Dein Zitat sagt nichts über die Personalität des Teufels und auch nicht wie sie zu verstehen ist. Es sagt nichts darüber ob der Teufel bzw. seine Unterteufel als personale Wesen herumschwirren und uns in Ohr bzw. ins Herz flüstern.

romeroxav

Wenn der Teufel (Luzifer) ein gefallener Engel ist - dann ist er "Person" - kein "Prinzip".Indem die Bibel von "Legionen von Dämonen" spricht, die Kirche von gefallenen Engeln und Dämonen ist damit schon einiges klar ausgesagt. "Der Teufel geht umher wie in brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" - ein Wort der Schrift.

[Mariamante]

Konkretes Beispiel: Wenn ich die Versuchung habe z.B. unmässig zu essen- so kommt dies aus meiner Natur. Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.(Discreto spiritualis= Unterscheidung der Geister ... ich dachte ich erwähnte das und meinte, das wäre für die meisten Diskussionsfreunde hier verständlich).

Ach Gott, es ist aussichtslos. Immer das gleiche Geschwätz, bloß nichts Konkretes.

Was schwallst du mich an wenn ich eine konkrete Antwort gab. Das finde ich unfair.

[Werner001]

Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.

Das hört sich für mich eher an als wenn ich nicht weiss was ich will.

 

Werner

[Mariamante]

Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.

Das hört sich für mich eher an als wenn ich nicht weiss was ich will.

Werner

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

[Flo77]

Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.

Das hört sich für mich eher an als wenn ich nicht weiss was ich will.

Werner

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Ich halte das für eine völlig normale Reaktion in einer Beziehung.

 

Wenn man mit Gott nicht streiten kann stimmt imho auch was nicht.

[Kirisiyana]

 

Muss Jesus als Mensch der intelligenteste Mensch gewesen sein der je gelebt hat und je leben wird? Was macht sein Menschsein aus?

Ja zu eins und: Die Göttlichkeit ist dass Entscheidende.

In der Person Jesu ist das Menschliche ebenso entscheidend wie das Göttliche.

 

Sicher dass er ein Mensch seiner Zeit war und wir Menschen unserer Zeit.

Nein!! Er ist Gott in Menschengestalt- und kein "Kind seiner Zeit".

Aber ja. Gott ist Mensch geworden, ganz Mensch (und ganz Gott). Als ganzer Mensch ist er selbstverständlich der Geschichtlichkeit des Menschen unterworfen.

 

Jeder Theologe muss einen zeitgemäßen Zugang zur Frage nach Gott suchen und finden.

Theologen sind der Wahrheit- die "unzeitgemäß" ist, weil Gott ewig ist - verpflichtet.

Da sehe ich keinen Widerspruch.

 

Theologen zu unterstellen sie wollten gescheiter sein als Jesus bedeutet letztlich dass du selbst beansprucht so gescheit wie Jesus zu sein oder Jesus und meinetwegen die Kirche verstanden zu haben während Du den Theologen vorwirfst Jesus nicht ernst zu nehmen.

Wenn Theologen meinen, es gäbe keinen Himmel, keine Engel, keine Dämonen und anderes - Jesus habe auch keine Wunder gewirkt dann halten sie sich selbst für klüger als die Evangelien, die Väter der Kirche, die Heiligen.

Ich habe versucht auszudrücken, dass die Theologen, die versuchen hinter all dies zu blicken und sich auf einen höhere Ebene hochzuschwingen, dass sie dabei keinesfalls diese Dinge verneinen, sondern ganz im Gegenteil sie als Fundament ansehen, von dem aus sie sich aufschwingen. Sollte aber ein Theologe sagen "Es gibt nicht...", und dabei verneint, was in der Schrift steht, dann macht er wahrscheinlich einen Fehler. Verneint wird aber oft vielmehr, was andere aus dem, was in der Schrift steht, gemacht haben.

[romeroxav]

 

Muss Jesus als Mensch der intelligenteste Mensch gewesen sein der je gelebt hat und je leben wird? Was macht sein Menschsein aus?

Ja zu eins und: Die Göttlichkeit ist dass Entscheidende.

 

Sicher dass er ein Mensch seiner Zeit war und wir Menschen unserer Zeit.

Nein!! Er ist Gott in Menschengestalt- und kein "Kind seiner Zeit".

 

Hier mein entschiedener Wiederspruch. Die Kirche lehrt dass Jesus ganz Mensch war. Das bedeutet, dass er von seiner Mutter und seinem Pflegevater erzogen wurde, in eine konkrete Welt mit den Grenzen die ein Mensch in seiner Welt hat. Wie soll denn Sozialisation gelaufen sein? Inkarnation bedeutet auch Sozialisation, bedeutet, dass Jesus als Mensch begrenzt war. Auch wenn wir glauben das er Gott war, so bedeutet das nicht, dass er als Mensch über göttliches Wissen verfügte. Deine Aussage: "Er ist Gott in Menschengestalt" betont zuviel die göttliche Natur gegenüber der menschlichen. Maria ist nicht die Gebärmutter für den Sohn Gottes, der durch den Heiligen Geist eingepflanzt wurde, nein nein nein! Aus dem Samen Davids meint ganz Mensch und nicht aus dem Samen des Heiligen Geistes, sondern durch das Wirken des Heiligen Geistes. Josef Ratzinger sagt: "Wenn Jesus der leibliche Sohn Josef wäre, so wäre er dennoch Sohn Gottes!" Damit hält auch der derzeitige Papst am Glauben der Kirche fest, dass Jesus wahrhaftig Mensch war. Der göttliche Logos hat sich nicht als Mensch getarnt, oder die menschliche Gastalt wie ein Mäntelchen übergestreift sondern es ist Mensch geworden, ganzer Mensch, sterblicher Mensch, "in allem uns gleich außer der Sünde". Wenn er von vorn herrein der intelligeteste gewesen wäre, nicht von dieser Welt", wie kann die heilige Schrift da sagen: in allem IN ALLEM In allem heißt in allem. Er musste lernen, mußte die Erfahrung der eigenen Begrenztheit machen, er musste lernen durch Versuch und Irrtum. So ist das bei uns Menschen. Sogar das Fehler machen gehört zur menschlichen Natur dazu!

 

Jeder Theologe muss einen zeitgemäßen Zugang zur Frage nach Gott suchen und finden.

Theologen sind der Wahrheit- die "unzeitgemäß" ist, weil Gott ewig ist - verpflichtet.

Du hast meine Aussage anscheinent nicht verstanden. Ich habe vom Zugang zur Frage gesprochen....

 

Konkretes Beispiel: Wenn ich die Versuchung habe z.B. unmässig zu essen- so kommt dies aus meiner Natur. Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.(Discreto spiritualis= Unterscheidung der Geister ... ich dachte ich erwähnte das und meinte, das wäre für die meisten Diskussionsfreunde hier verständlich).

Interessante Unterscheidung. Weshalb ist die Versuchung übermäßig zu essen nicht dämonisch? Hast Du schon mal mit extrem essgestörten Kranken gesprochen? Da kannst du den freien Willen in die Tonne kloppen! Der Versuchung kannst du nicht einfach wiederstehen. Hier ist Befreiung notwendig. Dazu bauche ich nicht die Vorstellung von Dämonen aus der antiken Kosmologie. Auch das Problem mit dem fluchen obwohl man nicht will ist ein durch die Psychologie leicht zu erklärendes Phänomen. Wenn Du den Dämonenglauben brauchst sei Dir das unbenommen, aber sprich bitte denen nicht den Glauben ab, die dazu keine Dämonen brauchen.

romeroxav

bearbeitet 10. Oktober 2006 von romeroxav

[Sokrates]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Nein, das ist eine neurologische Erkrankung. Sie heißt "Tourette-Syndrom", speziell in der Ausprägung der "Koprolalie". Wenn Du das hast, musst Du zum Psychiater, der kann da vielleicht helfen. Info.

[romeroxav]

Wenn der Teufel (Luzifer) ein gefallener Engel ist - dann ist er "Person" - kein "Prinzip".Indem die Bibel von "Legionen von Dämonen" spricht, die Kirche von gefallenen Engeln und Dämonen ist damit schon einiges klar ausgesagt. "Der Teufel geht umher wie in brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen könne" - ein Wort der Schrift.

Leider gehst Du nicht auf mein Argument ein! Du haust mir nur ein Zitat aus der Schrift um die Ohren! Aber gerade dieses Schriftzitat ist doch wiederum eine Metapher: wie ein brüllender Löwe, der sucht wen er verschlingen kann. Ein wunderschönes Bild, dass die Realität des Bösen recht gut beschreibt. Aber belegt es, dass der Teufel und seine Dämonen Personen sind wie Du und ich? Genau das ist doch gar nicht ausgesagt. Ein Bild wird uns vorgestellt. Dieses Bild führst Du an um die Enge Deines Denkens zu belegen?

 

Nun zu meinem Argument. Das Wesen Gottes ist Beziehung (Trinität). Das Wesen Gottes ist Du, ist Wir! Der Satan ist endgültige absolute Verneinung Gottes. Es ist Nein zum Wesen Gottes. Wäre der Teufel auf Du ausgerichtet, wäre der Ort wo er lebt nicht die Hölle. Ich meine Personsein beinhaltet Offenheit zum Du. Diese Offenheit ist bei dem was wir Teufel nennen nicht gegeben. Es ist eine Unperson!

 

romeroxav

[Mariamante]

Hier mein entschiedener Wiederspruch. Die Kirche lehrt dass Jesus ganz Mensch war. Das bedeutet, dass er von seiner Mutter und seinem Pflegevater erzogen wurde, in eine konkrete Welt mit den Grenzen die ein Mensch in seiner Welt hat. Wie soll denn Sozialisation gelaufen sein? Inkarnation bedeutet auch Sozialisation, bedeutet, dass Jesus als Mensch begrenzt war.

Die Kirche lehrt, dass Jesus Christus ganz Mensch und ganz Gott war. Sie nennt das "hypostatische Union". Dass Christus als Mensch göttliches Wissen und göttliche Kraft hatte zeigt sich sowohl in den Wundern oder darin, dass die Bibel erwähnt, was "in den Herzen der Menschen" war.

 

Auch wenn wir glauben das er Gott war, so bedeutet das nicht, dass er als Mensch über göttliches Wissen verfügte.

Doch - und das zeigt sich an jenen Stellen der Bibel, wo der Herr z.B. über die Stürme gebietet oder dem Petrus sagt, wie er Steuer zahlen soll.

 

Deine Aussage: "Er ist Gott in Menschengestalt" betont zuviel die göttliche Natur gegenüber der menschlichen.

Finde ich nicht. - denn das Entscheidende an Christus ist, dass er Gott (in Menschengestalt) ist.

Interessante Unterscheidung. Weshalb ist die Versuchung übermäßig zu essen nicht dämonisch? Hast Du schon mal mit extrem essgestörten Kranken gesprochen? Da kannst du den freien Willen in die Tonne kloppen! Der Versuchung kannst du nicht einfach wiederstehen. Hier ist Befreiung notwendig. Dazu bauche ich nicht die Vorstellung von Dämonen aus der antiken Kosmologie. Auch das Problem mit dem fluchen obwohl man nicht will ist ein durch die Psychologie leicht zu erklärendes Phänomen. Wenn Du den Dämonenglauben brauchst sei Dir das unbenommen, aber sprich bitte denen nicht den Glauben ab, die dazu keine Dämonen brauchen.

romeroxav

1. ich "brauche" den Dämonenglauben nicht- sondern ich nehme den Glauben so an, wie Kirche und Bibel lehren. Wer sich mal besonders für die Ehre Gottes einsetzt (Pfr. von ARs, P.Pio als bekannte Beispiele) der verspürt manchmal "hautnah" wie de Widersacher angreift - und zwar nicht nur durch "innere Versuchungen" wie ich eine solche harmlose erwähnte. Freilich kann die Versuchung z.B. zur Unmäßígkeit auch dort dämonisch mit-bedingt sein, wo der Mensch sich selbst zerstört.

[Kirisiyana]

Deine Aussage: "Er ist Gott in Menschengestalt" betont zuviel die göttliche Natur gegenüber der menschlichen.

Finde ich nicht. - denn das Entscheidende an Christus ist, dass er Gott (in Menschengestalt) ist.

Ich kann es nur noch einmal betonen: An Jesus ist gleichermaßen wichtig, dass er Mensch und dass er Gott ist. Eben das wird mit den Worten "ganz Mensch und ganz Gott" ausgedrückt. Es ist ein Fehler, das eine vor dem anderen zu betonen. bearbeitet 10. Oktober 2006 von Kirisiyana

[Ada]

Der "Teufel" ist das Nein zum Du, es ist die Verneinung von Beziehung. Es ist die Verneinung von Personsein. Wenn es den Teufel gibt, dann ist es keine Person. Personalität und "Teufel" kann ich nicht denken!

romeroxav

Hi, bin ja schon mal froh, dass Du das auch nicht denken kannst.

 

Und zur Einteilung des Bösen:

Es gibt böse Dinge, die man tut, aus Egoismus, aus Habsucht etc., andere ausbeuten, übers Ohr hauen, etc. Das sind vielleicht die Dinge, die "aus unserer Natur kommen", wie Peter sagt.

 

Dann gibt es, meiner Meinung nach, noch ein ganz anderes Böses: Die Lust, sich am Leiden anderer zu berauschen, wie es z.T. die Menschen in KZs getan haben, in den Foltergefängnissen des Mittelalters oder in Guantanamo. Die Lust, die mit der Macht verbunden ist, sich jemanden auszuliefern, ihm das Schlimmste anzutun, über Leben und Sterben zu entscheiden. Dieses Böse kann ich mir selbst nicht erklären. Aber ich glaube nicht, dass es auf Einflüsterungen beruht, sondern es hat etwas genuin Menschliches, nur ins Pathologische übersteigert. Warum schauen sich Leute sadistische Horrorfilme an, wie "Saw" oder "Hostel"? Warum schauen viele fasziniert zu, wenn man Dokumentationen aus KZs sieht? Weil es irgendeine Faszination des Grenzüberschreitenden ausübt. Ich glaube, dass die unmittelbare, greifbare Macht über Leben und Tod etwas zutiefst Archaisches ist, das durch das Wegbrechen der Zivilisationsmechanismen begünstigt wird.

Wirklich erklären, warum das so ist, kann ich mir auch nicht. Aber mir macht es Angst.

 

Was du, Peter, mit dem Fluchen auf Gott, obwohl man ihn lieben will, angesprochenhast, so halte ich dieses Verhalten für äußerst selten. Meinst Du nicht? Das klingt für mich nach Besessenheit im Sinne von "dissoziative Persönlichkeitsstörungen" oder sowas. Es ist aber keineswegs der Normalfall, oder?

[sternchen]

Nein, die Frage lautet, wird die Wahrheit des Evangeliums oder die mit öffentlicher Zustimmung versehene dominierende Meinung der Zuhörer, verkündet?

 

Hallo Sternchen,

ich glaube, dass Mat zu Recht darauf aufmerksam machen wollte, dass die Aussagen des Evangeliums wahr sind, egal, ob die Masse zustimmt oder nicht.

* Hervorhebung durch mich

 

versus

 

Das Komische ist, dass ich an die Existenz eines personalen Bösen gar nicht glauben kann. Ich kann es mir personal einfach nicht vorstellen! Dass da so ein Wesen durch die Gegend läuft und zum Bösen verführt. Es müsste demnach an vielen Orten gleichzeitig sein können, und das widerspricht einer raumzeitlichen Person. Meine Vorstellungskraft gerät da einfach an ihre Grenzen. Wenn es ganz "konkret" ist, dann muss es auch ein bestimmtes Aussehen haben, eine bestimmte Gestalt. Ich muss dann immer an Horrorfilme denken, in denen der Teufel vorkommt. Wenn es aber ein gefallener Engel ist, hat er vielleicht sein Aussehen beibehalte...

Kann sich jemand das konkret vorstellen?

 

Im Evangelium nach Lukas lese ich in Kapitel 4

 

Die Versuchung Jesu

1 Erfüllt vom Heiligen Geist, verließ Jesus die Jordangegend. Darauf führte ihn der Geist vierzig Tage lang in der Wüste umher,

2 und dabei wurde Jesus vom Teufel in Versuchung geführt. Die ganze Zeit über aß er nichts; als aber die vierzig Tage vorüber waren, hatte er Hunger.

3 Da sagte der Teufel zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl diesem Stein, zu Brot zu werden.

4 Jesus antwortete ihm: In der Schrift heißt es: Der Mensch lebt nicht nur von Brot.

5 Da führte ihn der Teufel (auf einen Berg) hinauf und zeigte ihm in einem einzigen Augenblick alle Reiche der Erde.

6 Und er sagte zu ihm: All die Macht und Herrlichkeit dieser Reiche will ich dir geben; denn sie sind mir überlassen und ich gebe sie, wem ich will.

7 Wenn du dich vor mir niederwirfst und mich anbetest, wird dir alles gehören.

8 Jesus antwortete ihm: In der Schrift steht: Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen.

9 Darauf führte ihn der Teufel nach Jerusalem, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm: Wenn du Gottes Sohn bist, so stürz dich von hier hinab;

10 denn es heißt in der Schrift: Seinen Engeln befiehlt er, dich zu behüten;

11 und: Sie werden dich auf ihren Händen tragen, / damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt.

12 Da antwortete ihm Jesus: Die Schrift sagt: Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen.

13 Nach diesen Versuchungen ließ der Teufel für eine gewisse Zeit von ihm ab.

 

Ich sehe einen gewissen Widerspruch zwischen deiner Vorstellungskraft und der Wahrheit des Evangeliums, ich bitte um eine Erklärung, wie du mit deiner Vorstellungskraft die Versuchung Jesu in die Wahrheit des Evangeliums einordnen kannst.

 

In einigen Kreisen wird der Kampf gegen den Zeitgeist so forciert, dass erst dann etwas als "echt christlich" betrachtet wird, wenn der Rest dagegen ist. Und das ist lächerlich.

Aber ich habe das Gefühl, Du hast den Einwand nicht so ganz verstanden...

Gruß, Ada

 

Nein, ich fürchte du hast seine Heiligkeit den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI. nicht richtig verstanden, warum er Theologen zur Suche nach der Wahrheit auffordert. Er ermahnt die Theologen (Hirten) sich nicht der jeweils dominierenden Meinung anzuschließen oder sich nach der öffentlichen Zustimmung zurichten.

Wenn sich der "Zeitgeist" oder die jeweils dominierende Meinung und die öffentliche Zustimmung im Einklang mit der Wahrheit des Evangeliums befinden würden. Wäre diese Ermahnung des Heiligen Vaters überflüssig. es gibt keinen "Rest" es gibt nur die Wahrheit des Evangeliums. Mein Einwand war berechtigt, dein Gefühl war trügerisch, es ist eben unmöglich zwei "Herren" zu dienen, der Wahrheit des Evangeliums und der jeweils dominierenden Meinung des "Zeit oder Weltgeist".

[Ada]

Ich sehe einen gewissen Widerspruch zwischen deiner Vorstellungskraft und der Wahrheit des Evangeliums, ich bitte um eine Erklärung, wie du mit deiner Vorstellungskraft die Versuchung Jesu in die Wahrheit des Evangeliums einordnen kannst.

 

(...)

 

Nein, ich fürchte du hast seine Heiligkeit den Heiligen Vater Papst Benedikt XVI. nicht richtig verstanden, warum er Theologen zur Suche nach der Wahrheit auffordert. Er ermahnt die Theologen (Hirten) sich nicht der jeweils dominierenden Meinung anzuschließen oder sich nach der öffentlichen Zustimmung zurichten.

Wenn sich der "Zeitgeist" oder die jeweils dominierende Meinung und die öffentliche Zustimmung im Einklang mit der Wahrheit des Evangeliums befinden würden. Wäre diese Ermahnung des Heiligen Vaters überflüssig. es gibt keinen "Rest" es gibt nur die Wahrheit des Evangeliums. Mein Einwand war berechtigt, dein Gefühl war trügerisch, es ist eben unmöglich zwei "Herren" zu dienen, der Wahrheit des Evangeliums und der jeweils dominierenden Meinung des "Zeit oder Weltgeist".

 

Zunächst: Meine Vorstellungskraft sagt relativ wenig darüber aus, was wahr ist und was falsch ist. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. In der analytischen Geometrie kann ich mir aufgrund meiner beschränkten Vorstellungskraft auch die Vektoren nicht vorstellen, glaube aber einfach mal, dass einige davon sich im Winkel von 41,5 Grad schneiden, okay?

Meine Bemerkung brachte zum Audruck, dass ich Probleme mit der Personalität des Bösen habe. Was es genau ist, ob personal oder abstrakt, das weiß ich einfach nicht. Ich enthalte mich da wie Pyrrho von Elis erstmal des Urteils.

 

Und diese ganze Rede von "Zeitgeist" geht mir einfach nur auf den Sack. Dieses Schreckgespenst kommt immer aus dem Hut, wenn irgendwas nicht so gut läuft, wenn z.B. Massen austreten. Dann ist das der "Zeitgeist" schuld, Sammelbegriff für alles Verderbliche und Verkommene in dieser Gesellschaft.

 

Natürlich gibt es keine Deckungsgleichheit zwischen den "Wahrheiten des Evangeliums" und den Ansichten "der Gesellschaft". Wir haben eben eine pluralistische Gesellschaft, in der Christen, Humanisten, Atheisten, Buddhisten, Egozentriker, Leute mit Helfer-Syndrom, Esoteriker, Bekloppte und Neu-Heiden ihr Unwesen treiben. Und daher gibt es auch nicht "den Zeitgeist", der die Promiskuitiven selig spricht und der die Frauen ordinieren will.

Sondern es gibt verschiedene Weltanschauungen, von denen sich die meisten auf demokratischen Boden befinden, und das ist auch gut und richtig so.

[romeroxav]

Die Kirche lehrt, dass Jesus Christus ganz Mensch und ganz Gott war. Sie nennt das "hypostatische Union". Dass Christus als Mensch göttliches Wissen und göttliche Kraft hatte zeigt sich sowohl in den Wundern oder darin, dass die Bibel erwähnt, was "in den Herzen der Menschen" war.

 

Nein, das entscheidende ist eben nicht das göttliche Wissen und die göttliche Kraft! Wie könnte er dann ganz Mensch sein. Paulus sagt etwas anderes:

 

Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein,

 

Er verzichtete auf göttliches Wissen und göttliche Kraft. In der Stunde seines Todes hatte er die Hoffnung, das der Vater ihn nicht fallen lassen würde. Was soll die Angst vor dem Kelch den Gott ihm zu trinken gibt, ohne die Fragen die jeder normale Mensch dabei hat. Ganz Mensch ist ganz Mensch? Ein Baby das sowohl über das gesamte göttliche Wissen verfügt und auch die Macht? Musste Jesus laufen lernen? Mußte er zur Sauberkeit erzogen werden? Mußte Jesus die Sprache lernen? Oder konnte er wohlmöglich als Mensch alle Sprachen die jemals gesprochen wurden und die in der zukunft gesprochen werden. Er war ja schließlich Gott? Nach Deiner Theorie muß er auch Deutsch und Chinesisch können.

 

Doch - und das zeigt sich an jenen Stellen der Bibel, wo der Herr z.B. über die Stürme gebietet oder dem Petrus sagt, wie er Steuer zahlen soll.

 

Wunder wirken als Zeichen der Göttlichkeit? Nein, Jesus sagt vielmehr: "Ihr werdet größeres vollbringen!" Es sind die Zeichen, die zeigen wer er ist, aber ein Wunder als solches ist noch kein Beweis. Johannes wählt 7 Zeichen aus, die etwas über das Wesen dieses Jesus von Nazaret aussagen. Er verzichtet auf die anderen Zeichen. Das Wunder der Menschwerdung Gottes ist eben nicht das ein Mensch göttliche Macht hat sondern das Gott auf göttliche Macht verzichtet und Mensch wird.

 

Finde ich nicht. - denn das Entscheidende an Christus ist, dass er Gott (in Menschengestalt) ist.

 

Das entscheidende an der Inkarnation ist vielmehr dass Gott Mensch wird und nicht dass ein Mensch Gott ist!

 

1. ich "brauche" den Dämonenglauben nicht- sondern ich nehme den Glauben so an, wie Kirche und Bibel lehren.

 

Die Kirche verlangt von mir nicht, dass ich das antike Weltbild glauben muss. Sie erwartet vielmehr dass ich mein Gehirn einschalte, denn Vernunft und Glaube wiedersprechen sich nicht!

 

Wer sich mal besonders für die Ehre Gottes einsetzt (Pfr. von ARs, P.Pio als bekannte Beispiele) der verspürt manchmal "hautnah" wie de Widersacher angreift - und zwar nicht nur durch "innere Versuchungen" wie ich eine solche harmlose erwähnte.

 

Das ein Heiliger Widerstand erfährt ist sehr verständlich. Aber auch hierfür brauche ich zur Erklärung nicht die antike Kosmologie.

 

romeroxav

[romeroxav]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Du kannst Dir dass anscheinent nur als dämonische Versuchung erklären. O.K. dann glaub das es dömonisch ist aber sprech nicht denen, die das nicht glauben den Glauben ab!

romeroxav