Theologen sollen Wahrheit suchen und nicht Zustimmung!

[romeroxav]

Deine Aussage: "Er ist Gott in Menschengestalt" betont zuviel die göttliche Natur gegenüber der menschlichen.

Finde ich nicht. - denn das Entscheidende an Christus ist, dass er Gott (in Menschengestalt) ist.

Ich kann es nur noch einmal betonen: An Jesus ist gleichermaßen wichtig, dass er Mensch und dass er Gott ist. Eben das wird mit den Worten "ganz Mensch und ganz Gott" ausgedrückt. Es ist ein Fehler, das eine vor dem anderen zu betonen.

Du hast völlig recht. Das Problem scheint aber zu sein, dass diese paradoxe Formel des Glaubensbekenntnisses: "ganz Gott, ganz Mensch, unvermischt und ungetrennt" lediglich das versucht zu beschreiben, was sich unserer Vorstellungskraft entzieht. Dennoch haben die biblischen Aussagen eine Richtung. Johannes bescheibt das in seinem Evangelium, bzw. schon im Prolog exemplarisch wie eine Parabel. Von Gott ausgehend geht es herunter zu den Menschen. Auf dem tiefsten Punkt (Tod am Kreuz) kommt die Wende, der Aufstieg zu Gott. Ganz Mensch, ganz Gott, kann das bedeuten das Jesus mit ner göttlichen Waffenrüstung wie ein Wesen von einem anderen Planeten auf die Erde kommt? Er wird einer von uns! Bedeutet das nicht vielmehr, dass er die göttliche Waffenrüstung zu Hause läßt? Das Fehlen dieser göttlichen Waffenrüstung beraubt ihn seiner göttlichkeit keinesfalls. In der Ohnmacht am Kreuz offenbart sich das Wesen Gottes, auf dem tiefsten Punkt menschlicher Existenz!

 

romeroxav

[romeroxav]

Und er betete in seiner Angst noch inständiger, und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

 

Lieber Peter,

hatte Jesus Angst? Die Bibel behauptet das! Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Jesus als Mensch nicht über göttliches Wissen verfügte sondern nur vertrauen konnte!

 

romeroxav

[tomlo]

Wenn ich die Versuchung habe Gott zu fluchen obgleich ich ihn lieben will- eine dämonische Versuchung.

Das hört sich für mich eher an als wenn ich nicht weiss was ich will.

Werner

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Ich halte das für eine völlig normale Reaktion in einer Beziehung.

 

Wenn man mit Gott nicht streiten kann stimmt imho auch was nicht.

ich verstehe deine Intention nicht. Was hat Streitbarkeit mit Ungehorsam, Auflehnung und Gotteslästerung zu tun?

 

Peters Eingabe ist durchaus nachzuvollziehen. Wenn ich von ganzen Herzen Gott liebe und trotzdem Gott fluche, so kann ich niemals ich selbst sein, sonst wäre es ein Paradoxum.

 

Am besten kann man es bei Mönchen beobachten, die in der Abgeschiedenheit der Klöster leben, um Gott zu erfahren. Sie erfahren dort in ihrer Spiritualität nicht nur Gott, sondern auch den Widersacher.

[tomlo]

Und er betete in seiner Angst noch inständiger, und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

 

Lieber Peter,

hatte Jesus Angst? Die Bibel behauptet das! Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Jesus als Mensch nicht über göttliches Wissen verfügte sondern nur vertrauen konnte!

 

romeroxav

Jawohl, er hatte Todesangst im Garten von Getsemane und schliesslich am Kreuz, wo er rief: "Warum hast du mich verlassen". Was ist schlimmer, als grauenvoller Pessimismus zu erleben. Das ist im übrigen der einzigste Moment, wo Gott für für eine Sekunde selber ein Atheist war.

[romeroxav]

Am besten kann man es bei Mönchen beobachten, die in der Abgeschiedenheit der Klöster leben, um Gott zu erfahren. Sie erfahren dort in ihrer Spiritualität nicht nur Gott, sondern auch den Widersacher.

Und was sagt das aus? Das der Teufel eine Person ist? Das die Dämonen Geistwesen sind? Nichts von dem! Es sagt lediglich aus, dass der der sich aus ganzem Herzen Gott zuwendet mit dem Bösen in sich selbst konfrontiert wird.

romeroxav

[romeroxav]

Jawohl, er hatte Todesangst im Garten von Getsemane und schliesslich am Kreuz, wo er rief: "Warum hast du mich verlassen". Was ist schlimmer, als grauenvoller Pessimismus zu erleben. Das ist im übrigen der einzigste Moment, wo Gott für für eine Sekunde selber ein Atheist war.

Ne hier bist du schief gewickelt. Frag Deinen Freund Peter. Es handelt sich um ein Psalmzitat. Jesus der sich von Gott verlassen fühlt lebt selbst in tiefster Gottverlassenheit sein Vertrauen zu Gott, so wie der Psalm endet. Passt auch zum letzten Hauch Jesu: "Vater in deine Hände, empfehle ich meinen Geist!"

romeroxav

bearbeitet 10. Oktober 2006 von romeroxav

[Kirisiyana]

Und er betete in seiner Angst noch inständiger, und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

 

Lieber Peter,

hatte Jesus Angst? Die Bibel behauptet das! Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Jesus als Mensch nicht über göttliches Wissen verfügte sondern nur vertrauen konnte!

 

romeroxav

Jawohl, er hatte Todesangst im Garten von Getsemane und schliesslich am Kreuz, wo er rief: "Warum hast du mich verlassen". Was ist schlimmer, als grauenvoller Pessimismus zu erleben. Das ist im übrigen der einzigste Moment, wo Gott für für eine Sekunde selber ein Atheist war.

Wäre er Atheist gewesen, hätte er ihn nicht angerufen.

[romeroxav]

ohne Inhalt

bearbeitet 10. Oktober 2006 von romeroxav

[Mariamante]

Und er betete in seiner Angst noch inständiger, und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

 

Lieber Peter,

hatte Jesus Angst? Die Bibel behauptet das! Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Jesus als Mensch nicht über göttliches Wissen verfügte sondern nur vertrauen konnte!

 

romeroxav

Wenn du die Todesangst am Ölberg ansprichst: .Ich sehe darin die Angst um das Heil der Seelen. Jesus sah das Schicksal vieler Menschen vorher - und ER sah auch, für wie viele Menschen sein Leiden und seine Liebe vergeblich sein würde, weil sie sein Erlöserleiden nicht annehmen würden. Die Angst um das Heil der Seelen und zu sehen, wie für diese oder jene seine Hingabe "vergeblich" sein würde - die Vorauschau was alles in seiner Kirche passieren würde- ich glaube dass dies den Heiland Blut schwitzen ließ. Übrigens: Kennst du die Herz- Jesu Litanei?

 

Dort heißt es:

 

Herz Jesu, in dem alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis sind

 

Herz Jesu, in dem die ganze Fülle der Gottheit wohnt

[MartinO]

Wenn du die Todesangst am Ölberg ansprichst: .Ich sehe darin die Angst um das Heil der Seelen. Jesus sah das Schicksal vieler Menschen vorher - und ER sah auch, für wie viele Menschen sein Leiden und seine Liebe vergeblich sein würde, weil sie sein Erlöserleiden nicht annehmen würden. Die Angst um das Heil der Seelen und zu sehen, wie für diese oder jene seine Hingabe "vergeblich" sein würde - die Vorauschau was alles in seiner Kirche passieren würde- ich glaube dass dies den Heiland Blut schwitzen ließ.

 

Das glaube ich nicht. Jesus war Mensch wie wir; seine menschliche Natur, die "in allem uns gleich war, außer der Sünde" ist von seiner göttlichen Natur nicht trennbar,

[Mariamante]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Nein, das ist eine neurologische Erkrankung. Sie heißt "Tourette-Syndrom", speziell in der Ausprägung der "Koprolalie". Wenn Du das hast, musst Du zum Psychiater, der kann da vielleicht helfen. Info.

DAs Tourette- Syndrom ist mir bekannt. Allerdings ist es in diesem Fall so, dass jene die obszönde Worte, Flüche, Beschimpfungen etc. von sich geben sich dessen selbst nicht bewußt sind. Das meinte ich in meinem Beispiel nicht.

[Mariamante]

Wenn du die Todesangst am Ölberg ansprichst: .Ich sehe darin die Angst um das Heil der Seelen. Jesus sah das Schicksal vieler Menschen vorher - und ER sah auch, für wie viele Menschen sein Leiden und seine Liebe vergeblich sein würde, weil sie sein Erlöserleiden nicht annehmen würden. Die Angst um das Heil der Seelen und zu sehen, wie für diese oder jene seine Hingabe "vergeblich" sein würde - die Vorauschau was alles in seiner Kirche passieren würde- ich glaube dass dies den Heiland Blut schwitzen ließ.

 

Das glaube ich nicht. Jesus war Mensch wie wir; seine menschliche Natur, die "in allem uns gleich war, außer der Sünde" ist von seiner göttlichen Natur nicht trennbar,

Nun - ich habe diese Aussagenn Visionen z.B. Anna Katharina Emmericks, Maria von Agreda, Cäcilia Baji entnommen. Wenn Jesus "ohne Sünde" war habe ich da auch eine Frage: Ist es nicht die Sünde, die sowohl Gefühle als auch den Intellekt bedrängt, verengt und dazu führt, dass der Mensch vieles falsch sieht? Da wir Menschen also in einem mehr oder weniger hohen Ausmaß Sünder sind, kommt vieles von Verblendung, falschen Einschätzungen aus dieser Sünde. Da das Sünder- Sein fast ein menschlicher Habitus ist: Sagt nicht dieses Wort "in allem uns gleich außer der Sünde" schon allein aus, dass Jesus eben doch auch als Mensch sehr viel anders war?

[Kirisiyana]

Und er betete in seiner Angst noch inständiger, und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

 

Lieber Peter,

hatte Jesus Angst? Die Bibel behauptet das! Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Jesus als Mensch nicht über göttliches Wissen verfügte sondern nur vertrauen konnte!

 

romeroxav

Wenn du die Todesangst am Ölberg ansprichst: .Ich sehe darin die Angst um das Heil der Seelen. Jesus sah das Schicksal vieler Menschen vorher - und ER sah auch, für wie viele Menschen sein Leiden und seine Liebe vergeblich sein würde, weil sie sein Erlöserleiden nicht annehmen würden. Die Angst um das Heil der Seelen und zu sehen, wie für diese oder jene seine Hingabe "vergeblich" sein würde - die Vorauschau was alles in seiner Kirche passieren würde- ich glaube dass dies den Heiland Blut schwitzen ließ.

Lieber Peter, jetzt interpretierst Du aber auch ganz schön.

[tomlo]

Und er betete in seiner Angst noch inständiger, und sein Schweiß war wie Blut, das auf die Erde tropfte.

 

Lieber Peter,

hatte Jesus Angst? Die Bibel behauptet das! Ein deutlicher Hinweis darauf, dass Jesus als Mensch nicht über göttliches Wissen verfügte sondern nur vertrauen konnte!

 

romeroxav

Jawohl, er hatte Todesangst im Garten von Getsemane und schliesslich am Kreuz, wo er rief: "Warum hast du mich verlassen". Was ist schlimmer, als grauenvoller Pessimismus zu erleben. Das ist im übrigen der einzigste Moment, wo Gott für für eine Sekunde selber ein Atheist war.

Wäre er Atheist gewesen, hätte er ihn nicht angerufen.

ich sagte doch, er war nur für eine Sekunde Atheist. Damit haben endlich auch unsere A&A´ler ihren Gott gefunden

[Kirisiyana]

ich sagte doch, er war nur für eine Sekunde Atheist. Damit haben endlich auch unsere A&A´ler ihren Gott gefunden

Warum hat er mit jemand geredet, den er für nicht existent hielt?

[Mariamante]

Leider gehst Du nicht auf mein Argument ein! Du haust mir nur ein Zitat aus der Schrift um die Ohren! Aber gerade dieses Schriftzitat ist doch wiederum eine Metapher: wie ein brüllender Löwe, der sucht wen er verschlingen kann. Ein wunderschönes Bild, dass die Realität des Bösen recht gut beschreibt.

Wie du sicher aus der Schrift auch weißt, hat Jesus die Dämonen angesprochen - sie z.B. nach dem Namen gefragt. Das spricht klar für Person. Da ist also nichts mit Enge des Denkens sondern mit Glaubenszustimmung.

 

Es ist Nein zum Wesen Gottes. Wäre der Teufel auf Du ausgerichtet, wäre der Ort wo er lebt nicht die Hölle. Ich meine Personsein beinhaltet Offenheit zum Du. Diese Offenheit ist bei dem was wir Teufel nennen nicht gegeben. Es ist eine Unperson!

"Unperson" ist hier ein Versuch, den Widersacher zu "charakterisieren". Wenn wir annehmen, dass der Teufel (aus Neid, wie die Schrift sagt) die Menschen hast und versucht die von den Wegen Gottes abzubringen, dann hat auch der Satan eine Art von Beziehung- wenn auch eine auf Zerstörung ausgerichtete.

[Mariamante]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Du kannst Dir dass anscheinent nur als dämonische Versuchung erklären. O.K. dann glaub das es dömonisch ist aber sprech nicht denen, die das nicht glauben den Glauben ab!

romeroxav

Das war nur ein einfaches Beispiel! Der hl. Pfarrer von Ars und P.Pio - die sicher an "vorderster Front" für Gottes Reich kämpften- haben noch ganz andere dämonische Anfechtungen erlitten.

[tomlo]

ich sagte doch, er war nur für eine Sekunde Atheist. Damit haben endlich auch unsere A&A´ler ihren Gott gefunden

Warum hat er mit jemand geredet, den er für nicht existent hielt?

Da Jesus auch wahrer Mensch ist, erlebte er am Kreuz, in dem Moment, wo auch Gott ihn verlassen hatte, denselben grauenvollen Pessimismus, wie auch wir Menschen ihn ab und zu bekommen, wenn wir anfangen zu zweifeln. Also, warum sollte Jesus nicht gezweifelt haben, auch wenn es sich nur um eine Sekunde gehandelt hatte?

[Mariamante]

Nein, das entscheidende ist eben nicht das göttliche Wissen und die göttliche Kraft! Wie könnte er dann ganz Mensch sein. Paulus sagt etwas anderes:

Christus hört nicht auf Gott zu sein indem er Menschennatur annimmt.

Er verzichtete auf göttliches Wissen und göttliche Kraft.

Wie erklärst du dir die Wunder Jesu, seine Heilungen, Dämonenaustreibungen - oder dass er die Herzen der Menschen genau kennt? Du kannst dich an jene Stelle erinnern, wo Jesus den Sturm stillt, dem Petrus sagt, an welcher Stelle er einen Fisch fangen soll und dessen Maul die Steuermünze entnimmt? Da sind doch göttliches Wissen und göttliche Kraft am Werk.

 

In der Stunde seines Todes hatte er die Hoffnung, das der Vater ihn nicht fallen lassen würde.

Die Schrift sagt, dass Jesus unsere Sünden trug-und an seinem Leib die Strafe für unsere Vergehen.

 

Was soll die Angst vor dem Kelch den Gott ihm zu trinken gibt, ohne die Fragen die jeder normale Mensch dabei hat.

Jesus dürstete darnach den Kelch zu trinken- sah seine Leiden voraus- nannte Petrus (der ihn davon abhalten wollte) sogar einen "Satan"- und dann sollte er vor Angst gebebt haben? In der Zusammenschau dieser Stellen hat die "Angst" einen tieferen Sinn.

Wunder wirken als Zeichen der Göttlichkeit? Nein, Jesus sagt vielmehr: "Ihr werdet größeres vollbringen!" Es sind die Zeichen, die zeigen wer er ist, aber ein Wunder als solches ist noch kein Beweis.

Dass Jesus vorher sagte, dass andere Grösseres wirken - aber sicher auf der Kraft Gottes und vereint mit Gott- stimmt. Aber wer stillt Stürme und ist nach dem physischen Tod auferstanden?

 

Das Wunder der Menschwerdung Gottes ist eben nicht das ein Mensch göttliche Macht hat sondern das Gott auf göttliche Macht verzichtet und Mensch wird.

Das ist gut formuliert- denn Jesus hörte nicht auf Gott zu sein- aber er verzichtete darauf, seine göttliche Macht anzuwenden. Wenn wir allerdings lesen, dass bei der Gefangennahme die Häscher zu Boden fielen dann sehen wir, dass Jesus die Macht auch in seiner Menschennatur gehabt hat- aber sie nicht einsetzte.

Die Kirche verlangt von mir nicht, dass ich das antike Weltbild glauben muss. Sie erwartet vielmehr dass ich mein Gehirn einschalte, denn Vernunft und Glaube wiedersprechen sich nicht!

Was die Kirche zu glauben verlangt findest du im Katechismus. Und P.Pio lebte nicht in der Antike- wie auch alle anderen Heiligen nicht, die hier spirituelle Erfahrungen haben.

Das ein Heiliger Widerstand erfährt ist sehr verständlich. Aber auch hierfür brauche ich zur Erklärung nicht die antike Kosmologie.

Es geht nicht um antike Kosmologie sondern darum, ob Christus und die Kirche über Himmel, Hölle, Engel, Teufel Aussagen machen die wahr sind oder nicht.

[romeroxav]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Du kannst Dir dass anscheinent nur als dämonische Versuchung erklären. O.K. dann glaub das es dömonisch ist aber sprech nicht denen, die das nicht glauben den Glauben ab!

romeroxav

Das war nur ein einfaches Beispiel! Der hl. Pfarrer von Ars und P.Pio - die sicher an "vorderster Front" für Gottes Reich kämpften- haben noch ganz andere dämonische Anfechtungen erlitten.

Sprichst Du mir den Glauben ab auch wenn ich das antike Weltbild ablehne? Ja oder Nein? Ich spreche Dir den Glauben nicht ab!

romeroxav

[Mariamante]

Und zur Einteilung des Bösen: Es gibt böse Dinge, die man tut, aus Egoismus, aus Habsucht etc., andere ausbeuten, übers Ohr hauen, etc. Das sind vielleicht die Dinge, die "aus unserer Natur kommen", wie Peter sagt.

Ja- dieser verkehrte Egoismus, der den Menschen in Wirklichkeit zerstört hängt mit unserer gefallenen/verwundeten Natur zusammen.

Was du, Peter, mit dem Fluchen auf Gott, obwohl man ihn lieben will, angesprochenhast, so halte ich dieses Verhalten für äußerst selten. Meinst Du nicht? Das klingt für mich nach Besessenheit im Sinne von "dissoziative Persönlichkeitsstörungen" oder sowas. Es ist aber keineswegs der Normalfall, oder?

Das mit dem Fluchen war nur ein Beispiel. Pater Pio und andere Heilige, die sich besonders für die Ehre Gottes und das Heil der Seelen einsetzten haben sogar körperliche Angriffe durch dämonische Einwirkungen erlebt. Und die Heiligen sagen uns (sinngemäß): Wenn jemand erfahren will, ob es einen personalen Widersacher gibt - dann braucht man nur etwas Besonders zur Ehre Gottes und zum Heil der Seelen tun, und dann kann man mehr oder weniger deutlich erleben, welche Widerstände von der Gegenseite passieren.

[Kirisiyana]

ich sagte doch, er war nur für eine Sekunde Atheist. Damit haben endlich auch unsere A&A´ler ihren Gott gefunden

Warum hat er mit jemand geredet, den er für nicht existent hielt?

Da Jesus auch wahrer Mensch ist, erlebte er am Kreuz, in dem Moment, wo auch Gott ihn verlassen hatte, denselben grauenvollen Pessimismus, wie auch wir Menschen ihn ab und zu bekommen, wenn wir anfangen zu zweifeln. Also, warum sollte Jesus nicht gezweifelt haben, auch wenn es sich nur um eine Sekunde gehandelt hatte?

Für mich ist lediglich ersichtlich, dass er daran gezweifelt hat, dass Gott bei ihm ist, aber nicht daran, dass es ihn gibt.

[Mariamante]

Sprichst Du mir den Glauben ab auch wenn ich das antike Weltbild ablehne? Ja oder Nein? Ich spreche Dir den Glauben nicht ab!

romeroxav

Auch wenn du in dieser Hinsicht irren solltest (dass es keinen personalen Widersacher gäbe) spreche ich dir damit den Glauben nicht ab.

[Mariamante]

Lieber Peter, jetzt interpretierst Du aber auch ganz schön.

Ja- und ich habe auf die Quellen (A.K. Emmerick) hingewiesen, denen ich diese Interpretation entnehme. Wenn die Schrift auf der einen Seite aussagt, dass Jesus sich nach dieser Stunde der Hingabe für das Heil der Seelen sehnte, und auf der anderen Seite am Ölberg von Angst die Rede ist - dann sehe ich diese Angst unter einem anderen Aspekt. Vor allem glaube ich, dass Jesus viele inneren und äußeren Leiden sühnend auf sich genommen hat. Josefa Menendez schreibt z.B. darüber, dass eines der tiefsten seelischen Leiden Jesu in der Passion das Verhalten von Judas Iskariot war.

[Kirisiyana]

Jesus dürstete darnach den Kelch zu trinken- sah seine Leiden voraus- nannte Petrus (der ihn davon abhalten wollte) sogar einen "Satan"- und dann sollte er vor Angst gebebt haben? In der Zusammenschau dieser Stellen hat die "Angst" einen tieferen Sinn.

Also ich finde noch einmal, dass Du Dich in Deiner Interpretation mancher Bibelstellen weit von der ursprünglichen Wortbedeutung entfernst und wudnere mich, dass Du solches Vorgehen anderen ankreidest.

Ich sehe nicht, dass er dürstet den Kelch zur Neige zu trinken, sondern dass er pflichtbewusst ist sogar gegen die lockende Versuchung alles hinzuschmeißen, die sich in diesem Augenblick in Petrus verkörpert. Seinen Schweiß, sein Gebet in der Nacht vor seiner Verhaftung, alles trägt die bildlichsten Anzeichen der Angst, die einem Schriftsteller einfallen könnten. Das soll nun doch keine Angst gewesen sein?

 

Das Wunder der Menschwerdung Gottes ist eben nicht das ein Mensch göttliche Macht hat sondern das Gott auf göttliche Macht verzichtet und Mensch wird.

Das ist gut formuliert- denn Jesus hörte nicht auf Gott zu sein- aber er verzichtete darauf, seine göttliche Macht anzuwenden. Wenn wir allerdings lesen, dass bei der Gefangennahme die Häscher zu Boden fielen dann sehen wir, dass Jesus die Macht auch in seiner Menschennatur gehabt hat- aber sie nicht einsetzte.

Hier stimme ich zu. Auch die Szene, in der er von Satan versucht wird alle irdische Macht an sich zu reißen macht nur Sinn, wenn er dies gekonnt hätte.

 

Was die Kirche zu glauben verlangt findest du im Katechismus.

Ich sehe das mit dem "verlangen" wenn überhaupt, dann eher andersherum: ich verlange von der Kirche, insbesondere denen, die erforschen, was Wahrheit ist und dies in einem Katechismus zusammenfassen, dass sie mir alles erklären, was ich nicht verstehe.