Theologen sollen Wahrheit suchen und nicht Zustimmung!

[romeroxav]

Christus hört nicht auf Gott zu sein indem er Menschennatur annimmt.

 

Lieber Peter,

das habe ich ganz und gar nicht behauptet. Ich bekenne das der göttliche Logos in Jesus Fleisch angenommen hat. Ich spreche hier bewußt von Jesus von Nazareth. Messias ist bereits Bekenntnis. Gott ist eben in Jesus von Nazareth Mensch geworden. Das wir glauben das er der von Gott verheißene Messias ist, ist eine andere Frage.

 

Er verzichtete auf göttliches Wissen und göttliche Kraft.

Wie erklärst du dir die Wunder Jesu, seine Heilungen, Dämonenaustreibungen - oder dass er die Herzen der Menschen genau kennt? Du kannst dich an jene Stelle erinnern, wo Jesus den Sturm stillt, dem Petrus sagt, an welcher Stelle er einen Fisch fangen soll und dessen Maul die Steuermünze entnimmt? Da sind doch göttliches Wissen und göttliche Kraft am Werk.

 

Und wie erklärst Du Dir dass auch die Jünger der Pharisäer und Schriftgelehrten Dämonen austreiben. Wie erklärst Du Dir das ein Mann der Jesus und den Jüngern nicht folgen will Dömonen austreibt? Warum treiben die Jünger Jesu Dämonen aus und heilen Kranke. Sie alle sind nicht Gott. Warum wirkt Mose Wunder und Elija und all die anderen Propheten. Auch sie sind nicht Gott. Wunder wirken ist definitiv kein Beweis der Göttlichkeit!

 

In der Stunde seines Todes hatte er die Hoffnung, das der Vater ihn nicht fallen lassen würde.

Die Schrift sagt, dass Jesus unsere Sünden trug-und an seinem Leib die Strafe für unsere Vergehen.

 

Ich kenne den Glauben und Glaubenssätze! Es geht hier darum was der Mensch Jesus von Nazareth erfahren hat, bzw. wie er das als Mensch erlebt hat.

 

Wunder wirken als Zeichen der Göttlichkeit? Nein, Jesus sagt vielmehr: "Ihr werdet größeres vollbringen!" Es sind die Zeichen, die zeigen wer er ist, aber ein Wunder als solches ist noch kein Beweis.

Dass Jesus vorher sagte, dass andere Grösseres wirken - aber sicher auf der Kraft Gottes und vereint mit Gott- stimmt. Aber wer stillt Stürme und ist nach dem physischen Tod auferstanden?

Du glaubst also das die Stillung des Sturms ein Beweis der Göttlichkeit ist? Jesus sagt: Wenn ihr glaubt, dann sagt zu dem Berg: Erhebe Dich und falle ins Meer und er wird euch gehorchen. Er sagt: Ihr werdet größeres vollbringen! Ihr werdet größeres vollbringen als einen Sturm zu stillen! Kann die Sturmstillung ein Beweis von Göttlichkeit sein?

Im Übrigen habe ich keine Zweifel an der Auferstehung geäußert. Ich leugne auch nicht das Jesus Gott war! Für mich ist aber nicht göttliches Wissen oder exakte Voraussagen der Beweis seiner Göttlichkeit. Wie Gott ist, erfahre ich am Kreuz! Jesus steigt nicht vom Kreuz herab, er läßt sich nicht Legionen von Engeln kommen, nein er nimmt den Tod am Kreuz auf sich. Wie Gott ist erfahre ich wenn ich zum Kreuz aufblicke! Ich erfahre Gott wenn Jesus sich den Armen und Kranken, den Ausgestoßenen und Sündern zuwendet. Ich erfahre Gott darin, dass die Jünger die Jesus sterben sehen und wissen (wer am Holze hängt ist von Gott verflucht) in der Begegnung mit dem Auferstandenen selbst aufgerichtet werden und zum Glauben kommen.

 

Was die Kirche zu glauben verlangt findest du im Katechismus. Und P.Pio lebte nicht in der Antike- wie auch alle anderen Heiligen nicht, die hier spirituelle Erfahrungen haben.

 

Danke für den Hinweis! Ich hätte es fast vergessen....

 

Das ein Heiliger Widerstand erfährt ist sehr verständlich. Aber auch hierfür brauche ich zur Erklärung nicht die antike Kosmologie.

Es geht nicht um antike Kosmologie sondern darum, ob Christus und die Kirche über Himmel, Hölle, Engel, Teufel Aussagen machen die wahr sind oder nicht.

Lieber Peter,

selbstverständlich glaube ich das in den Evangelien die Wahrheit steht. Auch in Gen1 und Gen2 steht die Wahrheit. Den Wahrheitsbegriff von Dir, der würde mich allerdings mal interessieren.

 

romeroxav

bearbeitet 10. Oktober 2006 von romeroxav

[romeroxav]

 

Sprichst Du mir den Glauben ab auch wenn ich das antike Weltbild ablehne? Ja oder Nein? Ich spreche Dir den Glauben nicht ab!

romeroxav

Auch wenn du in dieser Hinsicht irren solltest (dass es keinen personalen Widersacher gäbe) spreche ich dir damit den Glauben nicht ab.

Danke!

[Mariamante]

Also ich finde noch einmal, dass Du Dich in Deiner Interpretation mancher Bibelstellen weit von der ursprünglichen Wortbedeutung entfernst und wundere mich, dass Du solches Vorgehen anderen ankreidest.

Konkret bei der Ölbergangst geht es aber nicht um eine Glaubenswahrheit in der Tragweite: Gibt es Himmel/Hölle/ Engel/ Teufel.

Ich sehe nicht, dass er dürstet den Kelch zur Neige zu trinken, sondern dass er pflichtbewusst ist sogar gegen die lockende Versuchung alles hinzuschmeißen, die sich in diesem Augenblick in Petrus verkörpert.

Diesen Aspekt kann man natürlich auch sehen. Ebenso wie man die Worte Jesu am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen" einerseits als Gebetsteil des Psalm 22 sehen kann und auf einer anderen Ebene als Sühneakt Jesu, der die Gottverlassenheit der ärgsten Sünder auf sich nimmt, um auch diesen die Gnade der Umkehr zu erwirken.

Hier stimme ich zu. Auch die Szene, in der er von Satan versucht wird alle irdische Macht an sich zu reißen macht nur Sinn, wenn er dies gekonnt hätte.

Danke für den Hinweis auf die Stelle der Schrift mit der Versuchung durch Satan.

 

Dass die Kirche die Aufgabe hat, das anvertraute Glaubensgut zu bewahren (depositium fidei) und uns (in den Sakramenten) auch Kraftquellen anbietet, dass wir den hohen Ansprüchen des Evangeliums gerecht werden können würde ich als eine sehr hohe Aufgabe sehen- die zu erfüllen wohl zu keiner Zeit leicht ist.

[Mariamante]

Und wie erklärst Du Dir dass auch die Jünger der Pharisäer und Schriftgelehrten Dämonen austreiben. Wie erklärst Du Dir das ein Mann der Jesus und den Jüngern nicht folgen will Dämonen austreibt? Warum treiben die Jünger Jesu Dämonen aus und heilen Kranke. Sie alle sind nicht Gott. Warum wirkt Mose Wunder und Elija und all die anderen Propheten. Auch sie sind nicht Gott. Wunder wirken ist definitiv kein Beweis der Göttlichkeit!

Das erkläre ich mir damit, dass jedes Geschöpf ein Kind Gottes, Ebenbild und Abbild Gottes ist. Nicht aus eigener Kraft treiben die Jünger oder andere Dämonen aus, heilen, wirken Wunder- sondern durch Gottes Kraft geschieht dies....selbst wenn sich jemand nicht ausdrücklich dazu bekennt, dass es Gottes Kraft und Gnade ist, die hier wirkt.

Ich kenne den Glauben und Glaubenssätze! Es geht hier darum was der Mensch Jesus von Nazareth erfahren hat, bzw. wie er das als Mensch erlebt hat.

Wir sehen das Äußere. Wahrscheinlich werden wir erst in der Ewigkeit- wenn wir in die Anschauung Gottes kommen- sehen, was Jesus als Mensch alles im Inneren trug, erlebte und wie Er als Mensch war.

Du glaubst also das die Stillung des Sturms ein Beweis der Göttlichkeit ist? Jesus sagt: Wenn ihr glaubt, dann sagt zu dem Berg: Erhebe Dich und falle ins Meer und er wird euch gehorchen. Er sagt: Ihr werdet größeres vollbringen! Ihr werdet größeres vollbringen als einen Sturm zu stillen! Kann die Sturmstillung ein Beweis von Göttlichkeit sein?

Sie sind Zeichen. Und auch wenn ein Heiliger oder Gläubiger in der Kraft Gottes Wunder wirkt, ist es ein Zeichen, dass Gott darin wirkt.

 

Wie Gott ist, erfahre ich am Kreuz! Jesus steigt nicht vom Kreuz herab, er läßt sich nicht Legionen von Engeln kommen, nein er nimmt den Tod am Kreuz auf sich. Wie Gott ist erfahre ich wenn ich zum Kreuz aufblicke! Ich erfahre Gott wenn Jesus sich den Armen und Kranken, den Ausgestoßenen und Sündern zuwendet. Ich erfahre Gott darin, dass die Jünger die Jesus sterben sehen und wissen (wer am Holze hängt ist von Gott verflucht) in der Begegnung mit dem Auferstandenen selbst aufgerichtet werden und zum Glauben kommen.

Das ist eine durchaus grandiose, tiefe Gotteserfahrung: Denn in den Wundern, Zeichen, in der Auferstehung kann man Gott "leichter" erkennen. Im Kreuz und in der Armut Gott zu sehen bedarf eines tieferen Glaubens.

Lieber Peter,

selbstverständlich glaube ich das in den Evangelien die Wahrheit steht. Auch in Gen1 und Gen2 steht die Wahrheit. Den Wahrheitsbegriff von Dir, der würde mich allerdings mal interessieren.

Dass Gott uns durch die Schrift und die hl. Kirche "Wahrheit" über Gott, die geistigen Hintergründe offenbart - und dass die Erkenntnis Gottes eine existentielle Wahrheit ist möchte ich wieder aussprechen: Nur wenn wir die Wahrheit tun (in Gott leben, seine Gebote ernst nehmen, nach dem handeln was ER uns offenbart) werden wir die göttlichen Wahrheiten erfassen.

[Kirisiyana]

Also ich finde noch einmal, dass Du Dich in Deiner Interpretation mancher Bibelstellen weit von der ursprünglichen Wortbedeutung entfernst und wundere mich, dass Du solches Vorgehen anderen ankreidest.

Konkret bei der Ölbergangst geht es aber nicht um eine Glaubenswahrheit in der Tragweite: Gibt es Himmel/Hölle/ Engel/ Teufel.

Ne es ging glaub ich um die Frage, wo Jesus Anzeichen menschlicher Schwäche zeigte, so dass wir sagen müssen: Er war ganz Mensch.

 

Ich sehe nicht, dass er dürstet den Kelch zur Neige zu trinken, sondern dass er pflichtbewusst ist sogar gegen die lockende Versuchung alles hinzuschmeißen, die sich in diesem Augenblick in Petrus verkörpert.

Diesen Aspekt kann man natürlich auch sehen. Ebenso wie man die Worte Jesu am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen" einerseits als Gebetsteil des Psalm 22 sehen kann und auf einer anderen Ebene als Sühneakt Jesu, der die Gottverlassenheit der ärgsten Sünder auf sich nimmt, um auch diesen die Gnade der Umkehr zu erwirken.

Siehst Du, das meine ich eben, genau solches kann man mit diesen Texten machen: Auf Basis des Geschriebenen und des das Vordergründige Beschreibenden auf eine abstraktere Wahrheit schließen. Du machst das auch und das finde ich absolut in Ordnung, auch wenn ich mit Deiner Interpretation grad nicht so viel anfangen kann, weil jetzt ich diejenige bin, die das Bild eindeutiger findet als die von Dir gefundene Deutung

[tomlo]

 

Leider gehst Du nicht auf mein Argument ein! Du haust mir nur ein Zitat aus der Schrift um die Ohren! Aber gerade dieses Schriftzitat ist doch wiederum eine Metapher: wie ein brüllender Löwe, der sucht wen er verschlingen kann. Ein wunderschönes Bild, dass die Realität des Bösen recht gut beschreibt.

Wie du sicher aus der Schrift auch weißt, hat Jesus die Dämonen angesprochen - sie z.B. nach dem Namen gefragt. Das spricht klar für Person. Da ist also nichts mit Enge des Denkens sondern mit Glaubenszustimmung.

Zwecklos Peter, für unseren Romeroxav waren die Dämonen in der Schweineherde nur Metapher für menschlichen Wahnsinn. Im Übrigen habe ich in einer Sendung auf Discovery Channel ein Beitrag über einen Psychotherapeuten gesehen, der Patienten mit gespaltener Persönlichkeit behandelte, die von drei Geistern besessen war. Wohlgemerkt hatte die Geisteraustreibung keinen christlichen Charakter und es war auch nicht erkennbar, dass es sich bei hier um Dämonen im christlichen Sinne handelte. Der psychotherapeutische Exorzismus wurde dabei gefilmt. So erwies sich, dass die Frau noch drei andere Wesen beherbergte, die nach ihrem Tode in dieser Welt verharrten, weil sie noch nicht bereit waren. Zu guter Letzt konnte er die Frau von den Geistern befreien, indem er sie überzeugte, in das Licht zu gehen. Parallelen zu der obigen Austreibung von Jesus und dem von mir geschilderten Fall sind vorhanden

[beegee]

Es gibt als zwei Arten von Versuchung? Eine, die aus dem Menschen kommt und durch seinen "freien Willen" gesteuert wird, und eine die von Satan kommt oder einem Dämon? Werde mal konkret, wie Du das in Deinem Leben unterscheidest. Bitte nicht einfach ein lateinisches Wort sagen, das nur "geistliche Menschen" vestehen können. Sagst mal auf Deutsch für uns Normalos! Nenne ein konkretes eispiel für eine normale Versuchung und eine personale Versuchung durch den Teufel!

 

romeroxav

 

 

Die Frage war zwar an Peter gerichtet, aber ich möchte gerne ein paar Sätze darauf antworten.

 

Zwei Arten von Versuchung.

 

1. die aus dem Menschen kommt (Markus 7 EÜ)

 

20 Weiter sagte er: Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.

21 Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord,

22 Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.

23 All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein.

 

 

Hier haben Christen mit dem "alten Adam" zu kämpfen, mit ihrem Fleisch. Paulus bezeugte das indem er sagte: "Denn ich tue nicht das Gute, das ich will, sondern das Böse, das ich nicht will, das verübe ich." (Römer 7,19)

 

 

2. die Versuchung die von aussen in uns eindringen möchte

 

 

"Sollte Gott wirklich gesagt haben.... keineswegs werdet ihr sterben..." Das war ja nicht die innere Stimme von Eva die da sprach sondern die Versuchung kam von aussen in Form der Schlange - des Widersacher Gottes.

 

Dass dieser Widersacher die bösen Gedanken in uns ständig neu nähren möchte, steht ja ausser Frage. Petrus warnte ja davor dass der Widersacher umhergeht wie ein brüllender Löwe und sucht jeden den er verschlingen kann...

 

So ist das Böse in uns auch immer gleich die Angriffsfläche des Widersachers - die Pfeile die von außen geflogen kommen.

 

Dann ertönt die leise Stimme: sollte Gott wirklich gesagt haben? Ach, iwo der Seitensprung mit der netten Arbeitskollegin wird ein schöner Spass ohne jegliche Folgen...

 

Die Angriffe von aussen sind mitunter so fein gestrickt, dass wir sie erst erkennen, wenn wir darin gefallen sind und die schädlichen und schmerzvollen Folgen für alle erkennbar werden.

 

Und diese Angriffe und Versuchungen müssen nicht personal beschränkt bleiben. Es gilt Störungen zu verursachen damit die Botschaft Christi nicht verkündet wird. Da können zum Bespiel Streit und Missgunst untereinander gesät werden und am Ende wundert man sich warum man die Zeit nicht wertvoller hätte investieren können.

 

 

 

gby

 

bernd

[tomlo]

Und was sagt das aus? Das der Teufel eine Person ist? Das die Dämonen Geistwesen sind? Nichts von dem! Es sagt lediglich aus, dass der der sich aus ganzem Herzen Gott zuwendet mit dem Bösen in sich selbst konfrontiert wird.

romeroxav

Du stimmst mit mir hoffentlich überein, das Engel Geistwesen sind. Die katholische Kirche lehrt uns, Satan war ein gefallener Engel Gottes. Warum sollte ein Geistwesen nicht personal sein. Das wäre im übrigen ein Argument der A&A´ler, daß Gott in keinster Weise personal ist, sondern nach deren Aussage ein Hirngespinst, oder?

bearbeitet 10. Oktober 2006 von tomlo

[tomlo]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Nein, das ist eine neurologische Erkrankung. Sie heißt "Tourette-Syndrom", speziell in der Ausprägung der "Koprolalie". Wenn Du das hast, musst Du zum Psychiater, der kann da vielleicht helfen. Info.

DAs Tourette- Syndrom ist mir bekannt. Allerdings ist es in diesem Fall so, dass jene die obszönde Worte, Flüche, Beschimpfungen etc. von sich geben sich dessen selbst nicht bewußt sind.

Besonders, wenn diese Worte im besten lateinisch gesprochen worden sind.

bearbeitet 10. Oktober 2006 von tomlo

[Sokrates]

Das Muster ist immer das gleiche: "Wenn es keine Gespenster gibt, dann gibt es auch keinen Gott". Wahrhaft, ein magisches Weltbild.

[tomlo]

Das Muster ist immer das gleiche: "Wenn es keine Gespenster gibt, dann gibt es auch keinen Gott". Wahrhaft, ein magisches Weltbild.

ich kenne nur rationalistische Gespenster, die gerne in Foren wie mykath.de herumpoltern

[Werner001]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Nein, das ist eine neurologische Erkrankung. Sie heißt "Tourette-Syndrom", speziell in der Ausprägung der "Koprolalie". Wenn Du das hast, musst Du zum Psychiater, der kann da vielleicht helfen. Info.

DAs Tourette- Syndrom ist mir bekannt. Allerdings ist es in diesem Fall so, dass jene die obszönde Worte, Flüche, Beschimpfungen etc. von sich geben sich dessen selbst nicht bewußt sind.

Besonders, wenn diese Worte im besten lateinisch gesprochen worden sind.

Wenn sie lateinisch gesprochen werden kann es aber nicht der Teufel sein, denn der Teufel fürchtet sich vor Latein (zum Glück hatte ich nur gute Lateinlehrer, sonst ginge es mir vielleicht auch so)

 

Werner

[romeroxav]

Das Muster ist immer das gleiche: "Wenn es keine Gespenster gibt, dann gibt es auch keinen Gott". Wahrhaft, ein magisches Weltbild.

Auch die Magie hat ihre eigene Logik und ist sogar wahr!

romeroxav

[romeroxav]

Du stimmst mit mir hoffentlich überein, das Engel Geistwesen sind. Die katholische Kirche lehrt uns, Satan war ein gefallener Engel Gottes. Warum sollte ein Geistwesen nicht personal sein. Das wäre im übrigen ein Argument der A&A´ler, daß Gott in keinster Weise personal ist, sondern nach deren Aussage ein Hirngespinst, oder?

Da ich kein Geistwesen bin und man Geistwesen mit Empirik nicht beikommen kann, kann ich vollen Herzens sagen: Natürlich glaube ich dass Engel Geistwesen sind! Aber was sage ich damit aus? Was die Personalität betrifft habe ich begründet warum ich mit der Personalität von Teufel und Dämonen Probleme habe. Wenn Du mein Problem nicht verstehst dann lass es bleiben. Lassen wir das einfach offen. Du weist jetzt schon Bescheid über Engel, Teufel und Dämonen und ich lass mich überraschen.

romeroxav

[Sokrates]

Huhuhhhh, Spookie. ;lol;

[romeroxav]

Zwei Arten von Versuchung.

 

1. die aus dem Menschen kommt (Markus 7 EÜ)

 

2. die Versuchung die von aussen in uns eindringen möchte

 

"Sollte Gott wirklich gesagt haben.... keineswegs werdet ihr sterben..." Das war ja nicht die innere Stimme von Eva die da sprach sondern die Versuchung kam von aussen in Form der Schlange - des Widersacher Gottes.

 

Dass dieser Widersacher die bösen Gedanken in uns ständig neu nähren möchte, steht ja ausser Frage. Petrus warnte ja davor dass der Widersacher umhergeht wie ein brüllender Löwe und sucht jeden den er verschlingen kann...

 

So ist das Böse in uns auch immer gleich die Angriffsfläche des Widersachers - die Pfeile die von außen geflogen kommen.

 

Dann ertönt die leise Stimme: sollte Gott wirklich gesagt haben? Ach, iwo der Seitensprung mit der netten Arbeitskollegin wird ein schöner Spass ohne jegliche Folgen...

 

Lieber Bernd,

danke für Deine Mühe. Zu Punkt 1 sind wir einer Meinung. Zu Punkt 2 sei angemerkt. Während Gott mit Adam und Eva spricht und ihre Rechtfertigung abwartet kommuniziert er mit dem Satan nicht. Er erhält nur sein Urteil. Gott nimmt ihn als Person, als "Du" nicht ernst! Er fragt nicht nach wie bei Adam und Eva! Eine deutliche Unterscheidung zu den Menschen. Nur als Randbemerkung zum Person-Sein Satans.

Du postulierst im Folgenden das "Böse" in uns als Angriffsfläche Satans für seine Einflüsterrungen von außen! Sicher ist Dir aufgefallen dass Du durch diesen Schachzug das Problem nicht löst, denn wer kann jetzt unterschheiden ob die ersuchung von den bösen Gedanken im Herzen kommt oder ob der Wiedersacher zuvor ins erz geflüstert hat. Die Frage: "Hat Gott wirklich gesagt..." ist die Kernfrage, ohne Zweifel. Es ist die Frage die das Misstrauen zwischen die Menschen und Gott bringt. Der Versucher übertreibt daei: "Hat ott wirklich gesagt, ihr dürft von den Bäumen nicht essen?" Es ist das Misstrauen, ob Gott mit seinen Geboten alles verbieten will. Eva erkennt das zwar, und weist es zurück aber das Misstrauen ist da! Das Misstrauen ist das Ergebnis der Sünde. In der Schriftstelle kommt der Satan in Gestalt einer Schlange, natürlich einer Schlange die sprechen kann. Kann es sich dabei um eine äúßere Einflüsterung handeln? Wenn wir voraussetzen, dass es dieses Misstrauen zwischen den Menschen und Gott nicht gab, dann scheint diese Geschichte zu sagen, das Böse kam von außen in die Welt. Aber auch das stimmt nicht ganz. Denn die Schlange ist Gottes Geschöpf. Sie ist also ein Teil des Ganzen. Von außen ist da nicht. So gesehen brauche ich keine Schlange als Person von außen sondern eine Möglichkeit des Menschen. Die Möglichkeit der Frage ob Gott es wirklich gut meint zu begegnen. Wenn Kinder sich entwickeln werden sie eines Tages die Anweisungen der Eltern übertreten. Dazu bedarf es keines Einflusses von außen!

romeroxav

[romeroxav]

Zwecklos Peter, für unseren Romeroxav waren die Dämonen in der Schweineherde nur Metapher für menschlichen Wahnsinn.

 

Ne so einfach geht das nicht. Es geht bei der Schweineherde nicht einfach um eine Schweineherde die da zufällig weidet, dass dürfte doch klar sein. Hätte Jesus den Dämonen erlaubt in eine Schafsherde zu fahren? Selbstverständlich nicht! Aber diese Stelle wirft noch ein paar andere Probleme auf. Um welchen See geht es? Wo ist dieser See? Die Stelle wirft schon ein paar Fragen auf. Wir sollten uns fragen, was die Stelle mit der Gemeinde zu tun hat für die das Evangelium geschrieben wurde. Für mich ist nicht entscheident ob das Dämonen waren die ausgefahren sind oder ob diese Dämonen personale Wesen sind, ob sie Geistwesen sind. Das alles spielt bei der Stelle keine Rolle. Es geht darum, dass Jesus einen Menschen frei gemacht hat.

 

Im Übrigen habe ich in einer Sendung auf Discovery Channel ein Beitrag über einen Psychotherapeuten gesehen, der Patienten mit gespaltener Persönlichkeit behandelte, die von drei Geistern besessen war. Wohlgemerkt hatte die Geisteraustreibung keinen christlichen Charakter und es war auch nicht erkennbar, dass es sich bei hier um Dämonen im christlichen Sinne handelte. Der psychotherapeutische Exorzismus wurde dabei gefilmt. So erwies sich, dass die Frau noch drei andere Wesen beherbergte, die nach ihrem Tode in dieser Welt verharrten, weil sie noch nicht bereit waren. Zu guter Letzt konnte er die Frau von den Geistern befreien, indem er sie überzeugte, in das Licht zu gehen. Parallelen zu der obigen Austreibung von Jesus und dem von mir geschilderten Fall sind vorhanden

Ein wunderschönes Beispiel. Die Frau konnte von dem Psychotherapeuten von ihrer Besessenheit befreit werden, obwohl der kein Christ war und vermutlich auch nicht an Dämonen glaubt. Klar ist, dass das Ritua bei dieser Frau gewirkt hat. Magische Rituale wirken nachweislich auch bei Naturvölkern und anscheinend hat es ja nicht nur Jesus angewandt sondern auch die Pharisäer. Das Rituale bei "Besessenheit" wirken ist bekannt. Das beweist aber noch lange nicht, dass es Dämonen gibt sondern dass das Ritual der betreffenden Person hilft aus dem Dunkel der multipplen Persönlichkeit ans Licht zu kommen. In dem Sinne hab ich auch nichts gegen die gezielte Anwendung eines Exorzismus. Entscheident ist, dass dem Menschen geholfen wird und nicht ob es Dämonen gibt oder nicht!

romeroxav

[romeroxav]

Das erkläre ich mir damit, dass jedes Geschöpf ein Kind Gottes, Ebenbild und Abbild Gottes ist. Nicht aus eigener Kraft treiben die Jünger oder andere Dämonen aus, heilen, wirken Wunder- sondern durch Gottes Kraft geschieht dies....selbst wenn sich jemand nicht ausdrücklich dazu bekennt, dass es Gottes Kraft und Gnade ist, die hier wirkt.

Woran erkennst du dann das Jesus Gott ist, wenn es auch für die Jünger eine andere Erklärung gibt? Wo ist der Unterschied?

 

Wir sehen das Äußere. Wahrscheinlich werden wir erst in der Ewigkeit- wenn wir in die Anschauung Gottes kommen- sehen, was Jesus als Mensch alles im Inneren trug, erlebte und wie Er als Mensch war.

 

Ein schönes Ausweichmanöver. Klar wissen wir es erst wenn Gott uns den Schleier von den Augen nimmt. Dennoch ergeben sich Schlüsse aus Glaubensaussagen. Denn wenn alles im Geheimnis des transzendenten Gottes verschwinden würde, mit welchem Recht formuliert die Kirche Dogmen?

 

Sie sind Zeichen. Und auch wenn ein Heiliger oder Gläubiger in der Kraft Gottes Wunder wirkt, ist es ein Zeichen, dass Gott darin wirkt.

 

Genau das habe ich doch gesagt. Gott wirkt im Handeln Jesu, aber das belegt noch nicht dass er Gott ist! Das ist doch mein Reden!

 

Das ist eine durchaus grandiose, tiefe Gotteserfahrung: Denn in den Wundern, Zeichen, in der Auferstehung kann man Gott "leichter" erkennen. Im Kreuz und in der Armut Gott zu sehen bedarf eines tieferen Glaubens.

 

Das ging den Jüngern aber ganz anders. Die haben Jesus nicht erkannt sondern sich erschreckt. Im Markusevangelium steht sogar dass sie Angst hatten!

 

romeroxav

[Mariamante]

Ne es ging glaub ich um die Frage, wo Jesus Anzeichen menschlicher Schwäche zeigte, so dass wir sagen müssen: Er war ganz Mensch.

Hmm- ich weiss nicht, ob sich Mensch- sein mit Schwach- sein definieren läßt. Nach den Worten der Schrift hat Jesus "unsere Sünden" getragen (d.h. Folgen der Sünden wie "Schwäche") um für unsere Sünden zu sühnen und uns die Kraft zu geben. So gesehen waren also die "Schwächen" bei Jesus m.E. keine "Schwächen" sondern Teil seiner sühnenden Liebe.

 

Siehst Du, das meine ich eben, genau solches kann man mit diesen Texten machen: Auf Basis des Geschriebenen und des das Vordergründige Beschreibenden auf eine abstraktere Wahrheit schließen. Du machst das auch und das finde ich absolut in Ordnung, auch wenn ich mit Deiner Interpretation grad nicht so viel anfangen kann, weil jetzt ich diejenige bin, die das Bild eindeutiger findet als die von Dir gefundene Deutung

Danke für Deine Hinweise und Aufmerksamkeit. Ich würde allerdings unterscheiden: Bei der Todesangst Jesu, den Worten Jesu am Kreuz geht es nicht um eine Glaubenswahrheit. Was aber Engel, gefallene Engel und deren Existenz oder Nichtexistenz betrifft geht es dort um Glaubenswahrheiten und geht ans Eingemachte. Das scheint mir eine andere Ebene zu sein.

[tomlo]

Wenn du Gott lieben willst aus ganzer Seele- und dir werden im Gebet Flüche eingegeben- dann halte ich das(ausser jemand ist wirklich gespalten) nicht für eine Seelenspaltung, sondern für eine däm. Versuchung.

Nein, das ist eine neurologische Erkrankung. Sie heißt "Tourette-Syndrom", speziell in der Ausprägung der "Koprolalie". Wenn Du das hast, musst Du zum Psychiater, der kann da vielleicht helfen. Info.

DAs Tourette- Syndrom ist mir bekannt. Allerdings ist es in diesem Fall so, dass jene die obszönde Worte, Flüche, Beschimpfungen etc. von sich geben sich dessen selbst nicht bewußt sind.

Besonders, wenn diese Worte im besten lateinisch gesprochen worden sind.

Wenn sie lateinisch gesprochen werden kann es aber nicht der Teufel sein, denn der Teufel fürchtet sich vor Latein [/url

Werner

stimmt, du hast recht

[Mariamante]

Zwecklos Peter, für unseren Romeroxav waren die Dämonen in der Schweineherde nur Metapher für menschlichen Wahnsinn. Im Übrigen habe ich in einer Sendung auf Discovery Channel ein Beitrag über einen Psychotherapeuten gesehen, der Patienten mit gespaltener Persönlichkeit behandelte, die von drei Geistern besessen war. Wohlgemerkt hatte die Geisteraustreibung keinen christlichen Charakter und es war auch nicht erkennbar, dass es sich bei hier um Dämonen im christlichen Sinne handelte. Der psychotherapeutische Exorzismus wurde dabei gefilmt. So erwies sich, dass die Frau noch drei andere Wesen beherbergte, die nach ihrem Tode in dieser Welt verharrten, weil sie noch nicht bereit waren. Zu guter Letzt konnte er die Frau von den Geistern befreien, indem er sie überzeugte, in das Licht zu gehen. Parallelen zu der obigen Austreibung von Jesus und dem von mir geschilderten Fall sind vorhanden

Lieber Thomas. Vergelts Gott für Deine Beispiele. Es ist für Nicht- Fachleute schwierig zu unterscheiden und es ist m.E. zu einfach zu sagen: Alles ist psychisch zu erklären - mag Jesus als angebliches Kind seiner Zeit auch anders gehandelt haben.

[Mariamante]

Woran erkennst du dann das Jesus Gott ist, wenn es auch für die Jünger eine andere Erklärung gibt? Wo ist der Unterschied?

Du kennst ja die Stelle wo Petrus bekennt, dass Jesus der Messias ist. Christus spricht davon, dass es Petrus durch Gottes Geist und Eingebung erkennt. Daher würde ich antworten: Der Heilige Geist schenkt uns die Erkenntnis, dass Christus Gott ist.

Ein schönes Ausweichmanöver. Klar wissen wir es erst wenn Gott uns den Schleier von den Augen nimmt. Dennoch ergeben sich Schlüsse aus Glaubensaussagen. Denn wenn alles im Geheimnis des transzendenten Gottes verschwinden würde, mit welchem Recht formuliert die Kirche Dogmen?

Ich sehe darin kein Ausweichmanöver. Gott offenbart uns, wie wir das ewige Leben gewinnen. In Christus kam ER selbst - zeigt uns Weg, Wahrheit, Leben. Und ich bin der Überzeugung: Je inniger jemand Gott liebt, umso mehr wird er auch von Gott erkennen. Aber das ist ein Herzenswissen, ein Wissen der Liebe, eine Erkenntnis im Heiligen Geist - "existentielle Wahrheit". Das theologische Wissenwollen birgt die Gefahr in sich, dass der Mensch mehr über Gott "weiß" als ER selbst. Zur Erkenntnis dessen der "die Liebe" ist gehört nun mal Liebe dazu - sonst bleibt alles sonst wertvolle Forschen und Wissen- wollen an der Oberfläche oder geht in die Irre.

Das ging den Jüngern aber ganz anders. Die haben Jesus nicht erkannt sondern sich erschreckt. Im Markusevangelium steht sogar dass sie Angst hatten!

Eine intensive Gotteserfahrung ist nicht nur für die Jünger "erschreckend". Vielleicht versuchen manche theologischen Festlegungen einen Filter vor Gott zu legen, damit man vor seiner Größe nicht erschrickt.

[Mat]

Mat, ich fürchte dein Versuch die Worte von Benedikt gegen die Worte von Benedikt auszuspielen, ist kläglich gescheitert

 

Wollte ich den Papst gegen den Papst auspielen? :ph34r:

Nein, das wollte ich nicht

 

Ich wollte nur sagen, dass der Pontifex dafür da ist alle Brücken einnzureißen, damit er möglcihst wenig Zustimmung bekommt und sich dann fühlen kann wie Jesus, der auch immer abgelehnt wurde, wenn er mal so richtig die Wahrheit gesagt hat,

[Ada]

Im Übrigen habe ich in einer Sendung auf Discovery Channel ein Beitrag über einen Psychotherapeuten gesehen, der Patienten mit gespaltener Persönlichkeit behandelte, die von drei Geistern besessen war. Wohlgemerkt hatte die Geisteraustreibung keinen christlichen Charakter und es war auch nicht erkennbar, dass es sich bei hier um Dämonen im christlichen Sinne handelte. Der psychotherapeutische Exorzismus wurde dabei gefilmt. So erwies sich, dass die Frau noch drei andere Wesen beherbergte, die nach ihrem Tode in dieser Welt verharrten, weil sie noch nicht bereit waren. Zu guter Letzt konnte er die Frau von den Geistern befreien, indem er sie überzeugte, in das Licht zu gehen.

 

Wurden die drei Geister auch gefilmt? Oder woher wussten die Men in Black, dass es sich um drei handelten?

[romeroxav]

 

Woran erkennst du dann das Jesus Gott ist, wenn es auch für die Jünger eine andere Erklärung gibt? Wo ist der Unterschied?

Du kennst ja die Stelle wo Petrus bekennt, dass Jesus der Messias ist. Christus spricht davon, dass es Petrus durch Gottes Geist und Eingebung erkennt. Daher würde ich antworten: Der Heilige Geist schenkt uns die Erkenntnis, dass Christus Gott ist.

o.k. So ist es. Das Jesus heilt und Dämonen austreibt ist zwar ein Zeichen dafür dass er der Messias ist, aber kein zwingendes, da dies anscheinend auch andere tun. Nur der Heilige Geist offenbart Jesus von Nazareth als den Christus.

 

Ein schönes Ausweichmanöver. Klar wissen wir es erst wenn Gott uns den Schleier von den Augen nimmt. Dennoch ergeben sich Schlüsse aus Glaubensaussagen. Denn wenn alles im Geheimnis des transzendenten Gottes verschwinden würde, mit welchem Recht formuliert die Kirche Dogmen?

Ich sehe darin kein Ausweichmanöver. Gott offenbart uns, wie wir das ewige Leben gewinnen. In Christus kam ER selbst - zeigt uns Weg, Wahrheit, Leben. Und ich bin der Überzeugung: Je inniger jemand Gott liebt, umso mehr wird er auch von Gott erkennen. Aber das ist ein Herzenswissen, ein Wissen der Liebe, eine Erkenntnis im Heiligen Geist - "existentielle Wahrheit". Das theologische Wissenwollen birgt die Gefahr in sich, dass der Mensch mehr über Gott "weiß" als ER selbst. Zur Erkenntnis dessen der "die Liebe" ist gehört nun mal Liebe dazu - sonst bleibt alles sonst wertvolle Forschen und Wissen- wollen an der Oberfläche oder geht in die Irre.

 

Vernunft und Glaube wiedersprechen sich nicht. Es ist nicht Hochmut wenn Theologen den Fragen der Menschen an den Glauben nachgehen. Nicht nur Theologen stellen Fragen, meine Schülerinnen und Schüler tun das auch. Die geben sich nicht damit zufrieden, dass ihnen einer sagt: Die Kirche lehrt aber... oder "Es ist eine existentielle Wahrheit". Gott lieben und Theologie betreiben wiederspricht sich nicht. Josef Ratzinger ist doch wohl ein klares Beispiel.

 

Das ging den Jüngern aber ganz anders. Die haben Jesus nicht erkannt sondern sich erschreckt. Im Markusevangelium steht sogar dass sie Angst hatten!

Eine intensive Gotteserfahrung ist nicht nur für die Jünger "erschreckend". Vielleicht versuchen manche theologischen Festlegungen einen Filter vor Gott zu legen, damit man vor seiner Größe nicht erschrickt.

 

Ich überlege und versteh nicht recht, was Du damit sagen willst....

 

romeroxav