Christliches Gotteshaus ohne Kreuz

[Werner001]

Man kann ja auch hinter allem den Teufel sehen.

Wie wäre es denn mit einem Dreifaltigkeitssmbol?

Der Heilige Patrick hat das dreiblättrige Kleeblatt zur Erklärung der Dreifaltigkeit verwendet.

Werner

Das sollte man sicher nicht. Gott die Ehre. Aber wo z.B. das Kreuz offensichtlich verdreht, verfälscht oder umgeformt wird dort darf man das wahrnehmen.

Und wo wird es das bitte?

Ich sehe nur einen Altar mit einem Dreifaltigkeitssymbol auf der Front, eine "Verfälschung" oder "Verdrehung" eines Kreuzes kann ich nirgends erkennen.

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Werner001

[wolfgang E.]

Man kann ja auch hinter allem den Teufel sehen.

Wie wäre es denn mit einem Dreifaltigkeitssmbol?

Der Heilige Patrick hat das dreiblättrige Kleeblatt zur Erklärung der Dreifaltigkeit verwendet.

Werner

Das sollte man sicher nicht. Gott die Ehre. Aber wo z.B. das Kreuz offensichtlich verdreht, verfälscht oder umgeformt wird dort darf man das wahrnehmen.

Und so was ist natürlich in eoinem Jesuitenkloster zu vermuten?????

[Flo77]

Und so was ist natürlich in eoinem Jesuitenkloster zu vermuten?????

Bei den Jesuiten natürlich.

 

Bei den Benediktinern oder den Franziskanern, oder den Dominikanern wäre es allenfalls ein künstlerischer Missgriff ... :ph34r:

[Maple]

Wo ist aber dann das Kreuz?

[Mariamante]

Wo ist aber dann das Kreuz?

Gute Frage!

[Mariamante]

Man kann ja auch hinter allem den Teufel sehen.

Wie wäre es denn mit einem Dreifaltigkeitssmbol?

Der Heilige Patrick hat das dreiblättrige Kleeblatt zur Erklärung der Dreifaltigkeit verwendet.

Werner

Das sollte man sicher nicht. Gott die Ehre. Aber wo z.B. das Kreuz offensichtlich verdreht, verfälscht oder umgeformt wird dort darf man das wahrnehmen.

Und so was ist natürlich in eoinem Jesuitenkloster zu vermuten?????

Glaubst du wirklich, die Jesuiten könnten nie auf Irrwege kommen, sind von allen Versuchungen ausgenommen?

[wolfgang E.]

Wo ist aber dann das Kreuz?

Gute Frage!

Die wir, da wir nicht die gesamte Kapelle sondern nur einen Ausschnitt kennen, nicht beantworten können.

Aber wir nehmen jedenfalls das Schlechteste an

[Mariamante]

Wo ist aber dann das Kreuz?

Gute Frage!

Die wir, da wir nicht die gesamte Kapelle sondern nur einen Ausschnitt kennen, nicht beantworten können.

Aber wir nehmen jedenfalls das Schlechteste an

Befindet sich das Kreuz nicht meist vorne? In der Nähe des Altares? Die Kirchen die ich kenne - bei denen ist es jedenfalls meist so. Das Kreuz wird dort nicht rückwärts oder seitlich verborgen.

[Werner001]

Man kann ja auch hinter allem den Teufel sehen.

Wie wäre es denn mit einem Dreifaltigkeitssmbol?

Der Heilige Patrick hat das dreiblättrige Kleeblatt zur Erklärung der Dreifaltigkeit verwendet.

Werner

Das sollte man sicher nicht. Gott die Ehre. Aber wo z.B. das Kreuz offensichtlich verdreht, verfälscht oder umgeformt wird dort darf man das wahrnehmen.

Und so was ist natürlich in eoinem Jesuitenkloster zu vermuten?????

Glaubst du wirklich, die Jesuiten könnten nie auf Irrwege kommen, sind von allen Versuchungen ausgenommen?

Also wenn ein katholischer Orden auf seinem Altar Satanssymbole anbringen würde, würde ich schon nicht mehr von "Versuchung" sprechen.

 

Aber mMn gehört das "Satanssymbol" auf diesem Altar in die gleiche Kategorie wie die Obelisken als Verschwörungszeichen in einer römischen Kirche (nach Dan Brown)

 

Vorletzte Woche war ich in Bamberg auf dem Michelsberg und musste beim Anblick der stilisierten Obelisken über dem Hauptportal schmunzeln.... Aber nie käme ich auf die Idee, den Benediktinern deshalb geheimbündlerische Tendenzen zu unterstellen.

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Werner001

[Mariamante]

Also wenn ein katholischer Orden auf seinem Altar Satanssymbole anbringen würde, würde ich schon nicht mehr von "Versuchung" sprechen.

Es muss ja nicht gleich als Satanssymbol gewertet oder gesehen werden. Es genügt ja, dass man "modern" sein will. Ein Priester sagte mal: Mit den Kreuzsymbolen in manchen Krankenhäusern kann man bei Sterbenden keine Gedanken an Jesus den Gekreuzigten erwecken. Und so könnte man sagen: Mit den Symbolen die nur von ferne an ein Kreuz erinnern kann man auch kaum Gedanken an den gekreuzigten Heiland hervorrufen oder daran denken und erinnern, dass wir "unser Kreuz tragen und Jesus nachfolgen sollen". bearbeitet 12. Oktober 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Es genügt ja, dass man "modern" sein will.

Und modern sein zu wollen, ist etwas ganz schlimmes. Und modern sein und Theologe und gar Jesuit oh Gott

[Werner001]

Also nochmal.

Was auf diesem Altar zu sehen ist, hat nicht mal entfernt was mit einem Kreuz zu tun, es ist mMn ein Dreifaltigkeitssymbol.

Ausserdem ist die Kapelle auf einem Bild vollkommen leer, keine Kerzen, keine Altardecken, es soll offenbar allein die Architektur gezeigt werden, daß da also kein Kreuz zu sehen ist, ist nicht weiter verwunderlich.

 

Werner

[Lily]

Also das Kreuz in dem Foto in Petrus Beitrag erkenne ich ja.

 

Aber das im Altar bei den Jesuiten hätte ich überhaupt nicht als irgenein Symbol erkannt, sondern unter "modernes Design" verbucht. Ich stelle fest, mir fehlt die Bildung. Oder Phantasie.

 

Jedenfalls in der ev. Kirche war kein Kreuz das ich als solches erkennen konnte, aber wie gesagt mir fehlt es anscheinend an Bildung und/oder Phantasie.

 

@Lutheraner

 

Das mit dem Bilderverbot erstreckt sich aufs Kreuz? Ich könnte verstehen aufs Kruzifix, aber ein schlichtes Hoolzkreuz ist doch kein Bild sondern ein Symbol? Oder fehlen mir hier schon wieder tiefere Kenntnisse?

 

Liebe Grüße

Lily

[Lily]

Übrigens die ev. Kirche in der ich war sah so ähnlich aus wie diese, nur eben ohne Kreuz, aber auch so eine Kanzel über dem Altar.

 

 

 

 

Aber vielleicht ist dort ja sonst auch ein Kreuz so gegen die Wand gelehnt und man hat es an dem Tag entfernt, weil man Angst hatte, dass einer der Konfirmanden die durch den Altarraum schwirrten es umstößt? So wie es bei dem Gottesdienst zuging würde mich auch das nicht wundern.

 

Gut, dass ich auch schon sehr schöne ev. Gottesdienste erleben durfte ( in Kirchen mit Kreuz). Sonst hätte ich jetzt echte Vourteile.

 

 

Liebe Grüße

Lily

[kam]

Vorletzte Woche war ich in Bamberg auf dem Michelsberg und musste beim Anblick der stilisierten Obelisken über dem Hauptportal schmunzeln.... Aber nie käme ich auf die Idee, den Benediktinern deshalb geheimbündlerische Tendenzen zu unterstellen.

 

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Vielleicht ist dir im Klosterhof der barocke Merkur-Brunnen aufgefallen? Was hat ein Merkur mit Mönchen zu tun? Mit Symbolen sind die Leute früher sehr bewußt umgegangen, also sollte der Merkur einen Sinn haben. Nun hat der Klosterhof die Form eines Fünfecks. Das Pentagramm steht in alchemistischer Symbolik für Chaos, Merkur ist der Beherrscher des Chaos. Hier wurde also alchemistische Symbolik bewußt eingesetzt (bei einem Abt der Spätrenaissance nicht überraschend). Heute versteht das fast niemand mehr. Ein Symbol lebt davon, daß es verstanden wird. Das ist bei der Jesuitenkapelle nicht der Fall. Daß das umgedrehte Y für die Dreifaltigkeit stehen soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht, warum wurde es dann umgedreht dargestellt? Mißverständliche oder unverständliche Symbole an einem Altar anzubringen, ist keine geniale Idee. Da wollte wohl jemand originell sein. Mehr muß man nicht unterstellen. Grüße, KAM

[Werner001]

Vorletzte Woche war ich in Bamberg auf dem Michelsberg und musste beim Anblick der stilisierten Obelisken über dem Hauptportal schmunzeln.... Aber nie käme ich auf die Idee, den Benediktinern deshalb geheimbündlerische Tendenzen zu unterstellen.

 

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Vielleicht ist dir im Klosterhof der barocke Merkur-Brunnen aufgefallen? Was hat ein Merkur mit Mönchen zu tun? Mit Symbolen sind die Leute früher sehr bewußt umgegangen, also sollte der Merkur einen Sinn haben. Nun hat der Klosterhof die Form eines Fünfecks. Das Pentagramm steht in alchemistischer Symbolik für Chaos, Merkur ist der Beherrscher des Chaos. Hier wurde also alchemistische Symbolik bewußt eingesetzt (bei einem Abt der Spätrenaissance nicht überraschend). Heute versteht das fast niemand mehr. Ein Symbol lebt davon, daß es verstanden wird. Das ist bei der Jesuitenkapelle nicht der Fall. Daß das umgedrehte Y für die Dreifaltigkeit stehen soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht, warum wurde es dann umgedreht dargestellt? Mißverständliche oder unverständliche Symbole an einem Altar anzubringen, ist keine geniale Idee. Da wollte wohl jemand originell sein. Mehr muß man nicht unterstellen. Grüße, KAM

Weil es sonst nach unten deuten würde statt nach oben?

Das Dreieck als Dreifaltigkeitssymbol hat ja auch die Spitze oben und nicht unten.

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Werner001

[wolfgang E.]

Vorletzte Woche war ich in Bamberg auf dem Michelsberg und musste beim Anblick der stilisierten Obelisken über dem Hauptportal schmunzeln.... Aber nie käme ich auf die Idee, den Benediktinern deshalb geheimbündlerische Tendenzen zu unterstellen.

 

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Vielleicht ist dir im Klosterhof der barocke Merkur-Brunnen aufgefallen? Was hat ein Merkur mit Mönchen zu tun? Mit Symbolen sind die Leute früher sehr bewußt umgegangen, also sollte der Merkur einen Sinn haben. Nun hat der Klosterhof die Form eines Fünfecks. Das Pentagramm steht in alchemistischer Symbolik für Chaos, Merkur ist der Beherrscher des Chaos. Hier wurde also alchemistische Symbolik bewußt eingesetzt (bei einem Abt der Spätrenaissance nicht überraschend). Heute versteht das fast niemand mehr. Ein Symbol lebt davon, daß es verstanden wird. Das ist bei der Jesuitenkapelle nicht der Fall. Daß das umgedrehte Y für die Dreifaltigkeit stehen soll, erschließt sich mir jedenfalls nicht, warum wurde es dann umgedreht dargestellt? Mißverständliche oder unverständliche Symbole an einem Altar anzubringen, ist keine geniale Idee. Da wollte wohl jemand originell sein. Mehr muß man nicht unterstellen. Grüße, KAM

 

Die Typologie also Methode, Gestalten und Ereignisse des Ersten Testaments und sogar der heidnischen Mythologie als Präfigurationen zum Heilsgeschehens des Zweiten Testaments zu sehen, war ab dem Mittelalter eine ständig gebrauchte Darstellungsform.

 

Aber auch damals war die Symbolik weit davon entfernt, Allgemeingut zu sein und von jedermann quasi aufs erste Hinschauen erkannt und durchschaut zu werden.

 

Ähnlich verhält es sich auch mit moderner Kunst - auch sie bedarf einer gewissen Auseinandersetzung.

[Maple]

Ehrlich gesagt als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe, habe ich sofort an ein Dreifaltigkeitssymbol gedacht, aber da Kam gesagt hattest, daß es das Kreuz der Kirche ist, habe ich das wieder verworfen. Ich finde eigentlich, daß die 3 "Enden" fast gleichlang sind.

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Maple

[kam]

Ähnlich verhält es sich auch mit moderner Kunst - auch sie bedarf einer gewissen Auseinandersetzung.

 

Das umgedrehte Y als Pendant zur Beuys-Fettecke? Meinetwegen. Trotzdem bleibt der Umstand, daß dort am oder um den Altar herum kein Kreuz steht. Und das war ja die Ausgangsfrage des Threads. Grüße, KAM

[kam]

Ehrlich gesagt als ich das Bild zum ersten Mal gesehen habe, habe ich sofort an ein Dreifaltigkeitssymbol gedacht, aber da Kam gesagt hattest, daß es das Kreuz der Kirche ist, habe ich das wieder verworfen. Ich finde eigentlich, daß die 3 "Enden" fast gleichlang sind.

 

Nö, "gut versteckt" war ironisch gemeint. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Schon mal vorweg: Ich möchte jetzt keine Pauschalkritik an aktueller Liturgie üben, sondern nur eine Idee zu Tasten bringen, die mir bei diesem Thema (Symbolhaftigkeit/Symbolverständnis) kommt:

Ich höre aus Gemeindekreisen aber auch sonst immer wieder, dass die Riten der Liturgie (Zeichen, Gesten, Gebete, Hymnen, Psalmen) oft zu unverständlich für die Masse der Gläubigen seien und daher vereinfacht werden sollten oder einer genauen Erklärung bedüften. Gleichzeitig werden als Anregungen in Gottesdiensten und Einkehrtagen aber immer wieder neue Symbole, Darstellungen (Bilder) und Riten verwendet, deren Bedeutung auch nur wenige kennen und die (weil oft aus einem fremden kulturellen Kontext) immer einer intensiven Erklärung bedürfen, die aber auch nicht immer erfolgt. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen diese (in unserem Kontext) neuen Riten. Im Gegenteil: Sie bringen häufig neue Perspektiven oder helfen (wenn man sie verstanden hat) tiefer in ein Geheimnis vorzudringen. Trotzdem würde ich mir wünschen, wenn wir uns stärker auf die Erklärung und Vermittlung der hergebrachten Rituale konzentrieren würden, denn das schafft die Grundlagen, um auch neues zu verstehen. Wer versteht denn noch die Gesten der Heiligen Messe? Wer kennt die Bedeutung der Prostratio (Hinwerfen) zu Beginn der Karfreitagsliturgie? Das alles müsste stärker zum Thema der Wissensvermittlung werden. Auch deshalb, damit eine wirkliche Teilnahme der Gläubigen an der Liturgie geschehen kann und nicht nur passives Zuschauen oder eigene körperliche Aktion.

[wolfgang E.]

Schon mal vorweg: Ich möchte jetzt keine Pauschalkritik an aktueller Liturgie üben, sondern nur eine Idee zu Tasten bringen, die mir bei diesem Thema (Symbolhaftigkeit/Symbolverständnis) kommt:

Ich höre aus Gemeindekreisen aber auch sonst immer wieder, dass die Riten der Liturgie (Zeichen, Gesten, Gebete, Hymnen, Psalmen) oft zu unverständlich für die Masse der Gläubigen seien und daher vereinfacht werden sollten oder einer genauen Erklärung bedüften. Gleichzeitig werden als Anregungen in Gottesdiensten und Einkehrtagen aber immer wieder neue Symbole, Darstellungen (Bilder) und Riten verwendet, deren Bedeutung auch nur wenige kennen und die (weil oft aus einem fremden kulturellen Kontext) immer einer intensiven Erklärung bedürfen, die aber auch nicht immer erfolgt. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen diese (in unserem Kontext) neuen Riten. Im Gegenteil: Sie bringen häufig neue Perspektiven oder helfen (wenn man sie verstanden hat) tiefer in ein Geheimnis vorzudringen. Trotzdem würde ich mir wünschen, wenn wir uns stärker auf die Erklärung und Vermittlung der hergebrachten Rituale konzentrieren würden, denn das schafft die Grundlagen, um auch neues zu verstehen. Wer versteht denn noch die Gesten der Heiligen Messe? Wer kennt die Bedeutung der Prostratio (Hinwerfen) zu Beginn der Karfreitagsliturgie? Das alles müsste stärker zum Thema der Wissensvermittlung werden. Auch deshalb, damit eine wirkliche Teilnahme der Gläubigen an der Liturgie geschehen kann und nicht nur passives Zuschauen oder eigene körperliche Aktion.

 

Dies hat sicherlich sehr viel für sich, wobei aber der NOM den unbestreitbaren Vorteil hat, in hohem Maß "selbsterklärend" zu sein.

[Lutheraner]

Hallo Lily,

 

@Lutheraner

 

Das mit dem Bilderverbot erstreckt sich aufs Kreuz? Ich könnte verstehen aufs Kruzifix, aber ein schlichtes Hoolzkreuz ist doch kein Bild sondern ein Symbol? Oder fehlen mir hier schon wieder tiefere Kenntnisse?

 

So viel ich weiß liegt das daran, dass allein das Wort Gottes im Vordergrund stehen soll und der Gläubige im Gottesdienst von keinen Bildern und Symbolen abgelenkt werden soll. Kreuze gibt es in reformierten Kirchen deshalb normalerweise nur außerhalb des Gottesdienstraums (z.B. auf dem Kirchturm), manchmal auch nicht einmal das.

[Maple]

Schon mal vorweg: Ich möchte jetzt keine Pauschalkritik an aktueller Liturgie üben, sondern nur eine Idee zu Tasten bringen, die mir bei diesem Thema (Symbolhaftigkeit/Symbolverständnis) kommt:

Ich höre aus Gemeindekreisen aber auch sonst immer wieder, dass die Riten der Liturgie (Zeichen, Gesten, Gebete, Hymnen, Psalmen) oft zu unverständlich für die Masse der Gläubigen seien und daher vereinfacht werden sollten oder einer genauen Erklärung bedüften. Gleichzeitig werden als Anregungen in Gottesdiensten und Einkehrtagen aber immer wieder neue Symbole, Darstellungen (Bilder) und Riten verwendet, deren Bedeutung auch nur wenige kennen und die (weil oft aus einem fremden kulturellen Kontext) immer einer intensiven Erklärung bedürfen, die aber auch nicht immer erfolgt. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen diese (in unserem Kontext) neuen Riten. Im Gegenteil: Sie bringen häufig neue Perspektiven oder helfen (wenn man sie verstanden hat) tiefer in ein Geheimnis vorzudringen. Trotzdem würde ich mir wünschen, wenn wir uns stärker auf die Erklärung und Vermittlung der hergebrachten Rituale konzentrieren würden, denn das schafft die Grundlagen, um auch neues zu verstehen. Wer versteht denn noch die Gesten der Heiligen Messe? Wer kennt die Bedeutung der Prostratio (Hinwerfen) zu Beginn der Karfreitagsliturgie? Das alles müsste stärker zum Thema der Wissensvermittlung werden. Auch deshalb, damit eine wirkliche Teilnahme der Gläubigen an der Liturgie geschehen kann und nicht nur passives Zuschauen oder eigene körperliche Aktion.

 

Man könnte ja einen Thread aufmachen und die einzelnen Elemente/Symbole erklären...

[Nursianer]

Schon mal vorweg: Ich möchte jetzt keine Pauschalkritik an aktueller Liturgie üben, sondern nur eine Idee zu Tasten bringen, die mir bei diesem Thema (Symbolhaftigkeit/Symbolverständnis) kommt:

Ich höre aus Gemeindekreisen aber auch sonst immer wieder, dass die Riten der Liturgie (Zeichen, Gesten, Gebete, Hymnen, Psalmen) oft zu unverständlich für die Masse der Gläubigen seien und daher vereinfacht werden sollten oder einer genauen Erklärung bedüften. Gleichzeitig werden als Anregungen in Gottesdiensten und Einkehrtagen aber immer wieder neue Symbole, Darstellungen (Bilder) und Riten verwendet, deren Bedeutung auch nur wenige kennen und die (weil oft aus einem fremden kulturellen Kontext) immer einer intensiven Erklärung bedürfen, die aber auch nicht immer erfolgt. Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen diese (in unserem Kontext) neuen Riten. Im Gegenteil: Sie bringen häufig neue Perspektiven oder helfen (wenn man sie verstanden hat) tiefer in ein Geheimnis vorzudringen. Trotzdem würde ich mir wünschen, wenn wir uns stärker auf die Erklärung und Vermittlung der hergebrachten Rituale konzentrieren würden, denn das schafft die Grundlagen, um auch neues zu verstehen. Wer versteht denn noch die Gesten der Heiligen Messe? Wer kennt die Bedeutung der Prostratio (Hinwerfen) zu Beginn der Karfreitagsliturgie? Das alles müsste stärker zum Thema der Wissensvermittlung werden. Auch deshalb, damit eine wirkliche Teilnahme der Gläubigen an der Liturgie geschehen kann und nicht nur passives Zuschauen oder eigene körperliche Aktion.

 

Dies hat sicherlich sehr viel für sich, wobei aber der NOM den unbestreitbaren Vorteil hat, in hohem Maß "selbsterklärend" zu sein.

Diese - weitverbreitete - Einschätzung halte ich für den Grund des liturgischen Verfalls. ME ist es ein Irrtum gewesen, zu glauben, dass durch die Übersetzung der Texte in die Volkssprache die Liturgie nun keinerlei weiterer Erklärung bedürfe. Das doch sehr knappe Wissen (das ich an mir selbst auch beobachte) spricht doch sehr dagegen.