Betsingmessen u.a. zur Missa Tridentina

[lara]

naja, es gab da schon sehr sehr seltsame dinge im lauf der zeit.

 

aus der überlegung heraus, dass der augenblick der wandlung unendlich viel gnade vermittelte, gab es bisweilen regelrechte wandlungspilger. man ging von einer zur anderen kirche, wo durch zeitversetzte messen man nacheinander so und so oft mal unendlich viele gnaden bekommen konnte.

 

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

oder es wurde (am hof in wien) die dauer des festtagshochamt nach der anzahl der während des hochamtes an den nebenaltären nacheinander abgebeteten stillen messen berechnet. je höher der feiertag, umso größer die anzahl der nebenbei gelesenen stillen messen, umso länger dann das eigentliche hochamt.

 

und schon immer wurden die unordentlichen zustände der liturgie in der fläche, die mangelnde ausbildung der priester usw. beklagt.

 

und die "einfachen" gläubigen beteten eben den rosenkranz oder irgendwelche andachten, und schauten nur auf, wenn sie durch das klingeln der ministranten darauf hingewiesen wurden, dass da grade am altar was wichtiges vorging. wobei wichtig im eigentlichen sinn war nur der teil von der "opferung" bis in die gegend des vaterunsers. davor war "vormesse", da musste man nicht unbedingt da sein, und nach dem vaterunser ging man auch teilweise schon, denn zur kommunion ging man nur alle heiligen zeiten....

 

Und das sollen die "guten, alten Zeiten" gewesen sein? Das ist doch eher ein Gottesdienst-Zappen?

 

Kopfschüttel

bearbeitet 11. Oktober 2006 von lara

[Epicureus]

naja, es gab da schon sehr sehr seltsame dinge im lauf der zeit.

 

aus der überlegung heraus, dass der augenblick der wandlung unendlich viel gnade vermittelte, gab es bisweilen regelrechte wandlungspilger. man ging von einer zur anderen kirche, wo durch zeitversetzte messen man nacheinander so und so oft mal unendlich viele gnaden bekommen konnte.

 

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

oder es wurde (am hof in wien) die dauer des festtagshochamt nach der anzahl der während des hochamtes an den nebenaltären nacheinander abgebeteten stillen messen berechnet. je höher der feiertag, umso größer die anzahl der nebenbei gelesenen stillen messen, umso länger dann das eigentliche hochamt.

 

und schon immer wurden die unordentlichen zustände der liturgie in der fläche, die mangelnde ausbildung der priester usw. beklagt.

 

und die "einfachen" gläubigen beteten eben den rosenkranz oder irgendwelche andachten, und schauten nur auf, wenn sie durch das klingeln der ministranten darauf hingewiesen wurden, dass da grade am altar was wichtiges vorging. wobei wichtig im eigentlichen sinn war nur der teil von der "opferung" bis in die gegend des vaterunsers. davor war "vormesse", da musste man nicht unbedingt da sein, und nach dem vaterunser ging man auch teilweise schon, denn zur kommunion ging man nur alle heiligen zeiten....

 

 

 

Wenn man sich das so anhört - das mutet mich wie Sodom und Gomorrha an !

 

Organist hätte ich damals jedenfalls nicht sein wollen...

[Elima]

naja, es gab da schon sehr sehr seltsame dinge im lauf der zeit.

 

aus der überlegung heraus, dass der augenblick der wandlung unendlich viel gnade vermittelte, gab es bisweilen regelrechte wandlungspilger. man ging von einer zur anderen kirche, wo durch zeitversetzte messen man nacheinander so und so oft mal unendlich viele gnaden bekommen konnte.

 

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

oder es wurde (am hof in wien) die dauer des festtagshochamt nach der anzahl der während des hochamtes an den nebenaltären nacheinander abgebeteten stillen messen berechnet. je höher der feiertag, umso größer die anzahl der nebenbei gelesenen stillen messen, umso länger dann das eigentliche hochamt.

 

und schon immer wurden die unordentlichen zustände der liturgie in der fläche, die mangelnde ausbildung der priester usw. beklagt.

 

und die "einfachen" gläubigen beteten eben den rosenkranz oder irgendwelche andachten, und schauten nur auf, wenn sie durch das klingeln der ministranten darauf hingewiesen wurden, dass da grade am altar was wichtiges vorging. wobei wichtig im eigentlichen sinn war nur der teil von der "opferung" bis in die gegend des vaterunsers. davor war "vormesse", da musste man nicht unbedingt da sein, und nach dem vaterunser ging man auch teilweise schon, denn zur kommunion ging man nur alle heiligen zeiten....

 

 

 

Also, nach dem Beichtspiegel musste man am Sonntag eine ganze heilige Messe mit Andacht hören. Die Vormesse war "entbehrlich" (besonders für Männer auf dem Dorf, die kamen nach der Predigt und nahmen dann mehr oder weniger geräuschvoll ihre Plätze auf der empore ein). Die drei Hauptteile (oder hieß es Hauptstücke, ich bin zu faul mein altes Gebetbuch zu holen) Opferung, Wandlung und Kommunion waren unverzichtbar (dabei wurde oft erst nach der heiligen Messe an die Gläubigen die Kommunion ausgeteilt, was "bei uns" s.o. von Julius Döpfner dann verboten wurde). An Sonntagen gingen die Leute meiner Erinnerung nach währdend des Schlussevangeliums bzw. Schlussliedes.

 

 

Das "Wandlungshopping" liegt aber viel weiter zurück. Es galt eben als besonders fromm, möglichst oft bei der Elevation von Hostie und Kelch anwesend zu sein.

bearbeitet 11. Oktober 2006 von Elima

[Nursianer]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

Hab's eher umgekehrt verstanden.

 

Und das macht es auch nicht besser, oder?

Tja, dem liegt ein völlig anderes Liturgieverständnis zugrunde, wie Oestemer ja schon angedeutet hat. Das führte aufgrund dieser Auswüchse fast automatisch zur Liturgiereform.

[Epicureus]

WANDLUNGSHOPPING??? :ph34r:

 

 

Das wird ja immer schlimmer...

 

Ich hatte die alte Messe bisher für eine leicht folkloristisch und latinistisch angehauchte Variante der neuen gehalten - aber was ich jetzt so von den Älteren hören muß - das zieht mir die Schuhe aus...

 

*fassungslosguck*

[Elima]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

Hab's eher umgekehrt verstanden.

 

Und das macht es auch nicht besser, oder?

Tja, dem liegt ein völlig anderes Liturgieverständnis zugrunde, wie Oestemer ja schon angedeutet hat. Das führte aufgrund dieser Auswüchse fast automatisch zur Liturgiereform.

 

Auch wenn, wie ich gerade andeutete, nicht alles von dem was Oestemer schrieb, bis zum Konzil üblich war, verstehe ich nicht, warum es hier soviele "Laudatores temporis acti" (Lobsinger der vergangenen Zeiten) gibt. Eine Reform war mehr als überfällig. Die Abwertung des Wortgottesdienstes als "Vormesse" (aus der Abgrenzung gegen die Reformation wohl entstanden) , mit der Vermeidung von Texten aus dem AT wo es nur ging, waren z.B. wirklich unerträglich.

bearbeitet 11. Oktober 2006 von Elima

[Flo77]

Auch wenn, wie ich gerade andeutete, nicht alles von dem was Oestemer schrieb´, bis zum Konzil üblich war, verstehe ich nicht, warum es hier soviele "Laudatores temporis acti" (Lobsinger der vergangenen Zeiten) gibt. Eine Reform war mehr als überfällig. Die Abwertung des Wortgottesdienstes als "Vormesse" (aus der Abgrenzung gegen die Reformation wohl entstanden) , mit der Vermeidung von Texten aus dem AT wo es nur ging, waren z.B. wirklich unerträglich.

Erzählt uns mehr *lechz*

 

Diese Erzählungen sind einfach nur wundervoll!

[Elima]

Auch wenn, wie ich gerade andeutete, nicht alles von dem was Oestemer schrieb´, bis zum Konzil üblich war, verstehe ich nicht, warum es hier soviele "Laudatores temporis acti" (Lobsinger der vergangenen Zeiten) gibt. Eine Reform war mehr als überfällig. Die Abwertung des Wortgottesdienstes als "Vormesse" (aus der Abgrenzung gegen die Reformation wohl entstanden) , mit der Vermeidung von Texten aus dem AT wo es nur ging, waren z.B. wirklich unerträglich.

Erzählt uns mehr *lechz*

 

Diese Erzählungen sind einfach nur wundervoll!

 

Im Rückblick kann ich auch manchmal lächeln. Aber damals war es uns nicht danach. Jugendgottesdienste gab es nur zu nachtschlafender Zeit, die Großeltern- und vielfach Elterngeneration feindete uns an, wir seien wohl nicht mehr katholisch. Wer einen "Schott" besaß und auch benützte, machte sich verdächtig.

 

Aber die "Eiferer" aus der damaligen Zeit, denen keine Jugendmesse zu früh war, die stellen heute das Gros der Älteren, die einen großen Teil der Gottesdienstbesucher heute ausmacht.

bearbeitet 11. Oktober 2006 von Elima

[Flo77]

Im Rückblick kann ich auch manchmal lächeln. Aber damals war es uns nicht danach. Jugendgottesdienste gab es nur zu nachtschlafender Zeit, die Großeltern- und vielfach Elterngeneration feindete uns an, wir seien wohl nicht mehr katholisch. Wer einen "Schott" besaß und auch benützte, machte sich verdächtig.

Schrieb hier nicht letztens jemand von einer Pflicht den Schott zu haben?

 

Lustig finde ich das ganze auch eher weniger - es ist mehr ein Gruseln, bei dem sich die Nackenhaare aufstellen.

[Franciscus non papa]

Das "Wandlungshopping" liegt aber viel weiter zurück. Es galt eben als besonders fromm, möglichst oft bei der Elevation von Hostie und Kelch anwesend zu sein.

 

 

naja, länger zurück ist relativ. der letzte lebende mensch, von dem ich weiss, dass er es praktizierte, war eine ältere dame aus unserer gemeinde, die vor ein paar jahren verstorben ist.

[kam]

Im Rückblick kann ich auch manchmal lächeln. Aber damals war es uns nicht danach. Jugendgottesdienste gab es nur zu nachtschlafender Zeit, die Großeltern- und vielfach Elterngeneration feindete uns an, wir seien wohl nicht mehr katholisch. Wer einen "Schott" besaß und auch benützte, machte sich verdächtig.

Schrieb hier nicht letztens jemand von einer Pflicht den Schott zu haben?

 

Lustig finde ich das ganze auch eher weniger - es ist mehr ein Gruseln, bei dem sich die Nackenhaare aufstellen.

 

Elima schildert die Mißstände, die sich eingeschlichen hatten und deretwegen ja der NOM eingeführt wurde. (Wobei mich interessiert, wann die nachtschlafende Zeit war, früh am Morgen oder spätabends?) Deshalb muß man aber nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. (extra das Dativ-e weggelassen, um dir entgegenzukommen). Grüße, KAM

[Elima]

Im Rückblick kann ich auch manchmal lächeln. Aber damals war es uns nicht danach. Jugendgottesdienste gab es nur zu nachtschlafender Zeit, die Großeltern- und vielfach Elterngeneration feindete uns an, wir seien wohl nicht mehr katholisch. Wer einen "Schott" besaß und auch benützte, machte sich verdächtig.

Schrieb hier nicht letztens jemand von einer Pflicht den Schott zu haben?

 

Lustig finde ich das ganze auch eher weniger - es ist mehr ein Gruseln, bei dem sich die Nackenhaare aufstellen.

 

Die Beurteilung des Schott und der Benutzer desselben war halt unterschiedlich, für Anhänger der Ideen der Liturgischen Bewegung war er unerlässlich (es gab bei uns in der Familie mehrere Schottausgaben mit unterschiedlich viel Latein, ich durfte dann später den Schott II meiner Mutter benützen (und habe ihn dann auch beim Auszug aus dem Elternhaus mitgenommen, da sind die Lesungstexte i.A. nur in Deutsch, beim Schott I war alles Lateinisch und Deutsch, als ich mir einen hätte leisten können, war die Zeit vorbei). Ich besitze jetz auch einen Schott (in drei Bänden), aber eigentlich habe ich ihn fast nur noch zur Gottesdienstvorbereitung benützt.

[Flo77]

(extra das Dativ-e weggelassen, um dir entgegenzukommen).

?

[Franciscus non papa]

Im Rückblick kann ich auch manchmal lächeln. Aber damals war es uns nicht danach. Jugendgottesdienste gab es nur zu nachtschlafender Zeit, die Großeltern- und vielfach Elterngeneration feindete uns an, wir seien wohl nicht mehr katholisch. Wer einen "Schott" besaß und auch benützte, machte sich verdächtig.

Schrieb hier nicht letztens jemand von einer Pflicht den Schott zu haben?

 

Lustig finde ich das ganze auch eher weniger - es ist mehr ein Gruseln, bei dem sich die Nackenhaare aufstellen.

 

Elima schildert die Mißstände, die sich eingeschlichen hatten und deretwegen ja der NOM eingeführt wurde. (Wobei mich interessiert, wann die nachtschlafende Zeit war, früh am Morgen oder spätabends?) Deshalb muß man aber nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. (extra das Dativ-e weggelassen, um dir entgegenzukommen). Grüße, KAM

 

 

aufgrund des nüchternheitsgebotes waren die gottesdienst ja meist früh, damit wenigstens die möglichkeit gegeben war, zur kommunion zu gehen.

 

im übrigen muss man bedenken, dass die realen zustände halt weithin wirklich nicht gut waren, ob sie besser oder schlechter als heute waren, darüber kann man dann noch streiten.

 

aber die notwendigkeit einer reform ist ja nicht erst während des vat. II erkannt worden. schon vorher wurde ja die karwoche reformiert, es wurde um den häufigeren kommuniongang geworben usw.

[Elima]

Im Rückblick kann ich auch manchmal lächeln. Aber damals war es uns nicht danach. Jugendgottesdienste gab es nur zu nachtschlafender Zeit, die Großeltern- und vielfach Elterngeneration feindete uns an, wir seien wohl nicht mehr katholisch. Wer einen "Schott" besaß und auch benützte, machte sich verdächtig.

Schrieb hier nicht letztens jemand von einer Pflicht den Schott zu haben?

 

Lustig finde ich das ganze auch eher weniger - es ist mehr ein Gruseln, bei dem sich die Nackenhaare aufstellen.

 

Elima schildert die Mißstände, die sich eingeschlichen hatten und deretwegen ja der NOM eingeführt wurde. (Wobei mich interessiert, wann die nachtschlafende Zeit war, früh am Morgen oder spätabends?) Deshalb muß man aber nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. (extra das Dativ-e weggelassen, um dir entgegenzukommen). Grüße, KAM

 

 

aufgrund des nüchternheitsgebotes waren die gottesdienst ja meist früh, damit wenigstens die möglichkeit gegeben war, zur kommunion zu gehen.

 

im übrigen muss man bedenken, dass die realen zustände halt weithin wirklich nicht gut waren, ob sie besser oder schlechter als heute waren, darüber kann man dann noch streiten.

 

aber die notwendigkeit einer reform ist ja nicht erst während des vat. II erkannt worden. schon vorher wurde ja die karwoche reformiert, es wurde um den häufigeren kommuniongang geworben usw.

 

 

 

Auch die Nüchternheitsbestimmungen wurden schon vor dem Vat.II gelockert.

 

Unser Jugendgottesdienst war auch deswegen am Freitag schon um 6.00 Uhr (also nicht 18.00!!), weil die Jugendlichen ja um 7.00 Uhr mit ihrer Berufsarbeit begannen (überwiegend in der Industrie). Als Schülerin konnte man dann noch bequem zum Frühstück und anschließend in die Schule. Außerdem gab es so früh am Morgen wenige Gläubige, die sich an unserer Gottesdienstform "reiben" konnten.

 

 

 

Was jetzt in meinen Augen sicher besser ist, ist die Aufwertung der Vormesse zum Wortgottesdienst und hier die Einbeziehung auch von Texten aus dem AT und die Einführung der Lesejahre. Darüber diskutiere ich nicht und finde andere Meinungen eher bedauerlich.

[Maple]

Wenn man den Thread so liest, fragt man sich wirklich was einige an der trident. Messe und den einher gehenden Zuständen so erhaltenswert finden.

[Elima]

Wenn man den Thread so liest, fragt man sich wirklich was einige an der trident. Messe und den einher gehenden Zuständen so erhaltenswert finden.

 

Du sprichst mir aus der Seele. Ich glaube allerdings, dass einige Verfechter der vorkonziliaren Messe nie eine solche erlebt haben. Und da jetzt natürlich auch Kritikpunkte zu finden sind, sind sie wohl der Ansicht, es sei früher alles nicht nur anders, sondern besser gewesen (was beides imho zumindest pauschal nicht stimmt)

[wolfgang E.]

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

Dies war deshal notwendig, weil es vor dem Vatikanum II keine Konzelebration gab, aber jeder Priester täglich eien hl. Messe zelebrieren mußte.

[Petrus]

aufgrund des nüchternheitsgebotes

gilt das nicht mehr?

[OneAndOnlySon]

aufgrund des nüchternheitsgebotes

gilt das nicht mehr?

Heute ist es eine Stunde, früher war es der ganze Tag. Bei einer späten Abendmesse musste man also 3 Mahlzeiten sausen lassen wie die Moslems im Fastenmonat.

[Petrus]

Heute ist es eine Stunde

eine Stunde vor der Kommunion? und, warum schaut man mich dann so komisch an, wenn ich noch eine Zigarette rauche, vor der Messe?

[Elima]

aufgrund des nüchternheitsgebotes

gilt das nicht mehr?

Heute ist es eine Stunde, früher war es der ganze Tag. Bei einer späten Abendmesse musste man also 3 Mahlzeiten sausen lassen wie die Moslems im Fastenmonat.

 

 

 

Bist du da sicher? Meiner Erinnerung nach galt das Nüchterheitsgebot ab Mitternacht (Ortszeit!) für alle Gottesdienste, die vor 12.00 (also High Noon!) begannen, bei später beginnenden Gottesdiensten (die es aber nach meiner Erfahrung nur am Sonntag als Abendmesse gab) waren es drei Stunden (vor Beginn des Gottesdienstes?).

 

Gottesdienste am Abend auch an Werktagen kenne ich erst vermehrt seit meiner Studentenzeit (also etwa 1960). In Würzburg konnte man damals an jedem Abend eine Messe mitfeiern (aber die am Samstag war noch keine Vorabendmesse ).

[Elima]

 

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

Dies war deshalb notwendig, weil es vor dem Vatikanum II keine Konzelebration gab, aber jeder Priester täglich eien hl. Messe zelebrieren mußte.

 

 

 

Ja, eben und es gab auch noch mehr Priester. In meiner Heimatpfarrei gab es Pfarrer, drei Kapläne und einen geistlichen Studienrat. Dieser zelebrierte meist im Krankenhaus. Aber auch die Kapläne mussten um 8.00 in der Schule sein, nach Gottesdienst und Frühstück.

[OneAndOnlySon]

Bist du da sicher? Meiner Erinnerung nach galt das Nüchterheitsgebot ab Mitternacht (Ortszeit!) für alle Gottesdienste, die vor 12.00 (also High Noon!) begannen, bei später beginnenden Gottesdiensten (die es aber nach meiner Erfahrung nur am Sonntag als Abendmesse gab) waren es drei Stunden (vor Beginn des Gottesdienstes?).

Natürlich bin ich mir nicht sicher. Wenn ich mir bei dem, was ich schreibe, sicher wäre, dass es stimmt, würde ich nicht bei mykath, sondern bei Wikipedia posten

 

Ich hatte nur die grundsätzliche Regelung mit "den ganzen Tag" von meiner Familie erzählt bekommen. Dass der "ganze Tag" schon um Mitternacht anfangen konnte und bei Afternoon-Messen auf 3 Stunden verkürzt wurde, wusste ich nicht. Vielen Dank aber für die Information.

[OneAndOnlySon]

Heute ist es eine Stunde

eine Stunde vor der Kommunion? und, warum schaut man mich dann so komisch an, wenn ich noch eine Zigarette rauche, vor der Messe?

 

CIC Can. 919 — § 1. Wer die heiligste Eucharistie empfangen will, hat sich innerhalb eines Zeitraumes von wenigstens einer Stunde vor der heiligen Kommunion aller Speisen und Getränke mit alleiniger Ausnahme von Wasser und Arznei zu enthalten.

 

Die komischen Schauer vor der Kirche sind wohl entweder Mitglieder in Claudias Initiative für ein rauchfreies Universum oder sie denken sich: "Wieso bleibt der denn hier draußen stehen? Drinnen könnte er sich beim Rauchen gemütlich hinsetzen."

bearbeitet 11. Oktober 2006 von OneAndOnlySon