Betsingmessen u.a. zur Missa Tridentina

[Maple]

Heute ist es eine Stunde

eine Stunde vor der Kommunion? und, warum schaut man mich dann so komisch an, wenn ich noch eine Zigarette rauche, vor der Messe?

 

CIC Can. 919 — § 1. Wer die heiligste Eucharistie empfangen will, hat sich innerhalb eines Zeitraumes von wenigstens einer Stunde vor der heiligen Kommunion aller Speisen und Getränke mit alleiniger Ausnahme von Wasser und Arznei zu enthalten.

 

Die komischen Schauer vor der Kirche sind wohl entweder Mitglieder in Claudias Initiative für ein rauchfreies Universum oder sie denken sich: "Wieso bleibt der denn hier draußen stehen? Drinnen könnte er sich beim Rauchen gemütlich hinsetzen."

Dann aber bitte nur Weihrauch frisch vom Faß.

[Franciscus non papa]

Heute ist es eine Stunde

eine Stunde vor der Kommunion? und, warum schaut man mich dann so komisch an, wenn ich noch eine Zigarette rauche, vor der Messe?

 

 

ich würde mal kühn behaupten, da flüssiges das fasten nicht bricht, bricht gasförmiges auch nicht....

[Flo77]

Heute ist es eine Stunde

eine Stunde vor der Kommunion? und, warum schaut man mich dann so komisch an, wenn ich noch eine Zigarette rauche, vor der Messe?

 

 

ich würde mal kühn behaupten, da flüssiges das fasten nicht bricht, bricht gasförmiges auch nicht....

Wenn an Flüssigem nur Wasser erlaubt ist dann an Rauch vmtl. nur Light ... :ph34r:

[Werner001]

Ich denke, das idealisierte Bild von der alten Messe, das ihre Fans haben, kommt daher, weil halt nur Fans dieser Messe sie heute zelebrieren und besuchen.

 

Würde der NOM nur und ausschliesslich von ausgesprochenen Liebhabern des NOM-Ritus zelebriert und besucht, gäbe es nur NOM-Messen. die exakt nach den Rubriken, ohne die geringste Abweichung und natürlich immer nur in der allerwürdigsten und allerfeierlichsten Form gefeiert würden.

 

Eine Freigabe des alten Ritus würde so gesehen auch ein Stück weit zu einer Entmythisierung des alten Ritus beitragen.

 

Werner

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Werner001

[wolfgang E.]

Ich denke, das idealisierte Bild von der alten Messe, das ihre Fans haben, kommt daher, weil halt nur Fans dieser Messe sie heute zelebrieren und besuchen.

 

Würde der NOM nur und ausschliesslich von ausgesprochenen Liebhabern des NOM-Ritus zelebriert und besucht, gäbe es nur NOM-Messen. die exakt nach den Rubriken, ohne die geringste Abweichung und natürlich immer nur in der allerwürdigsten und allerfeierlichsten Form gefeiert würden.

 

Eine Freigabe des alten Ritus würde so gesehen auch ein Stück weit zu einer Entmythisierung des alten Ritus beitragen.

 

Werner

Völlig richtig.

 

Der altet Ritus, das waren z.B. auch "herunter geschluderte stille Messe", bei denen wir Ministranten Wetten auf die "Bestzeit" abgeschlossen haben usw.

[Franciscus non papa]

Ich denke, das idealisierte Bild von der alten Messe, das ihre Fans haben, kommt daher, weil halt nur Fans dieser Messe sie heute zelebrieren und besuchen.

 

Würde der NOM nur und ausschliesslich von ausgesprochenen Liebhabern des NOM-Ritus zelebriert und besucht, gäbe es nur NOM-Messen. die exakt nach den Rubriken, ohne die geringste Abweichung und natürlich immer nur in der allerwürdigsten und allerfeierlichsten Form gefeiert würden.

 

Eine Freigabe des alten Ritus würde so gesehen auch ein Stück weit zu einer Entmythisierung des alten Ritus beitragen.

 

Werner

Völlig richtig.

 

Der altet Ritus, das waren z.B. auch "herunter geschluderte stille Messe", bei denen wir Ministranten Wetten auf die "Bestzeit" abgeschlossen haben usw.

 

 

ita est!

[Nursianer]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

Hab's eher umgekehrt verstanden.

 

Und das macht es auch nicht besser, oder?

Tja, dem liegt ein völlig anderes Liturgieverständnis zugrunde, wie Oestemer ja schon angedeutet hat. Das führte aufgrund dieser Auswüchse fast automatisch zur Liturgiereform.

 

Auch wenn, wie ich gerade andeutete, nicht alles von dem was Oestemer schrieb, bis zum Konzil üblich war, verstehe ich nicht, warum es hier soviele "Laudatores temporis acti" (Lobsinger der vergangenen Zeiten) gibt. Eine Reform war mehr als überfällig. Die Abwertung des Wortgottesdienstes als "Vormesse" (aus der Abgrenzung gegen die Reformation wohl entstanden) , mit der Vermeidung von Texten aus dem AT wo es nur ging, waren z.B. wirklich unerträglich.

Entschuldigung, aber Vormesse, das war doch der Teil bis zum Tagesgebet (bzw. Kirchengebet)? Danach Lehrgottesdienst, dann Opfermesse.

 

Wenn man den Thread so liest, fragt man sich wirklich was einige an der trident. Messe und den einher gehenden Zuständen so erhaltenswert finden.

Das sind eben die Fehlentwicklungen. Ich beurteile den "NOM" auch nicht nach seinen Auswüchsen, sondern nach seiner ordnungsgemäßen Form. Ansonsten würde ich ihn auch nicht sonderlich erhaltenswert finden. Es war auf dem Konzil übrigens unumstritten, dass eine Liturgiereform her musste. Auch Erzbischof Lefebvre hat in einem Buch (Ein Bischof spricht) gefordert, dass die Lesungen in Landessprache sein sollten. Auswüchse wie "Wandlungstourismus" werden heute kaum wieder kommen. Denn das Liturgieverständnis hat sich trotz allem - auch bei den Besuchern der alten Messe - geändert. Eine in 10 min abgeleierte Messe fänden heute auch die Tradis nicht allzu toll. Zu bedenken ist auch, dass Auswüchse, wie Elima schon am Beispiel Kard. Döpfners erzählt hat, vom Ortsbischof (oder auch vom Papst selber) verboten werden können. Die Messe am Seitenaltar dagegen würde ich nicht als Auswuchs bezeichnen. Wenn zB im Mainzer Dom morgens Schulgottesdienst ist, so fällt deshalb _nicht_ die zeitgleiche Frühmesse in der Kapelle aus. Und wer mal morgens um 7 im Petersdom war, der weiß, das parallel gehaltene Messen weiterhin erlaubt sind und auch praktiziert werden, wo es sinnvoll ist.

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Nursianer

[Elima]

Ich denke, das idealisierte Bild von der alten Messe, das ihre Fans haben, kommt daher, weil halt nur Fans dieser Messe sie heute zelebrieren und besuchen.

 

Würde der NOM nur und ausschliesslich von ausgesprochenen Liebhabern des NOM-Ritus zelebriert und besucht, gäbe es nur NOM-Messen. die exakt nach den Rubriken, ohne die geringste Abweichung und natürlich immer nur in der allerwürdigsten und allerfeierlichsten Form gefeiert würden.

 

Eine Freigabe des alten Ritus würde so gesehen auch ein Stück weit zu einer Entmythisierung des alten Ritus beitragen.

 

Werner

Völlig richtig.

 

Der altet Ritus, das waren z.B. auch "herunter geschluderte stille Messe", bei denen wir Ministranten Wetten auf die "Bestzeit" abgeschlossen haben usw.

 

 

ita est!

 

 

 

Unser "Rekordhalter" war da unser Monsignore, der zu zwei hintereinander zelebrierten Messen an Allerseelen (da waren jedem Priester auch ohne seelsorgliche Notwendigkeit drei erlaubt) nur etwas mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben soll (weiß ich nur aus mehreren "zweiten Händen", da ich zur fraglichen Zeit in der Schule sein musste, sonst hätte ich das, wie mich kenne, damals überprüft. Gut, es wäre nicht die richtige Motivation für einen Gottesdienstbesuch gewesen. )

[Franciscus non papa]

Unser "Rekordhalter" war da unser Monsignore, der zu zwei hintereinander zelebrierten Messen an Allerseelen (da waren jedem Priester auch ohne seelsorgliche Notwendigkeit drei erlaubt) nur etwas mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben soll (weiß ich nur aus mehreren "zweiten Händen", da ich zur fraglichen Zeit in der Schule sein musste, sonst hätte ich das, wie mich kenne, damals überprüft. Gut, es wäre nicht die richtige Motivation für einen Gottesdienstbesuch gewesen. )

 

 

an allerseelen war das wegen der drei messen durchaus üblich, runter vom altar, kniebeuge und gleich wieder stufengebet..............

[Flo77]

Nehmts mir nicht übel, aber heißt das, daß der Priester sich das Meßbuch krallt, den Altar herrichtet und dann Proprium und Ordinarium mehr oder minder ohne Pause 'runtergebetet' hat?

 

Eine evtl. anwesende Gemeinde kann da doch überhaupt nichts von gehabt haben.

 

(unser Priester hatte am Sonntag Probleme mit der Stimme und hat das Hochgebet zwischen Sanctus und Vater unser still gebetet - war irgendwie ein eigenartiges Gefühl)

[Elima]

Nehmts mir nicht übel, aber heißt das, daß der Priester sich das Meßbuch krallt, den Altar herrichtet und dann Proprium und Ordinarium mehr oder minder ohne Pause 'runtergebetet' hat?

 

Eine evtl. anwesende Gemeinde kann da doch überhaupt nichts von gehabt haben.

 

(unser Priester hatte am Sonntag Probleme mit der Stimme und hat das Hochgebet zwischen Sanctus und Vater unser still gebetet - war irgendwie ein eigenartiges Gefühl)

 

Vor allem war es mir ein Rätsel, wie die Ministranten bei der Geschwindigkeit mitgekommen sind! :ph34r:

[Nursianer]

Nehmts mir nicht übel, aber heißt das, daß der Priester sich das Meßbuch krallt, den Altar herrichtet und dann Proprium und Ordinarium mehr oder minder ohne Pause 'runtergebetet' hat?

 

Eine evtl. anwesende Gemeinde kann da doch überhaupt nichts von gehabt haben.

 

(unser Priester hatte am Sonntag Probleme mit der Stimme und hat das Hochgebet zwischen Sanctus und Vater unser still gebetet - war irgendwie ein eigenartiges Gefühl)

 

Vor allem war es mir ein Rätsel, wie die Ministranten bei der Geschwindigkeit mitgekommen sind! :ph34r:

Introibaaltaredei - ADeumquilaetifiiiuvetutmeum

[wolfgang E.]

Nehmts mir nicht übel, aber heißt das, daß der Priester sich das Meßbuch krallt, den Altar herrichtet und dann Proprium und Ordinarium mehr oder minder ohne Pause 'runtergebetet' hat?

 

Eine evtl. anwesende Gemeinde kann da doch überhaupt nichts von gehabt haben.

 

(unser Priester hatte am Sonntag Probleme mit der Stimme und hat das Hochgebet zwischen Sanctus und Vater unser still gebetet - war irgendwie ein eigenartiges Gefühl)

 

Vor allem war es mir ein Rätsel, wie die Ministranten bei der Geschwindigkeit mitgekommen sind! :ph34r:

Also - zwar geht das Beten in Latein ein wenig schneller, aber vor Deinen gestrengen Augen hätte das, was wir gemurmelt haben nicht immer Bestand gehabt.

[Flo77]

Vor allem war es mir ein Rätsel, wie die Ministranten bei der Geschwindigkeit mitgekommen sind! :ph34r:

Also - zwar geht das Beten in Latein ein wenig schneller, aber vor Deinen gestrengen Augen hätte das, was wir gemurmelt haben nicht immer Bestand gehabt.

"Klingelt wenn der Priester die Luft hackt ..." bearbeitet 12. Oktober 2006 von Flo77

[Elima]

Vor allem war es mir ein Rätsel, wie die Ministranten bei der Geschwindigkeit mitgekommen sind! :ph34r:

Also - zwar geht das Beten in Latein ein wenig schneller, aber vor Deinen gestrengen Augen hätte das, was wir gemurmelt haben nicht immer Bestand gehabt.

 

 

 

Das kannste annehmen, und das nicht erst seit ich das Fach studiert habe. (Schließlich habe ich drei jüngere Brüder, die alle ministriert haben.)

[Nursianer]

Flectamus genua - wir fahrn nach Genua

Levate - mer laave (wir laufen)

[Siri]

Wenn man den Thread so liest, fragt man sich wirklich was einige an der trident. Messe und den einher gehenden Zuständen so erhaltenswert finden.

 

Du sprichst mir aus der Seele. Ich glaube allerdings, dass einige Verfechter der vorkonziliaren Messe nie eine solche erlebt haben. Und da jetzt natürlich auch Kritikpunkte zu finden sind, sind sie wohl der Ansicht, es sei früher alles nicht nur anders, sondern besser gewesen (was beides imho zumindest pauschal nicht stimmt)

also ich besuche jeden morgen bzw vormittags eine stille heillige messe ich verwende dabei keinen schott sondern bete meist "frei" den ordo kann ich auswendig zur komunion gehe ich meist Ostern Allersellen und Weihnachten

[Siri]

 

oder es wurden zeitgleich an den nebenaltären stille messen gefeiert (in klöstern oder grossen kirchen).

 

Dies war deshal notwendig, weil es vor dem Vatikanum II keine Konzelebration gab, aber jeder Priester täglich eien hl. Messe zelebrieren mußte.

sollte nicht mußte

bei größeren konferenzen der FSSPX gibts auch messen an seitenältären

[Siri]

aufgrund des nüchternheitsgebotes

gilt das nicht mehr?

Heute ist es eine Stunde, früher war es der ganze Tag. Bei einer späten Abendmesse musste man also 3 Mahlzeiten sausen lassen wie die Moslems im Fastenmonat.

soweit ich weiß wurde mit erlaubnis der abendmesse durch den Diener Gottes PiusXII auch das Nüchternheitsgebot auf 3 stunden reduziert

[Siri]

Elima, das kommt jetzt bei mir so an, als wäre neben der Messe am Hauptaltar zeitgleich am Nebenaltar noch was anderes (Maiandacht o.ä.) gelaufen. Aber das kann doch wohl nicht stimmen, oder?

Hab's eher umgekehrt verstanden.

 

Und das macht es auch nicht besser, oder?

Tja, dem liegt ein völlig anderes Liturgieverständnis zugrunde, wie Oestemer ja schon angedeutet hat. Das führte aufgrund dieser Auswüchse fast automatisch zur Liturgiereform.

 

Auch wenn, wie ich gerade andeutete, nicht alles von dem was Oestemer schrieb, bis zum Konzil üblich war, verstehe ich nicht, warum es hier soviele "Laudatores temporis acti" (Lobsinger der vergangenen Zeiten) gibt. Eine Reform war mehr als überfällig. Die Abwertung des Wortgottesdienstes als "Vormesse" (aus der Abgrenzung gegen die Reformation wohl entstanden) , mit der Vermeidung von Texten aus dem AT wo es nur ging, waren z.B. wirklich unerträglich.

Entschuldigung, aber Vormesse, das war doch der Teil bis zum Tagesgebet (bzw. Kirchengebet)? Danach Lehrgottesdienst, dann Opfermesse.

 

Wenn man den Thread so liest, fragt man sich wirklich was einige an der trident. Messe und den einher gehenden Zuständen so erhaltenswert finden.

Das sind eben die Fehlentwicklungen. Ich beurteile den "NOM" auch nicht nach seinen Auswüchsen, sondern nach seiner ordnungsgemäßen Form. Ansonsten würde ich ihn auch nicht sonderlich erhaltenswert finden. Es war auf dem Konzil übrigens unumstritten, dass eine Liturgiereform her musste. Auch Erzbischof Lefebvre hat in einem Buch (Ein Bischof spricht) gefordert, dass die Lesungen in Landessprache sein sollten. Auswüchse wie "Wandlungstourismus" werden heute kaum wieder kommen. Denn das Liturgieverständnis hat sich trotz allem - auch bei den Besuchern der alten Messe - geändert. Eine in 10 min abgeleierte Messe fänden heute auch die Tradis nicht allzu toll. Zu bedenken ist auch, dass Auswüchse, wie Elima schon am Beispiel Kard. Döpfners erzählt hat, vom Ortsbischof (oder auch vom Papst selber) verboten werden können. Die Messe am Seitenaltar dagegen würde ich nicht als Auswuchs bezeichnen. Wenn zB im Mainzer Dom morgens Schulgottesdienst ist, so fällt deshalb _nicht_ die zeitgleiche Frühmesse in der Kapelle aus. Und wer mal morgens um 7 im Petersdom war, der weiß, das parallel gehaltene Messen weiterhin erlaubt sind und auch praktiziert werden, wo es sinnvoll ist.

 

der NOM Kennt sogar einen Ritus Missa sine Populo

[Siri]

 

Unser "Rekordhalter" war da unser Monsignore, der zu zwei hintereinander zelebrierten Messen an Allerseelen (da waren jedem Priester auch ohne seelsorgliche Notwendigkeit drei erlaubt) nur etwas mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben soll (weiß ich nur aus mehreren "zweiten Händen", da ich zur fraglichen Zeit in der Schule sein musste, sonst hätte ich das, wie mich kenne, damals überprüft. Gut, es wäre nicht die richtige Motivation für einen Gottesdienstbesuch gewesen. )

 

 

an allerseelen war das wegen der drei messen durchaus üblich, runter vom altar, kniebeuge und gleich wieder stufengebet..............

mein kanonikus macht das jedes jahr so

[Elima]

 

Unser "Rekordhalter" war da unser Monsignore, der zu zwei hintereinander zelebrierten Messen an Allerseelen (da waren jedem Priester auch ohne seelsorgliche Notwendigkeit drei erlaubt) nur etwas mehr als eine Viertelstunde gebraucht haben soll (weiß ich nur aus mehreren "zweiten Händen", da ich zur fraglichen Zeit in der Schule sein musste, sonst hätte ich das, wie mich kenne, damals überprüft. Gut, es wäre nicht die richtige Motivation für einen Gottesdienstbesuch gewesen. )

 

 

an allerseelen war das wegen der drei messen durchaus üblich, runter vom altar, kniebeuge und gleich wieder stufengebet..............

mein kanonikus macht das jedes jahr so

 

 

 

Es geht ja weniger darum, dass die zwei Messen unmittelbar auf einander folgten (obwohl ich das auch nur für die Einhaltung einer Vorschrift und nicht für sinnvoll halte), sondern auch um die Geschwindigkeit. Eine gute Viertelstunde für zwei Messen, ich kann mir nicht helfen, das ist für mich keine würdige Feier des Todes und der Auferstehung Jesu.

[Flo77]

an allerseelen war das wegen der drei messen durchaus üblich, runter vom altar, kniebeuge und gleich wieder stufengebet..............

mein kanonikus macht das jedes jahr so

Aber weshalb?

 

Welchen Sinn machen drei Messen, die keiner mitfeiert?

 

Oder habe ich ein völlig anderes Verständnis von Gnadenwirkung?

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Flo77

[Nursianer]

an allerseelen war das wegen der drei messen durchaus üblich, runter vom altar, kniebeuge und gleich wieder stufengebet..............

mein kanonikus macht das jedes jahr so

Aber weshalb?

 

Welchen Sinn machen drei Messen, die keiner mitfeiert?

 

Oder habe ich ein völlig anderes Verständnis von Gnadenwirkung?

Die Hl. Messe ist immer Feier der Gesamtkirche. Ob also einer da ist oder 1 Mio spielt keine Rolle. Deswegen gibt es im eigentlichen Sinne auch keine "Privatmesse". Darunter versteht man zwar, dass ein Priester allein die Messe feiert, aber in Wirklichkeit bringt er auch hier das Messopfer für die ganze Kirche dar. Man sieht es auch an den Hochgebeten: Sie verändern sich in der Privatmesse keinesfalls so, dass der Priester nun in der 1. Person Singular betet. Es bleibt beim "wir".

 

Aus seelsorgerischen Gesichtspunkten ist allerdings die Privatmesse heute nur noch in seltenen Fällen angemessen: Da die meisten Gemeinden nur noch einen Priester haben müsste ja eine Gemeindemesse wegfallen, damit der Priester allein zelebrieren kann. Das ist natürlich nicht zu rechtfertigen, da die häufige Teilnahme von Gläubigen an der Messe doch sehr zu befürworten ist.

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Nursianer

[Siri]

an allerseelen war das wegen der drei messen durchaus üblich, runter vom altar, kniebeuge und gleich wieder stufengebet..............

mein kanonikus macht das jedes jahr so

Aber weshalb?

 

Welchen Sinn machen drei Messen, die keiner mitfeiert?

 

Oder habe ich ein völlig anderes Verständnis von Gnadenwirkung?

jemand feiert mit:

die armen seelen im fegfeuer

um die geht es ja dabei