Siri Geschrieben 15. Oktober 2006 Melden Geschrieben 15. Oktober 2006 ich denke werner ist in der lage mir das selber mittzuteilen wenn er der meinung ist daß mich das nix angeht was für gedanken mir kommen oder nicht ist jedenfalls in der frage für dich von keinerlei bedeutung
Siri Geschrieben 15. Oktober 2006 Melden Geschrieben 15. Oktober 2006 oder ihr findet, dass das was Rom sagt unerheblich ist, wenn es euch nicht in den Kram passt, dann seid ihr aber eben nicht mehr römisch. so isses: "Die Priesterbruderschaft folgt und gehorcht dem Papst, wo er als Stellvertreter Christi, Nachfolger Petri und Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche spricht und handelt. Sie weigert sich, ihm zu folgen, wo er im Widerspruch steht zu Unserem Herrn Jesus Christus, zu der Reihe seiner Vorgänger oder zur immerwährenden Tradition der heiligen, römisch-katholischen Kirche. " http://www.fsspx.info/bruderschaft/index.p...gen&page=14 das heißt: die Piusbruderschaft übt das Lehramt über den Papst aus. Auch eine Möglichkeit so ist es nicht aber du willst es so verstehen was mich bei deiner geisteshaltung nicht verwundert aber warten wir mal die nächsten monate ab es wird spannend denke ich
Werner001 Geschrieben 15. Oktober 2006 Melden Geschrieben 15. Oktober 2006 ich denke werner ist in der lage mir das selber mittzuteilen wenn er der meinung ist daß mich das nix angeht was für gedanken mir kommen oder nicht ist jedenfalls in der frage für dich von keinerlei bedeutung Na, das kann sich ja jeder ausrechnen. Ersten zahle ich bekannterweise meine Kirchensteuer nicht mehr, zweitens "lebe ich in schwerer Sünde" und bereue es nicht noch habe ich vor das zu ändern. Ausserdem habe ich schon wiederholt die Messe bei den Alt-Katholiken besucht. Werner
Petrus Geschrieben 15. Oktober 2006 Melden Geschrieben 15. Oktober 2006 so ist es nicht aber du willst es so verstehen was mich bei deiner geisteshaltung nicht verwundert welche Geisteshaltung habe ich denn Deiner Meinung nach?
Siri Geschrieben 16. Oktober 2006 Melden Geschrieben 16. Oktober 2006 ich denke werner ist in der lage mir das selber mittzuteilen wenn er der meinung ist daß mich das nix angeht was für gedanken mir kommen oder nicht ist jedenfalls in der frage für dich von keinerlei bedeutung Na, das kann sich ja jeder ausrechnen. Ersten zahle ich bekannterweise meine Kirchensteuer nicht mehr, zweitens "lebe ich in schwerer Sünde" und bereue es nicht noch habe ich vor das zu ändern. Ausserdem habe ich schon wiederholt die Messe bei den Alt-Katholiken besucht. Werner aha danke lso exkomuniziert durch die handlung ich verstehe
Siri Geschrieben 16. Oktober 2006 Melden Geschrieben 16. Oktober 2006 so ist es nicht aber du willst es so verstehen was mich bei deiner geisteshaltung nicht verwundert welche Geisteshaltung habe ich denn Deiner Meinung nach? soweit ich das beurteilen kann diese: http://de.wikipedia.org/wiki/Modernismus_(Katholizismus)
Nursianer Geschrieben 16. Oktober 2006 Melden Geschrieben 16. Oktober 2006 Die Einschätzung von Petrus ist doch nachvollziehbar. Aus der Erklärung der FSSPX zur Papsttreue kann man wirklich leicht herauslesen, dass sie die Papst nur folgt, wenn er in ihrem Sinne handelt.
Siri Geschrieben 16. Oktober 2006 Melden Geschrieben 16. Oktober 2006 Nein wenn er im sinne der eigenen vorgänger handelt aber das hatten wir hier ja schon des öfteren das thema mein ich
Nursianer Geschrieben 16. Oktober 2006 Melden Geschrieben 16. Oktober 2006 Nein wenn er im sinne der eigenen vorgänger handelt aber das hatten wir hier ja schon des öfteren das thema mein ich Ob dies der Fall ist bestimmt sowieso wiederum die FSSPX, die ein Monopol darauf hat, wie die Äußerungen früherer Päpste auszulegen sind.
Mat Geschrieben 17. Oktober 2006 Melden Geschrieben 17. Oktober 2006 Eigentlich waren wir ja beim Thema tridentinische Messe, bzw. ihrer Praxisauswirkung. Mir fallen hier immer die folgenden Punkte auf: 1. Insgesamt war doch vor dem Konzil extrem viel formal geregelt. So auch die Messe. Der Formalismus ging so weit, dass er fast schon magisch wurde, z.B. hinsichtlich der zu beachtenden Rubriken. Das führte zum einen zu einer geradezu skrupulösen Haltung, andererseits aber auch zu einem inhaltsleeren Erfüllen. Im Grunde genommen ging es doch bei der Reform in dieser Hinsicht darum, den Inhalt mehr zu betonen. Was ja grundsätzlich kein falscher Ansatz ist. 2. Die Liturgie und das Kirchenjahr waren doch sehr überladen mit Oktaven und Kommemorationen. Das hat man ja schon vor dem Konzil versucht leicht zu reduzieren. Aber insgesamt hatt sich an der Komplexität nichts geändert. Ich weiß von vielen Priestern der damaligen Zeit, dass dies für sie mehr eine Last, ein Erfüllen von für sie eigentlich unsinnigen Vorschriften war, als ein sinnvoller Vollzug von Liturgie. 3. Die tridentinische Messe ist ein historisch gewachsener Mix aus römischen Vorschriften und fränkischem Theater. Sie ist die Aufführung eines liturgischen Schauspiels, einer heiligen Handlung, die fast unerreichbar für das Volk in halbhimmoischen Sphären stattfindet. Ganz deutlich dokumentiert sie den Anspruch der Kirche als alleinige Heilsvermittlerin und des Priesters als Verbindung zwischen Himmel und Erde. Das Volk bleibt unverständig und sündig vor den Schranken des Geschehens zurück. Die orthodoxe Liturgie hat da einen ganz anderen Ansatzpunkt. Sie führt den Mitfeiernden hinein in die Liturgie des Himmels. Das fängt an mit den vielen Prozessionsgesängen und endet mit der Vorstellung, dass die Mitfeiernden die Cherubim am Altar des Heiligen Geschehens darstellen. Im Gegensatz zur tridentinischen Messe betont die orthodoxe Liturgie nicht den Abstand zwischen Gott und Mensch, der nur durch ein geweihtes Haupt überwindbar ist, sondern den Weg aller Menschen hin zu Gott. Gott versammelt hier sein Volk um den Altar und nicht im Vorhof des Tempels. Alle drei Aspekte, Formalismus, Überladenheit, Ausschluss des Volks wurden von vielen in der damaligen Zeit gesehen. Dass heute das Pendel im Umgang mit der Liturgie in die entgegengesetzte Richtung schlägt, macht die genannten Schwachpunkte der tridentinischen Liturgie nicht ungeschehen. Auch wenn die tridentinische Messe heute vielen Menschen etwas gibt, was die neue Messe nicht tut, hilft dieser Aspekt bei der Diskussion um diese Messform nicht wirklich weiter. M.E. hatte sich die alte Messform in ihrer Entwicklung und Praxis verschlissen. Sie war versteinert und hat einfach ein fossiles Stadium erreicht. Man kann sie sicher immer noch als solches feiern, aber sie bleibt ein Relikt und ist keine wirkliche Option für die Zukunft der Liturgie.
Siri Geschrieben 17. Oktober 2006 Melden Geschrieben 17. Oktober 2006 es gibt viele die sehen das anders
Mat Geschrieben 17. Oktober 2006 Melden Geschrieben 17. Oktober 2006 es gibt viele die sehen das anders Du glaubst also, es hätte ohne das VII keine Reform der Liturgie gegeben? Dann hätten wir heute ja fast ausschließlich Stille Messen,
Nursianer Geschrieben 17. Oktober 2006 Melden Geschrieben 17. Oktober 2006 Eigentlich waren wir ja beim Thema tridentinische Messe, bzw. ihrer Praxisauswirkung. Mir fallen hier immer die folgenden Punkte auf: 1. Insgesamt war doch vor dem Konzil extrem viel formal geregelt. So auch die Messe. Der Formalismus ging so weit, dass er fast schon magisch wurde, z.B. hinsichtlich der zu beachtenden Rubriken. Das führte zum einen zu einer geradezu skrupulösen Haltung, andererseits aber auch zu einem inhaltsleeren Erfüllen. Im Grunde genommen ging es doch bei der Reform in dieser Hinsicht darum, den Inhalt mehr zu betonen. Was ja grundsätzlich kein falscher Ansatz ist. Offiziell ist immer noch alles geregelt. Wenn auch alles mit Gummiformulierungen durchsetzt ist. 2. Die Liturgie und das Kirchenjahr waren doch sehr überladen mit Oktaven und Kommemorationen. Das hat man ja schon vor dem Konzil versucht leicht zu reduzieren. Aber insgesamt hatt sich an der Komplexität nichts geändert. Also das mit den Oktaven stimmt so nicht. Das Messbuch von 1962 enthält nur noch Oster- Pfingst- und Weihnachtsoktav. Alle anderen, der um die 25 möglichen Oktaven war weggefallen, außerdem auch die komplizierte Rangfolge (Duplex I. classis, D. II. classis, D. majus, Duplex, Simplex - dazu noch privilegierte Oktaven erster, zweiter oder dritter Ordnung, oder gewöhnliche Oktaven etc). Heute gibt es nur noch die Weihnachtsoktav und die Osteroktav. Eine Klasseneinordnung hatten die Oktaven schon 1962 nicht mehr, aber die Weihnachtsoktav ist natürlich niederrangiger, weil ansonsten die ganzen Feste (Stephanus, Johannes, Unschuldige Kinder) verdrängt würden. Die Osteroktav verdrängt alle Feste und Hochfeste (es gibt allerdings auch kein allg. Hochfest, das in die Osteroktav fallen könnte). Die Pfingstoktav ist gestrichen worden, findet allerdings am Pfingstmontag, wenn er Feiertag ist, weiterhin statt (warum auch immer). Was 1962 immer noch kompliziert war, das war die Story mit den nachgeholten Sonntagen nach Erscheinung. Mit dem Sonntag Septuagesima begann die Vorfastenzeit, wenn das besonders früh war, so verdrängte Septuagesima einige Sonntage nach Erscheinung, die dann nach Christkönig nachgeholt wurden. Das abzuschaffen war wirklich sinnvoll bei der Kalenderreform. Das Volk bleibt unverständig und sündig vor den Schranken des Geschehens zurück.Die orthodoxe Liturgie hat da einen ganz anderen Ansatzpunkt. ? Und was ist mit der Ikonostase? Sie führt den Mitfeiernden hinein in die Liturgie des Himmels. Das fängt an mit den vielen Prozessionsgesängen und endet mit der Vorstellung, dass die Mitfeiernden die Cherubim am Altar des Heiligen Geschehens darstellen. Im Gegensatz zur tridentinischen Messe betont die orthodoxe Liturgie nicht den Abstand zwischen Gott und Mensch, der nur durch ein geweihtes Haupt überwindbar ist, sondern den Weg aller Menschen hin zu Gott. Gott versammelt hier sein Volk um den Altar und nicht im Vorhof des Tempels. Alle drei Aspekte, Formalismus, Überladenheit, Ausschluss des Volks wurden von vielen in der damaligen Zeit gesehen. Dass heute das Pendel im Umgang mit der Liturgie in die entgegengesetzte Richtung schlägt, macht die genannten Schwachpunkte der tridentinischen Liturgie nicht ungeschehen. Also mit einigem Recht könnte man deine Kritikpunkte an der alten Messordnung auch auf die Göttliche Liturgie anwenden und umgekehrt. M.E. hatte sich die alte Messform in ihrer Entwicklung und Praxis verschlissen. Sie war versteinert und hat einfach ein fossiles Stadium erreicht. Man kann sie sicher immer noch als solches feiern, aber sie bleibt ein Relikt und ist keine wirkliche Option für die Zukunft der Liturgie. Natürlich gab es Fehlentwicklungen. Das wurde auch von kaum jemandem bestritten. Auch nicht von Lefebvre.
soames Geschrieben 17. Oktober 2006 Melden Geschrieben 17. Oktober 2006 Eigentlich waren wir ja beim Thema tridentinische Messe, bzw. ihrer Praxisauswirkung. Mir fallen hier immer die folgenden Punkte auf: 1. Insgesamt war doch vor dem Konzil extrem viel formal geregelt. So auch die Messe. Der Formalismus ging so weit, dass er fast schon magisch wurde, z.B. hinsichtlich der zu beachtenden Rubriken. Das führte zum einen zu einer geradezu skrupulösen Haltung, andererseits aber auch zu einem inhaltsleeren Erfüllen. Im Grunde genommen ging es doch bei der Reform in dieser Hinsicht darum, den Inhalt mehr zu betonen. Was ja grundsätzlich kein falscher Ansatz ist. 2. Die Liturgie und das Kirchenjahr waren doch sehr überladen mit Oktaven und Kommemorationen. Das hat man ja schon vor dem Konzil versucht leicht zu reduzieren. Aber insgesamt hatt sich an der Komplexität nichts geändert. Ich weiß von vielen Priestern der damaligen Zeit, dass dies für sie mehr eine Last, ein Erfüllen von für sie eigentlich unsinnigen Vorschriften war, als ein sinnvoller Vollzug von Liturgie. 3. Die tridentinische Messe ist ein historisch gewachsener Mix aus römischen Vorschriften und fränkischem Theater. Sie ist die Aufführung eines liturgischen Schauspiels, einer heiligen Handlung, die fast unerreichbar für das Volk in halbhimmoischen Sphären stattfindet. Ganz deutlich dokumentiert sie den Anspruch der Kirche als alleinige Heilsvermittlerin und des Priesters als Verbindung zwischen Himmel und Erde. Das Volk bleibt unverständig und sündig vor den Schranken des Geschehens zurück. Die orthodoxe Liturgie hat da einen ganz anderen Ansatzpunkt. Sie führt den Mitfeiernden hinein in die Liturgie des Himmels. Das fängt an mit den vielen Prozessionsgesängen und endet mit der Vorstellung, dass die Mitfeiernden die Cherubim am Altar des Heiligen Geschehens darstellen. Im Gegensatz zur tridentinischen Messe betont die orthodoxe Liturgie nicht den Abstand zwischen Gott und Mensch, der nur durch ein geweihtes Haupt überwindbar ist, sondern den Weg aller Menschen hin zu Gott. Gott versammelt hier sein Volk um den Altar und nicht im Vorhof des Tempels. Alle drei Aspekte, Formalismus, Überladenheit, Ausschluss des Volks wurden von vielen in der damaligen Zeit gesehen. Dass heute das Pendel im Umgang mit der Liturgie in die entgegengesetzte Richtung schlägt, macht die genannten Schwachpunkte der tridentinischen Liturgie nicht ungeschehen. Auch wenn die tridentinische Messe heute vielen Menschen etwas gibt, was die neue Messe nicht tut, hilft dieser Aspekt bei der Diskussion um diese Messform nicht wirklich weiter. M.E. hatte sich die alte Messform in ihrer Entwicklung und Praxis verschlissen. Sie war versteinert und hat einfach ein fossiles Stadium erreicht. Man kann sie sicher immer noch als solches feiern, aber sie bleibt ein Relikt und ist keine wirkliche Option für die Zukunft der Liturgie. Ich finde zunächst sehr beachtenswert, daß die Alternative, nämlich die heutige Messe, mit all ihren selbstgeschaffenen Schwachpunkten hier gar nicht erst erwähnt wird. Du hast natürlich Recht, daß das herunterleiern von Gebetsketten, wie man es gerade bei stillen Messen mitbekommen kann, noch nicht mal einen ästhetischen Anspruch hat, vor allem wenn viele Kleriker so aussehen und ein Benehmen pflegen, als wären sie der Rest, den keiner mehr haben wollte. In einem solchen Fall wirkt es tatsächlich wie eine inhaltslose Formalerfüllung. Genauso ist natürlich klar, daß auch dies nicht am Ritus liegt, sondern an dem, der ihn ausführt. Ähnliche Urteile nur mit anderer Stoßrichtung kannst Du über jede schlecht zelebrierte NOM-Messe auch machen. Als zweites fällt mir Deine Wertschätzung der byzantinischen Liturgie auf. Abgeschlossen hinter der Ikonostase bringt der Pope dem Volk, das sich als Cherubim um den Altar versammelt, die Eucharistie näher? Ich schätze diese Liturgie auch sehr, aber Deine Aussage kann ich im praktischen Geschehen nicht so ganz wiederfinden.
Mat Geschrieben 17. Oktober 2006 Melden Geschrieben 17. Oktober 2006 Zunächst: die heutige Messe stand ja in dieser Diskussion nicht zur Debatte. Und ich habe sie auch bewusst herausgenommen, weil ich den Gegensatz Alte Messe/Neue Messe hier nicht noch einmal bemühen. Klar ist, dass auch der orthodoxe Ritus seine Schwächen hat. Ich kenne ihn ja auch nur vom außergewöhnlichen Vollzug. Dennoch glaube ich, dass der theologische Ansatz hier ein anderer ist, der mir persönlich viel näher liegt. Ich bin meist nicht vom Vollzug der heutigen Messe überzeugt und ich sehe hier durchaus Verbesserungsbedarf. Das größte Dilemma in der liturgischen Praxis ist m.E. die Frage nach der Ausgewogenheit zwischen innerlichem Vollzug und formaler Vorschrift. Der alte Ritus ist so formal, dass der fehlende innerliche Vollzug gar nicht so auffällig ist, es sei denn an der Kürze einer Messe. Diese Messe tägt das Volk sozusagen von selbst (wobei hier immer noch die Distanz zu nennen wäre). Der neue Ritus muss vom Zelebranten ausgefüllt werden, sonst, na ja das kennt ja jeder.... Meine These ist: die Alte Messe ist in einem fossilen Zustand. Sie hat in diesem sicher ihre Berechtigung. Aber sie taugt nicht in dieser Form als allgemeine Messe. Die neue Messform müsste aus dem Experementierstadium weiterentwickelt werden.
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