Missa Tridentina

[soames]

Auch wenn viele dieses Bild kitschig finden mögen, für mich drückt es sehr gut aus, was ich meine:

 

http://ecclesiadeiheidelberg.homepage.t-on....de/hlopfer.jpg

Kitschig nein - abstoßend ja.

 

 

Wieso findest Du das "abstoßend"?

Weil ich mit dem Leidensmann nichts anfangen kann.

 

Wenn es der Pantokrator wäre, der über dem Kreuz thront und das Opfer entgegen nähme, das er selbst ist - ok. Das wäre eine Aussage über die Eucharistie, der ich zustimmen könnte.

 

In meiner Erstkommunionskirche hing bspw. über dem Altar ein großes Holzkreuz, bei dem der Korpus nicht den Gekreuzigten sondern den Auferstandenen darstellte. Diese Darstellung hat mich ziemlich geprägt.

 

Aber diese bildliche Art der Verherrlichung des Leidens wie in dem Link finde ich pers. widerlich und aussagearm.

 

 

Aber in der Eucharistie soll doch der Kreuzigung und dem Opfer, das der Herr für uns erbracht hat, gedacht werden. Es soll das Leiden nicht um seiner selbst willen verherrlicht werden, sondern das Opfer des Herrn. Der leidende Christus hat uns durch sein Leiden/Opfer die Erlösung geschenkt.

Aber das Leiden und Sterben hat nur zusammen mit der Auferstehung Sinn.

 

Werner

Und deshalb lehnt Flo es ab? Sehr sinnvolle Ergänzung.

[romeroxav]

Nichtsdestotrotz war der alte Ritus stimmiger!

Zumal es Elemente wie die Fürbitten gibt, auf die ich ungern verzichten würde.

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

Das es heute Priester wie Gläubige gibt, die das "Allgemeine Gebet" nicht verstehen und Quatsch verzapfen bedeutet doch nicht, dass es besser ist wieder zu der Zeit zurück zu kehren in der das "Allgemeine Gebet" in Vergessenheit geraten war. Das "Allgemeine Gebet" ist ein Vorrecht von Christen, dass wir uns nicht nehmen lassen sollten.

romeroxav

[Flo77]

Und deshalb lehnt Flo es ab? Sehr sinnvolle Ergänzung.

Tu bitte uns und Dir den Gefallen und lies einen Gedanken erst zuende anstatt auf jedes Uraltposting zu antworten.

[romeroxav]

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Natürlich nimmt der Vater das Opfer des Sohnes an. Er ist der Altar der Priester und das Opferlamm.

romeroxav

[Felix1234]

Und deshalb lehnt Flo es ab? Sehr sinnvolle Ergänzung.

Tu bitte uns und Dir den Gefallen und lies einen Gedanken erst zuende anstatt auf jedes Uraltposting zu antworten.

 

 

Du hast doch mal sinngemäß an einer Stelle geschrieben, dass Du beim Empfang der Handkommunion ein "komisches" Gefühl hast?

 

warum?

[josef]

Hallo Franz Josef,

 

 

Wer bei der Kommunion nicht in Ehrfurcht vor dem LEIB des HERRN niederknien will, den trifft der Vorwurf des heiligen Paulus aus seinem 1.Brief an die Korinther 11,29:

·29 Denn wer so ißt und trinkt, daß er den LEIB des HERRN nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht.

genau das ist der knackpunkt: anderen unterstellen, sie hätten einen mangel an ehrfurcht, weil sie eine andere äussere form bevorzugen. das ist klassisches pharisäertum!

Zeige mir die andere äussere Form der Ehrfurchtsbezeugung vor dem LEIB des HERRN und ich gebe Dir recht.

Aber da ist ganz offensichlich nichts zu sehen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Oktober 2006 von josef

[wolfgang E.]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

[Flo77]

Und deshalb lehnt Flo es ab? Sehr sinnvolle Ergänzung.

Tu bitte uns und Dir den Gefallen und lies einen Gedanken erst zuende anstatt auf jedes Uraltposting zu antworten.

 

 

Du hast doch mal sinngemäß an einer Stelle geschrieben, dass Du beim Empfang der Handkommunion ein "komisches" Gefühl hast?

 

warum?

? Hä?

 

Ich habe mal geschrieben, daß ich es ungewohnt/komisch finde, Knie-Mund-Kommunion bei einer Kommunionhelferin zu praktizieren.

 

Seit fast 20 Jahren habe ich Handkommunion praktiziert - die erscheint mir sicherlich nicht komisch.

 

Wo ist überhaupt der Zusammenhang mit Soames' Versuchen mir zu unterstellen ich würde den Opfertod Christi ablehnen?

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Flo77

[Nursianer]

Nichtsdestotrotz war der alte Ritus stimmiger!

Zumal es Elemente wie die Fürbitten gibt, auf die ich ungern verzichten würde.

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

In Mainz gibt es Fürbitten in der alten Messe. Aus einem alten Fürbittbuch. Und selbstverständlich zum Herrn gesprochen und nicht völlig sinnlos Richtung Gemeinde. Das Beten der Fürbitten Richtung Gemeinde hat vermutlich allein technische Gründe (Mikrophon) hat - liturgisch macht es absolut keinen Sinn.

[josef]

Hallo Florian,

 

 

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Nach dem Willen GOTTES, unseres VATERS, der Mensch guten Willens.

 

 

Gruß

josef

[Nursianer]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

[wolfgang E.]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

Ich weiß nicht wo Du zu Hause bist, ich habe jedenfalls Fürbitten in dieser Art nioch nie gehört. Ich halte sie zumindest aus der Sicht meiner Pfarre für hochmütige Persiflage.

[Flo77]

Hallo Florian,

 

 

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Nach dem Willen GOTTES, unseres VATERS, der Mensch guten Willens.

?

 

"Der Herr nehme das Opfer an, aus Deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens und zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche."

 

Wo ist da bitte schön der Mensch guten Willens als Empfänger des Opfers?

[Nursianer]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

Ich weiß nicht wo Du zu Hause bist, ich habe jedenfalls Fürbitten in dieser Art nioch nie gehört. Ich halte sie zumindest aus der Sicht meiner Pfarre für hochmütige Persiflage.

Eine Persiflage ja, aber so weit entfernt von der Wirklichkeit ist sie nicht. Viele der Fürbitten sind oftmals entsetzlich inhaltsleer und überflüssig. Entsprechend lässt die Gemeinde das gebet dann über sich ergehen. Sobald sie irgendwo ein "Gott. unser Vater" hört, kommt automatisch das "wir bitten dich, erhöre uns". Das lädt den Priester zum Schabernack ein: "Wir bitten dich, dass Ariel auch in Zukunft weißer wäscht als Persil - Gott, unser Vater.." "Wir bitten dich erhöre uns!"

 

Nicht nur die "Tridentinische Messe" hat so ihre Anekdoten.

[Nursianer]

Hallo Florian,

 

 

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Nach dem Willen GOTTES, unseres VATERS, der Mensch guten Willens.

?

 

"Der Herr nehme das Opfer an, aus Deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens und zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche."

 

Wo ist da bitte schön der Mensch guten Willens als Empfänger des Opfers?

Das Opfer nimmt natürlich Gott an. Der Mensch ist der Empfänger der aus dem Opfer resultierenden Gnaden.

[Gabriele]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

Ich weiß nicht wo Du zu Hause bist, ich habe jedenfalls Fürbitten in dieser Art nioch nie gehört. Ich halte sie zumindest aus der Sicht meiner Pfarre für hochmütige Persiflage.

Gibt es irgendwelche Vorschriften, wie wichtig und schwerwiegend eine Fürbitte sein sollte oder sein muß?

Dürfen wir nur solche Fürbitten vor Gott äußern, die die Banalitätskontrolle bestanden haben?

[Felix1234]

Und deshalb lehnt Flo es ab? Sehr sinnvolle Ergänzung.

Tu bitte uns und Dir den Gefallen und lies einen Gedanken erst zuende anstatt auf jedes Uraltposting zu antworten.

 

 

Du hast doch mal sinngemäß an einer Stelle geschrieben, dass Du beim Empfang der Handkommunion ein "komisches" Gefühl hast?

 

warum?

? Hä?

 

Ich habe mal geschrieben, daß ich es ungewohnt/komisch finde, Knie-Mund-Kommunion bei einer Kommunionhelferin zu praktizieren.

 

Seit fast 20 Jahren habe ich Handkommunion praktiziert - die erscheint mir sicherlich nicht komisch.

 

Wo ist überhaupt der Zusammenhang mit Soames' Versuchen mir zu unterstellen ich würde den Opfertod Christi ablehnen?

 

 

Sorry, war ein Missverständnis! Mit Soames hatte dies auch nichts zu tun.

 

BTW, in Eurer Gemeinde (NOM?) praktizierst Du die KMK bei einer KH?

[josef]

Hallo Florian,

 

 

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Nach dem Willen GOTTES, unseres VATERS, der Mensch guten Willens.

?

"Der Herr nehme das Opfer an, aus Deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens und zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche."

 

Wo ist da bitte schön der Mensch guten Willens als Empfänger des Opfers?

Damit sind offenbar die "Vielen" gemeint.

Steht im Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt.

Zitat:

Art.1365 Die Eucharistie ist auch ein Opfer, weil sie Gedächtnis an das Pascha Christi ist.

Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist MEIN LEIB, der für euch dahingegeben wird", und „dieser Kelch ist der Neue Bund in MEINEM BLUT, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19-20).

In der Eucharistie schenkt CHRISTUS diesen LEIB, den ER für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses BLUT, das ER„für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

Ob JESUS auch die Böswilligen in SEIN Opfer miteinbezogen hat, bedarf der Klärung.

Manche Theologen sind der Meinung, JESUS CHRISTUS habe SEIN BLUT für A l l e vergossen - die Allerlösung.

 

Im Katechismus steht nichts davon.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. Oktober 2006 von josef

[Nursianer]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

Ich weiß nicht wo Du zu Hause bist, ich habe jedenfalls Fürbitten in dieser Art nioch nie gehört. Ich halte sie zumindest aus der Sicht meiner Pfarre für hochmütige Persiflage.

Gibt es irgendwelche Vorschriften, wie wichtig und schwerwiegend eine Fürbitte sein sollte oder sein muß?

Dürfen wir nur solche Fürbitten vor Gott äußern, die die Banalitätskontrolle bestanden haben?

Man kann bitten, worum man will. Aber wenn durch eine Häufung banaler Bitten das ganze Institut der Fürbitten zur Lächerlichkeit verkommt, dann sollte man sich darüber wirklich anschließend nicht noch wundern.

[Flo77]

BTW, in Eurer Gemeinde (NOM?) praktizierst Du die KMK bei einer KH?

Ja NOM-Gemeinde.

 

Normalerweise stellt sich die Frage nicht, weil der Priester im Hochamt auch auf der Seite austeilt, auf der ich meinen Platz habe.

 

Nur weil Pastor am So. krank war und die Kommunionausteilung entsprechend von Kommunionhelfern gemacht wurde kam ich halt bei einer Kommunionhelferin an.

 

Im ersten Mom. habe ich auch gedacht 'gehste jetzt runter oder nicht' aber ich knie vor unserem Herrn und nicht vor ihr - insofern bin ich dabei geblieben.

[wolfgang E.]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

Ich weiß nicht wo Du zu Hause bist, ich habe jedenfalls Fürbitten in dieser Art nioch nie gehört. Ich halte sie zumindest aus der Sicht meiner Pfarre für hochmütige Persiflage.

Gibt es irgendwelche Vorschriften, wie wichtig und schwerwiegend eine Fürbitte sein sollte oder sein muß?

Dürfen wir nur solche Fürbitten vor Gott äußern, die die Banalitätskontrolle bestanden haben?

Man kann bitten, worum man will. Aber wenn durch eine Häufung banaler Bitten das ganze Institut der Fürbitten zur Lächerlichkeit verkommt, dann sollte man sich darüber wirklich anschließend nicht noch wundern.

Ich halte die Beurteilung ob die Fürbitte meines/meiner MitchristIn banal ist für hochmütige Anmaßung.

[Nursianer]

Hallo Florian,

 

 

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Nach dem Willen GOTTES, unseres VATERS, der Mensch guten Willens.

?

"Der Herr nehme das Opfer an, aus Deinen Händen, zum Lob und Ruhme seines Namens und zum Segen für uns und seine ganze heilige Kirche."

 

Wo ist da bitte schön der Mensch guten Willens als Empfänger des Opfers?

Damit sind offenbar die "Vielen" gemeint.

Steht im Katechismus der Katholischen Kirche den der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lässt.

Zitat:

Art.1365 Die Eucharistie ist auch ein Opfer, weil sie Gedächtnis an das Pascha Christi ist.

Der Opfercharakter der Eucharistie tritt schon in den Einsetzungsworten zutage: „Das ist MEIN LEIB, der für euch dahingegeben wird", und „dieser Kelch ist der Neue Bund in MEINEM BLUT, das für euch vergossen wird" (Lk 22, 19-20).

 

Sorry, aber die gewandelten Gestalten sind nicht das Opfer, sondern die Opfergabe. Das Opfer ist die Wandlung an sich. Der Herr hat auch das Opfer seines Sohnes am Kreuz angenommen, als Sühne für die Sünden der Menschen.

 

In der Eucharistie schenkt CHRISTUS diesen LEIB, den ER für uns am Kreuz dahingegeben hat, und dieses BLUT, das ER„für viele vergossen" hat „zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28).

Ob JESUS auch die Böswilligen in SEIN Opfer miteinbezogen hat, bedarf der Klärung.

Manche Theologen sind der Meinung, JESUS CHRISTUS habe SEIN BLUT für a l l e vergossen - die Allerlösung.

Das ist auch falsch. Die Auffassung, Jesus sei für alle gestorben ist gängige Lehre der Kirche, und zwar nicht erst seit 1965. Das "für viele" bedeutet lediglich, dass nicht alle Jesus gefolgt sind und folglich von der Sühne ausgeschlossen sind. Grundsätzlich aber ist Jesus für alle gestorben, oder meinst du, Gott Sohn oder Gott Vater hätten zuvor eine Vorauswahl getroffen, wer alles von der Sühne eingeschlossen ist? Mit Allerlösung hat das ganze überhaupt nichts zu tun. Die Häresie der Allerlösung behauptet, dass jeder Mensch gerettet werde, egal ob er das Heilswerk Jesu anerkenne oder nicht. Das wird mit dem "für alle" an keiner Stelle behauptet.

[Felix1234]

BTW, in Eurer Gemeinde (NOM?) praktizierst Du die KMK bei einer KH?

Ja NOM-Gemeinde.

 

Normalerweise stellt sich die Frage nicht, weil der Priester im Hochamt auch auf der Seite austeilt, auf der ich meinen Platz habe.

 

Nur weil Pastor am So. krank war und die Kommunionausteilung entsprechend von Kommunionhelfern gemacht wurde kam ich halt bei einer Kommunionhelferin an.

 

Im ersten Mom. habe ich auch gedacht 'gehste jetzt runter oder nicht' aber ich knie vor unserem Herrn und nicht vor ihr - insofern bin ich dabei geblieben.

 

 

Knien viele bei Euch?

[Flo77]

Knien viele bei Euch?

Afaik bin ich der einzige, wobei ich nicht wirklich darauf achte.

 

Warum?

bearbeitet 12. Oktober 2006 von Flo77

[Nursianer]

Man kann bitten, worum man will. Aber wenn durch eine Häufung banaler Bitten das ganze Institut der Fürbitten zur Lächerlichkeit verkommt, dann sollte man sich darüber wirklich anschließend nicht noch wundern.

Ich halte die Beurteilung ob die Fürbitte meines/meiner MitchristIn banal ist für hochmütige Anmaßung.

Ich finde es hochmütig von dir, darüber zu befinden, was ich von den Fürbitten halte oder gefälligst zu halten hätte. Wenn ich eine Fürbitte banal finde, so ist das mein gutes Recht. Ich bin durchaus in der Lage zu differenzieren und verurteile nicht alles, bloß weil es mir nicht gefällt. Wenn aber trotz wirklich massiver Probleme auf gesellschaftlicher, politischer und innerkirchlicher Ebene in der Liturgie an prominienter Stelle bloß für irgendwelche tatsächlich nebensächlichen Dinge (genügend Besucher auf dem Pfarrfest...) gebetet wird, so finde ich das banal. Würde ich etwas anderes erzählen, so würde ich lügen, denn ich finde es tatsächlich banal. Soll ich lieber lügen, damit du dich besser fühlst, oder was?

 

Über weitere Äußerungen von dir, die ebenfalls leicht als hochmütig einzustufen sind (grundsätzlich gegenüber solchen Beiträgen, die von deiner Meinung ins "Fundi-Lager" abweichen) will ich mich mal nicht weiter äußern. Pack dir doch mal an die eigene Nase.