Missa Tridentina

[Flo77]

[...]

Mit Deiner Lesefähigkeit kann es nicht weit her sein.

[Franciscus non papa]

Schwachsinn schließlich nicht ausgebrütet,

 

 

kurz vorher:

 

ans Kreuz geklebten auferstandenen Christus

 

 

könntest du mal bitte versuchen deinen ton etwas dem thema anzupassen?

[soames]

Und wir bitten Dich, Herr, laß unsere Urlaubsbilder gelingen.

 

Nimm all unsere Verstorbenen zu Dir in Dein himmlisches Reich. Amen.

 

Es gibt Postings, in denen sich wunderbar der intellektuelle Hochmut von Fundis selbst entlarvt.

 

Was haben die Bitten und Nöte der "misera plebs", die nicht einmal Latein versteht, in der Kirche verloren.

Nun, wenn DAS unsere Sorgen und Nöte sind - wunderbar

Ich weiß nicht wo Du zu Hause bist, ich habe jedenfalls Fürbitten in dieser Art nioch nie gehört. Ich halte sie zumindest aus der Sicht meiner Pfarre für hochmütige Persiflage.

Dann zieh Dir doch das Mäntelchen nicht über die hochmütigen Schultern, wenn es Dir angeblich nicht paßt.

[soames]

Man kann bitten, worum man will. Aber wenn durch eine Häufung banaler Bitten das ganze Institut der Fürbitten zur Lächerlichkeit verkommt, dann sollte man sich darüber wirklich anschließend nicht noch wundern.

Ich halte die Beurteilung ob die Fürbitte meines/meiner MitchristIn banal ist für hochmütige Anmaßung.

Ich finde es hochmütig von dir, darüber zu befinden, was ich von den Fürbitten halte oder gefälligst zu halten hätte. Wenn ich eine Fürbitte banal finde, so ist das mein gutes Recht. Ich bin durchaus in der Lage zu differenzieren und verurteile nicht alles, bloß weil es mir nicht gefällt. Wenn aber trotz wirklich massiver Probleme auf gesellschaftlicher, politischer und innerkirchlicher Ebene in der Liturgie an prominienter Stelle bloß für irgendwelche tatsächlich nebensächlichen Dinge (genügend Besucher auf dem Pfarrfest...) gebetet wird, so finde ich das banal. Würde ich etwas anderes erzählen, so würde ich lügen, denn ich finde es tatsächlich banal. Soll ich lieber lügen, damit du dich besser fühlst, oder was?

 

Über weitere Äußerungen von dir, die ebenfalls leicht als hochmütig einzustufen sind (grundsätzlich gegenüber solchen Beiträgen, die von deiner Meinung ins "Fundi-Lager" abweichen) will ich mich mal nicht weiter äußern. Pack dir doch mal an die eigene Nase.

Zwecklos, es geht um Wolfgang.

[soames]

In Mainz gibt es Fürbitten in der alten Messe. Aus einem alten Fürbittbuch. Und selbstverständlich zum Herrn gesprochen und nicht völlig sinnlos Richtung Gemeinde. Das Beten der Fürbitten Richtung Gemeinde hat vermutlich allein technische Gründe (Mikrophon) hat - liturgisch macht es absolut keinen Sinn.

"Zum Herrn gesprochen"?

Ich dachte bisher immer der Herr sei mitten unter uns.

Da in Mainz wird doch nicht etwa ein altes Holzkreuz angebetet werden?

 

Im Ernst, wenn ich von einer Gemeinde erwarte, daß sie kapiert, daß nicht ein Stück geschnitztes Holz der Adressat der Fürbitten ist, dann kann ich genausogut unterstellen, daß die Gemeinde weiß, daß die Fürbitten nicht an die Gemeinde, sondern an den allgegenwärtigen Herrn gerichtet sind.

 

Werner

Lieber Werner,

natürlich wird nicht ein Stück Holz angebetet. Die liturgische Haltung macht durchaus Sinn. So soll auch nach dem Neuen Ritus die drei Gebete (Tages-, Gaben- und Schlussgebet) nicht zur Gemeinde gesprochen werden. Auch das Glaubensbekenntnis nicht. Entweder zum Altar der Christus symbolisiert oder in Richtung Kreuz. Beim Evangelium wenden sich die Konzelebranten auch dem Evangeliar zu. Das Problem bei der Richtung ist, dass der Priester wohl Christus repräsentiert aber nicht mehr die Gemeinde gegenüber Gott. Das wurde im alten Ritus deutlicher ausgedrückt. Dieser Aspekt sollte dennoch ausgedrückt werden durch die Haltung. Das Tagesgebet vom Priestersitz aus in die Gemeinde zu sprechen macht jedenfalls keinen Sinn.

 

romeroxav

Sag das mal Otto-Normalpriester. Die mir bekannten würden annehmen, Du seiest ein finsterer und nur inkonsequenter Tridentina-Anhänger, obwohl wir Deine Einstellung dazu ja inzwischen kennen. Wolfgang und seinesgleichen haben mit dieser Generalverdächtigung einen geschickten Stolperstein gelegt.

[kam]

Vater, Sohn und Geist sind aber in Wesen, Willen und Tun identisch.

 

So einfach ist das also? Dann hätte Jesus zB am Ölberg ein Selbstgespräch geführt. Grüße, KAM

[Sokrates]

Es ist immer wieder erstaunlich, in welchen Situationen Du Deine Liebe zum Gehorsam anderer entdeckst.

Ich setze jetzt bald mal einen Preis aus: Auf die erste qualifizierte Bemerkung, die von Dir kommt. Das Risiko, dass mich das was kostet, ist gering genug.

[wolfgang E.]

Es ist immer wieder erstaunlich, in welchen Situationen Du Deine Liebe zum Gehorsam anderer entdeckst.

Ich setze jetzt bald mal einen Preis aus: Auf die erste qualifizierte Bemerkung, die von Dir kommt. Das Risiko, dass mich das was kostet, ist gering genug.

Lass ihn, er ist in der üblichen Pöbellaune.

[romeroxav]

 

Vater, Sohn und Geist sind aber in Wesen, Willen und Tun identisch.

 

So einfach ist das also? Dann hätte Jesus zB am Ölberg ein Selbstgespräch geführt. Grüße, KAM

Floh,

bist Du Patripassianer?

romeroxav

[Felix1234]

Man kann bitten, worum man will. Aber wenn durch eine Häufung banaler Bitten das ganze Institut der Fürbitten zur Lächerlichkeit verkommt, dann sollte man sich darüber wirklich anschließend nicht noch wundern.

Ich halte die Beurteilung ob die Fürbitte meines/meiner MitchristIn banal ist für hochmütige Anmaßung.

Ich finde es hochmütig von dir, darüber zu befinden, was ich von den Fürbitten halte oder gefälligst zu halten hätte. Wenn ich eine Fürbitte banal finde, so ist das mein gutes Recht. Ich bin durchaus in der Lage zu differenzieren und verurteile nicht alles, bloß weil es mir nicht gefällt. Wenn aber trotz wirklich massiver Probleme auf gesellschaftlicher, politischer und innerkirchlicher Ebene in der Liturgie an prominienter Stelle bloß für irgendwelche tatsächlich nebensächlichen Dinge (genügend Besucher auf dem Pfarrfest...) gebetet wird, so finde ich das banal. Würde ich etwas anderes erzählen, so würde ich lügen, denn ich finde es tatsächlich banal. Soll ich lieber lügen, damit du dich besser fühlst, oder was?

 

Über weitere Äußerungen von dir, die ebenfalls leicht als hochmütig einzustufen sind (grundsätzlich gegenüber solchen Beiträgen, die von deiner Meinung ins "Fundi-Lager" abweichen) will ich mich mal nicht weiter äußern. Pack dir doch mal an die eigene Nase.

Zwecklos, es geht um Wolfgang.

 

 

Wieso, hat der keine Nase?

[romeroxav]

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Gott Vater?

Ist der nicht mit Gott Sohn identisch?

 

Das ist das, was mich an St. Patricks Kleeblattanalogie stört: Das Kleeblatt ist nur vollständig, wenn alle drei Einzelblätter dran sind - und jedes Einzelblatt allein ist noch kein Kleeblatt.

 

Vater, Sohn und Geist sind aber in Wesen, Willen und Tun identisch.

Das wäre ein absoluter Monotheismus. Was ist daran trinitarisch?

romeroxav

[Franciscus non papa]

Schwachsinn schließlich nicht ausgebrütet,

 

 

kurz vorher:

 

ans Kreuz geklebten auferstandenen Christus

 

 

könntest du mal bitte versuchen deinen ton etwas dem thema anzupassen?

Ungefähr auf das Niveau "Die Darstellung des leidenden Christus ist ekliger Kitsch.", wie von einem nicht näher zu spezifizierenden Forumsmitglied unermahnt gebracht? Gern. Welche Formulierung schlägst Du vor? Zu bedenken bleibt ja, daß "genagelt" nach den Evangelien nicht zutrifft, da das nur für den lebenden und toten Christus galt. Und niedrigeres Niveau soll es auch noch haben. Oestemer, Du stellst mich vor ziemlich schwere Aufgaben.

 

 

nebenbei: ich bin hier nicht moderator - insofern hast du glück.

 

1. es gibt kein recht auf gleichbahndlung im unrecht - und es ist eine ziemlich dumme ausrede zu sagen, andere machen auch so was ähnliches.

 

2. wenn du nicht weiter weisst, dann scheinst du ausfallend werden zu müssen - ganz schlechter stil.

[Maple]

Wir mussten das vor der EK mit Hochwürden üben - ob's bei allen hängen geblieben ist, weiß ich natürlich nicht. :ph34r:

Wir haben das damals auch solange geübt bis wirklich jeder wußte wie es geht. Ich war ja in diesem Jahr bei den diesbezüglichen "Proben" des EK-Unterrichts dabei und da war das kein Thema.

 

Bei verschlungen gefalteten Hände ist die Rechte die tiefere (also der linke Daumen liegt oben und der rechte kleine Finger schließt ab.)

Wir haben das genau andersherum gelernt, aber ich freu mich schon, wenn sie nicht mit den Armen herumschlenkern und wie sie falten ist ja nicht soo wichtig, aber sie haben halt gefragt. Na da dürfen sie dann unseren Pfarer noch einmal löchern.

[romeroxav]

Wieso sollte Jesus sich selbst entgegennehmen?

Wer sonst ist denn der Empfänger des Opfers???

Gott Vater?

Natürlich ist es Gott Vater. Man lese die eucharistischen Hochgebete der neuen Liturgie.

romeroxav

[soames]

Schwachsinn schließlich nicht ausgebrütet,

 

 

kurz vorher:

 

ans Kreuz geklebten auferstandenen Christus

 

 

könntest du mal bitte versuchen deinen ton etwas dem thema anzupassen?

Ungefähr auf das Niveau "Die Darstellung des leidenden Christus ist ekliger Kitsch.", wie von einem nicht näher zu spezifizierenden Forumsmitglied unermahnt gebracht? Gern. Welche Formulierung schlägst Du vor? Zu bedenken bleibt ja, daß "genagelt" nach den Evangelien nicht zutrifft, da das nur für den lebenden und toten Christus galt. Und niedrigeres Niveau soll es auch noch haben. Oestemer, Du stellst mich vor ziemlich schwere Aufgaben.

 

 

nebenbei: ich bin hier nicht moderator - insofern hast du glück.

 

1. es gibt kein recht auf gleichbahndlung im unrecht - und es ist eine ziemlich dumme ausrede zu sagen, andere machen auch so was ähnliches.

 

2. wenn du nicht weiter weisst, dann scheinst du ausfallend werden zu müssen - ganz schlechter stil.

Du verirrst Dich ein wenig, lieber Östemer. Nicht ich habe eine Gleichbehandlung im Unrecht gefordert, sondern Du hast verlangt, daß ich mich dem hier geübten Stil (für die Christus-Darstellungen wie gesagt bisher unermahnt die Kitsch-Feststellung von Flo, die dem verlangten Stil also zu entsprechen scheint) anpasse. Zu einer solchen Reise in den Keller bin ich aber mindestens bei diesem Thema nicht bereit. Ich fordere also keine Gleichbehandlung mit Flo, sondern weigere mich lediglich, auf Deine Aufforderung hin mein Niveau noch weiter zu senken.

[Flo77]

Vater, Sohn und Geist sind aber in Wesen, Willen und Tun identisch.

Das wäre ein absoluter Monotheismus. Was ist daran trinitarisch?

Haben wir drei verschiedene Götter?

 

DAS wäre mir allerdings völlig neu.

 

Wir haben einen Gott mit einer Wesenheit in drei Personen durch die er sich offenbart.

 

Diese drei Personen stehen miteinander in Beziehung sind aber untrennbar und nicht Individuen nach unserem Sprachgebrauch.

[Franciscus non papa]

sondern weigere mich lediglich, auf Deine Aufforderung hin mein Niveau noch weiter zu senken.

 

du hast mich völlig missverstanden, und du weisst das auch. ich habe dich aufgefordert, dich dem thema entsprechend etwas gewählter auszudrücken.

 

dass du dein niveau nicht weiter absenken kannst ist jedenfalls beruhigend. allerdings ist es auch jetzt schon unter aller ...

[romeroxav]

Vater, Sohn und Geist sind aber in Wesen, Willen und Tun identisch.

Das wäre ein absoluter Monotheismus. Was ist daran trinitarisch?

Haben wir drei verschiedene Götter?

 

DAS wäre mir allerdings völlig neu.

 

Wir haben einen Gott mit einer Wesenheit in drei Personen durch die er sich offenbart.

 

Diese drei Personen stehen miteinander in Beziehung sind aber untrennbar und nicht Individuen nach unserem Sprachgebrauch.

Gott ist selbstverständlich kein Individuum in unserem Sprachgebrauch. Dennoch deckt sich Deine Definition nachdem die drei im tun identisch sind nicht mit dem Glaubensbekenntnis. Denn nicht der Vater ist gestorben sondern der Sohn.

romeroxav

[Flo77]

Gott ist selbstverständlich kein Individuum in unserem Sprachgebrauch. Dennoch deckt sich Deine Definition nachdem die drei im tun identisch sind nicht mit dem Glaubensbekenntnis. Denn nicht der Vater ist gestorben sondern der Sohn.

Daß Gott nicht sterben kann ist vllt. die größte Einschränkung seiner Allmacht - aber das nur am Rande.

 

Nichts desto trotz sind Tot und Auferstehung Jesu der für uns sichtbare (offenbarte) Teil des göttlichen Heilswirkens. Insofern finde ich schon, daß das Tun von Vater und Sohn dasselbe ist.

 

btw: Gott ist imho durchaus ein Individuum, also ein ansprechbares Gegenüber.

[wolfgang E.]

Vater, Sohn und Geist sind aber in Wesen, Willen und Tun identisch.

Das wäre ein absoluter Monotheismus. Was ist daran trinitarisch?

Haben wir drei verschiedene Götter?

 

DAS wäre mir allerdings völlig neu.

 

Wir haben einen Gott mit einer Wesenheit in drei Personen durch die er sich offenbart.

 

Diese drei Personen stehen miteinander in Beziehung sind aber untrennbar und nicht Individuen nach unserem Sprachgebrauch.

Gott ist selbstverständlich kein Individuum in unserem Sprachgebrauch. Dennoch deckt sich Deine Definition nachdem die drei im tun identisch sind nicht mit dem Glaubensbekenntnis. Denn nicht der Vater ist gestorben sondern der Sohn.

romeroxav

 

Soweit ich mich erinnere hat es früher in der Praefation geheissen:

Mit deinem eingeborenen Sohn u. dem heiligen Geist bist du ein Gott, ein Herr: nicht als wärst du eine Person, du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.“ Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit, in der Majestät die Gleichheit an.

Und hier geht es wohl einwandfrei um die Verschiedenheit der Personen. Denn sonst hätte Jesus wirklich wenn er vom und mit dem Vater sprach einen schizophrenen Schub gehabt.

[romeroxav]

Soweit ich mich erinnere hat es früher in der Praefation geheissen:

Mit deinem eingeborenen Sohn u. dem heiligen Geist bist du ein Gott, ein Herr: nicht als wärst du eine Person, du bist vielmehr in drei Personen ein Einziger.“ Und so beten wir beim Lobpreis des wahren und ewigen Gottes in den Personen die Verschiedenheit, in der Natur die Einheit, in der Majestät die Gleichheit an.

Und hier geht es wohl einwandfrei um die Verschiedenheit der Personen. Denn sonst hätte Jesus wirklich wenn er vom und mit dem Vater sprach einen schizophrenen Schub gehabt.

 

Als Ergänzung einen Ausschnitt aus dem dritten Hochgebet:

 

Darum, gütiger Vater,

feiern wir das Gedächtnis deines Sohnes.

Wir verkünden sein heilbringendes Leiden,

seine glorreiche Auferstehung und Himmelfahrt

und erwarten seine Wiederkunft.

So bringen wir dir mit Lob und Dank

dieses heilige und lebendige Opfer dar.

 

romeroxav

[romeroxav]

Nichts desto trotz sind Tot und Auferstehung Jesu der für uns sichtbare (offenbarte) Teil des göttlichen Heilswirkens. Insofern finde ich schon, daß das Tun von Vater und Sohn dasselbe ist.

 

Hallo Flo,

klären wir die Frage mal mit dem Glaubensbekenntnis!

 

Das Große Glaubensbekenntnis

 

Wir glauben an den einen Gott

 

den Vater, den Allmächtigen,

 

der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,

 

die sichtbare und die unsichtbare Welt.

 

Und an den einen Herrn Jesus Christus,

 

Gottes eingeborenen Sohn,

 

aus dem Vater geboren vor aller Zeit:

 

Gott von Gott, Licht vom Licht,

 

wahrer Gott vom wahren Gott.

 

Gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater;

 

durch ihn ist alles geschaffen.

 

Für uns Menschen und zu unserem Heil

 

ist er vom Himmel gekommen,

 

hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist

 

von der Jungfrau Maria und ist Mensch geworden.

 

Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,

 

hat gelitten und ist begraben worden,

 

ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift

 

und aufgefahren in den Himmel.

 

Er sitzt zur Rechten des Vaters

 

und wird wiederkommen in Herrlichkeit,

 

zu richten die Lebenden und die Toten;

 

seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

 

Wir glauben an den Heiligen Geist,

 

der Herr ist und lebendig macht,

 

der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,

 

der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,

 

der gesprochen hat durch die Propheten,

 

und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.

 

Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.

 

Wir erwarten die Auferstehung der Toten

 

und das Leben der kommenden Welt.

 

Amen.

 

Ist der Vater aus dem Vater geboren vor aller Zeit?

Hat der Vater sich selbst gezeugt, nicht geschaffen?

Hat der Vater Fleisch angenommen vor aller Zeit durch das Wirken des Heiligen Geistes, oder hat vielleicht der Geist Fleisch angenommen durch den Vater oder durch den Sohn?

Ist der Vater gekreuzigt worden, hat der Vater gelitten? Ist er aufgefahren in den Himmel? (Das wäre die Position der Patripassianer)

Ist der Vater aus dem Sohn und dem Heiligen Geist hervorgegangen?

 

Die Einheit Gottes wird mit dem Wesen Gottes beschrieben! "Eines Wesens mit dem Vater" oder in Bezug zum Heiligen Geist: "Der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird!" Also ein Gott! Aber die Personen sind unterschiedlich. Dadurch haben wir noch keinen Tritheismus. Es wird nur deutlich dass wir Gott nicht auf ein Individuum wie wir Menschen reduzieren dürfen. Er ist eben nicht eine Person wie Du sondern Drei und doch Eins. Dieses Paradoxon beschreibt eben das Geheimnis das wir Gott nennen so wie es sich uns aus seiner Offenbarung erschließt. Noch sehen wir undeutlich, tasten wie im Dunkeln...

 

btw: Gott ist imho durchaus ein Individuum, also ein ansprechbares Gegenüber.

Gott ist ein Du! Er ist ansprechbar! Das stimmt! Aber er ist nicht reduzierbar auf unsere Vorstellung von einem Individuum.

romeroxav

[Erich]

Wieder sieht man ganz deutlich wohin es führt, wenn das Credo in der NOM verschlabbert oder durch ein Lied ersetzt wird.

Florismus könnte man das nennen -> die Irrvorstellungen blühen auf

[Elima]

Wieder sieht man ganz deutlich wohin es führt, wenn das Credo in der NOM verschlabbert oder durch ein Lied ersetzt wird.

Florismus könnte man das nennen -> die Irrvorstellungen blühen auf

 

Credo-Lieder gab es schon vor dem Vat.II (und wurden in meiner Heimat außer an Hochfesten immer gesungen, an diesen gab es ein lat. Credo, meist das gregorianische Nr.3). Soviel zu Irrvorstellungen.

Das Credo gebetet (deutsch!) kannte ich nur von Jugendgottesdiensten, die in der Form der Gemeinschaftsmesse gefeiert wurden. Das war dann zu irgendwelchen Jugendtreffen an Pfingsten, da es in der Heimatpfarrei diese Gottesdienstform nur am Freitag um 6.00 Uhr, aber niemals an Sonntagen gab.

bearbeitet 13. Oktober 2006 von Elima

[wolfgang E.]

(Erich @ 13 Oct 2006, 11:02)

Wieder sieht man ganz deutlich wohin es führt, wenn das Credo in der NOM verschlabbert oder durch ein Lied ersetzt wird.

Florismus könnte man das nennen -> die Irrvorstellungen blühen auf

 

 

Ich halte es für einen schlechten Stil, wenn man einen Meinung, die man nicht teilt heruntermacht und den Diskutanten ins unwissende Ketzereck stellt.

Wir dürfen uns dann nicht wundern, wenn die Lust wirklich Glaubensfragen zu diskutieren absinkt

bearbeitet 13. Oktober 2006 von wolfgang E.