Missa Tridentina

[Petrus]

Die vollständigen deutschen Texte wären sehr gut

hmm ... also Gloria "Allein Gott in der Höh' sei Ehr" finde ich ok, und zum Agnus Dei "Christe, Du Lamm Gottes" auch (abgesehen von der Fehlübersetzung: "Der Du trägst Die Sünd der Welt").

[Gabriele]

da ist es wirklich viiiiiel besser, wenn man etwas Lateinisches radebrecht.

bei uns ist das eher eine "gesunde Mischung". Heute morgen, Werktagsmesse, Sanctus und Agnus Dei auf Latein gesungen, gibt es bei uns ab und zu. Hat mir gut getaugt.

Aber nicht heulen dabei! Auch nicht kurz!

[soames]

da ist es wirklich viiiiiel besser, wenn man etwas Lateinisches radebrecht.

bei uns ist das eher eine "gesunde Mischung". Heute morgen, Werktagsmesse, Sanctus und Agnus Dei auf Latein gesungen, gibt es bei uns ab und zu. Hat mir gut getaugt.

Latein oder nicht ist in dieser Frage nicht das oberste Kriterium. Die vollständigen deutschen Texte wären sehr gut, leider kommen sie faktisch nie. Nicht Wochentag, nicht Fest, nicht Hochfest, nicht Sonntag.

Kommt Soames - kommt.

 

Je weniger Geld die Gemeinden haben um so eher.

 

Zumindest ist es bei uns auffällig, daß in Messen ohne Organist die Ordinariumstexte gebetet wurden statt ein A-cappella-Stück zu singen.

 

Für Sanctus und Gloria (die imho gesungen gehören) ist das zwar schade, aber ich denke, da ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss gefunden.

Dann wird es zwar nicht unbedingt schöner, aber wenigstens vollständiger. Welch seltsame Auswahl man bei etwas so schönem wie der Liturgie treffen muß - schade.

[Flo77]

Dann wird es zwar nicht unbedingt schöner, aber wenigstens vollständiger. Welch seltsame Auswahl man bei etwas so schönem wie der Liturgie treffen muß - schade.

Noch einen Nachschlag zu Deinem Vorschlag das Hochgebet zu ersetzen: weiter oben wurde berichtet, daß Gemeindegesang während des still vorgetragenen Hochgebets im alten Ritus durchaus üblich war - halte ich auch nicht für das non-plus-ultra.

[soames]

Ich habe in über zehn Jahren und nach dem Messefeiern in vielen Orten ein einziges Mal ein echtes Gloria gehört,

Du meinst ein Gloria mit dem Originaltext des lateinmischen Ritus? Also ich habs in den letzten 10 Jahren regelmäßig gesungen.

 

Das große Credo in deutschen Messen nie (nur in englischen im Ausland),

auch hier kann ich anderes berichten.

 

Das apostolische Glaubensbekenntnis immerhin wohl in grob der Hälfte der Sonntagsmessen gesprochen, in einigen Fällen gesungen.

 

Die von der Liturgiereform ja immerhin zu vielen Möglichkeiten befreiten Kleriker, die ja nun ziemlich viele verschiedene Dinge tun könnten, um den Glauben auch durch diese Gebete wachzuhalten, haben es entweder durch Zulassen oder durch eigene Initiative soweit gebracht, daß nur noch einem sehr kleinen Kreis das große Credo und das Gloria überhaupt bekannt ist.

Das ist leider wahr!

 

Man sollte sich in den Staub werfen vor soviel Verbesserung der Liturgie.

Was nun nicht an der Liturgiereform liegt sondern am Liturgen.

 

Warum schaffen wir nicht auch das Hochgebet ab, da wollen sicherlich auch einige noch ein bißchen trällern.

Das war jetzt Polemik!

romeroxav

Nein, ich meinte nicht das lateinische Gloria, sondern überhaupt eins (egal ob lateinisches oder deutsches). Hier gibte es immer nur eine Version (nur eine Strophe) von "Preis und Ehre Gott dem Herren" o. ä. Lieder.

 

Und wenn, wie hier immer wieder zu lesen und auch nicht besonders zu bezweifeln, das Problem verhunzter Liturgien früher und heute nicht an der Liturgie, sondern am Liturgen liegt, dann braucht man keine Liturgiereform, sondern eine Liturgenreform. Unangenehm, daß die Konzilsumsetzung zwar viel Papier und Aktion und Veränderung hervorgebracht hat, aber offensichtlich in den Fragen der Liturgie keine Verbesserung, sondern nur eine Problemverlagerung. Man hat ein bißchen was verbessert (Lesejahre, AT), dafür sind andere Stellen weggefault. Gelungen nenne ich etwas anderes.

[Petrus]

da ist es wirklich viiiiiel besser, wenn man etwas Lateinisches radebrecht.

bei uns ist das eher eine "gesunde Mischung". Heute morgen, Werktagsmesse, Sanctus und Agnus Dei auf Latein gesungen, gibt es bei uns ab und zu. Hat mir gut getaugt.

Aber nicht heulen dabei! Auch nicht kurz!

nö, heute hab' ich nicht geheult. Heute hab' ich ministriert

[Petrus]

Gelungen nenne ich etwas anderes.

was denn?

[soames]

Entweder hast Du das "so vorgesehen" überlesen oder der Sonntag gehört für Dich nicht zur Woche (die als aus sieben Tagen bestehend verstanden wird).

 

Ich bin mehrmals die Woche in der NOM-Messe

 

Ist bei Euch mehrmals in der Woche Sonntag?

 

romeroxav

 

P.S. jetzt seh ichs: "so vorgesehen"

Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Ist eine Wochentagsmesse keine Messe? Mal praktisch: ich gehe montags, mittwochs, freitags, sonntags in die Messe. Viermal (= mehrmals) die Woche. In der Regel gibt es natürlich montags, mittwochs, freitags kein Gloria und kein Credo ((= "nicht vorgesehen"), am Sonntag schon (= hier doch vorgesehen). Die Wochentage sind Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Sonnabend, Sonntag; sieben an der Zahl. An vier davon bin ich in der Messe (= mehrmals pro Woche). Was genau verstehst Du nicht?

[soames]

Die vollständigen deutschen Texte wären sehr gut

hmm ... also Gloria "Allein Gott in der Höh' sei Ehr" finde ich ok, und zum Agnus Dei "Christe, Du Lamm Gottes" auch (abgesehen von der Fehlübersetzung: "Der Du trägst Die Sünd der Welt").

Das zweite geht mal, wenn das übliche das echte Sanctus ist. Das erste ist ein schönes Lied, aber als Generalersatz für das echte Gloria geht es zu weit.

[soames]

Dann wird es zwar nicht unbedingt schöner, aber wenigstens vollständiger. Welch seltsame Auswahl man bei etwas so schönem wie der Liturgie treffen muß - schade.

Noch einen Nachschlag zu Deinem Vorschlag das Hochgebet zu ersetzen: weiter oben wurde berichtet, daß Gemeindegesang während des still vorgetragenen Hochgebets im alten Ritus durchaus üblich war - halte ich auch nicht für das non-plus-ultra.

Ist es auch nicht, es sei denn, man hätte ein wirklich gutes Lied dafür. In den tridentischen Messen, die ich kenne, wird während der Kanonstille nicht gesungen.

[soames]

Gelungen nenne ich etwas anderes.

was denn?

Daß man Schwachstellen stärkt, ohne dabei mit dem Hintern an anderer Stelle wieder etwas einzureißen.

[Petrus]

Gelungen nenne ich etwas anderes.

was denn?

Daß man Schwachstellen stärkt, ohne dabei mit dem Hintern an anderer Stelle wieder etwas einzureißen.

konkret?

[soames]

Gelungen nenne ich etwas anderes.

was denn?

Daß man Schwachstellen stärkt, ohne dabei mit dem Hintern an anderer Stelle wieder etwas einzureißen.

konkret?

Z. B. korrekt übersetzte deutsche Propriumstexte, die neue Leseordnung, aber nicht die Möglichkeit, Credo und Gloria einfach durch Kurzliedchen rauszuschmeißen und, vor allem das Gloria, NIE mehr zu beten.

[Werner001]

Also nochmal:

Wer weiss, worum es geht, und sich der Bedeutung völlig bewusst ist, wenn der das Credo, Gloria oder Sanctus auf Lateinisch rezitiert, der weiss auch, worum es geht, und ist sich der Bedeutung bewusst, wenn er statt dessen ein Lied singt.

 

Und wer es nicht weiss, dem hilft auch nichts, wenn er das Credo oder Gloria oder Sanctus noch so oft aus dem Gotteslob abliest.

 

Werner

[Flo77]

aber nicht die Möglichkeit, Credo und Gloria einfach durch Kurzliedchen rauszuschmeißen und, vor allem das Gloria, NIE mehr zu beten.

Mach's wie ich: sing nicht mit sondern bete das Ordinarium, solange nicht allzuviele Sänger ausfallen, fällts nicht auf.

 

Allerdings immer auf die Intention achten, sonst muss man ganz schnell Hochmut wieder beichten.

 

 

(Bei mir gehörten Vater-unser, Apostolikum und Dekalog eine Zeitlang zur privaten Abendliturgie, aber das ist sicher nicht jedermanns Sache.)

bearbeitet 13. Oktober 2006 von Flo77

[romeroxav]

Entweder hast Du das "so vorgesehen" überlesen oder der Sonntag gehört für Dich nicht zur Woche (die als aus sieben Tagen bestehend verstanden wird).

 

Ich bin mehrmals die Woche in der NOM-Messe

 

Ist bei Euch mehrmals in der Woche Sonntag?

 

romeroxav

 

P.S. jetzt seh ichs: "so vorgesehen"

Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Ist eine Wochentagsmesse keine Messe? Mal praktisch: ich gehe montags, mittwochs, freitags, sonntags in die Messe. Viermal (= mehrmals) die Woche. In der Regel gibt es natürlich montags, mittwochs, freitags kein Gloria und kein Credo ((= "nicht vorgesehen"), am Sonntag schon (= hier doch vorgesehen). Die Wochentage sind Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Sonnabend, Sonntag; sieben an der Zahl. An vier davon bin ich in der Messe (= mehrmals pro Woche). Was genau verstehst Du nicht?

Danke für deine Mühe, ich hatte das Missverständnis im Post Skriptum bereits geschrieben. Ich hab die Worte "so vorgesehen" überlesen.

romeroxav

[romeroxav]

Z. B. korrekt übersetzte deutsche Propriumstexte, die neue Leseordnung, aber nicht die Möglichkeit, Credo und Gloria einfach durch Kurzliedchen rauszuschmeißen und, vor allem das Gloria, NIE mehr zu beten.

Ich lebe in einer Gemeinschaft in der wir wenig singen. Wir beten Gloria und Credo fast immer wie vorgesehen.

romeroxav

[soames]

Also nochmal:

Wer weiss, worum es geht, und sich der Bedeutung völlig bewusst ist, wenn der das Credo, Gloria oder Sanctus auf Lateinisch rezitiert, der weiss auch, worum es geht, und ist sich der Bedeutung bewusst, wenn er statt dessen ein Lied singt.

 

Und wer es nicht weiss, dem hilft auch nichts, wenn er das Credo oder Gloria oder Sanctus noch so oft aus dem Gotteslob abliest.

 

Werner

Darum geht es aber nicht. Beim Sprechen oder Singen eines Textes zu wissen, was man spricht, ist nicht das gleiche, wie einen völlig verkürzten Text zu singen, der mit dem eigentlichen keine große Ähnlichkeit mehr hat, wie es nicht wenige dieser Lieder an sich haben. Um ein Gedicht aufzunehmen, ist es auch besser, es zu lesen, als den Titel an den Kopf geknallt zu bekommen und danach zum nächsten Text überzugehen.

[soames]

aber nicht die Möglichkeit, Credo und Gloria einfach durch Kurzliedchen rauszuschmeißen und, vor allem das Gloria, NIE mehr zu beten.

Mach's wie ich: sing nicht mit sondern bete das Ordinarium, solange nicht allzuviele Sänger ausfallen, fällts nicht auf.

 

Allerdings immer auf die Intention achten, sonst muss man ganz schnell Hochmut wieder beichten.

 

 

(Bei mir gehörten Vater-unser, Apostolikum und Dekalog eine Zeitlang zur privaten Abendliturgie, aber das ist sicher nicht jedermanns Sache.)

Darauf kann ich mich nicht konzentrieren, wenn rundum alles singt. Außerdem ist die Zeit zu kurz. Man schafft mit einer Glorialiedstrophe niemals ein echtes Gloria.

[soames]

Z. B. korrekt übersetzte deutsche Propriumstexte, die neue Leseordnung, aber nicht die Möglichkeit, Credo und Gloria einfach durch Kurzliedchen rauszuschmeißen und, vor allem das Gloria, NIE mehr zu beten.

Ich lebe in einer Gemeinschaft in der wir wenig singen. Wir beten Gloria und Credo fast immer wie vorgesehen.

romeroxav

Das ist schön. Auch wenn das Gloria gesungen sicherlich seinen eigentlichen Hymnuscharakter erst ganz entwickelt.

[soames]

Entweder hast Du das "so vorgesehen" überlesen oder der Sonntag gehört für Dich nicht zur Woche (die als aus sieben Tagen bestehend verstanden wird).

 

Ich bin mehrmals die Woche in der NOM-Messe

 

Ist bei Euch mehrmals in der Woche Sonntag?

 

romeroxav

 

P.S. jetzt seh ichs: "so vorgesehen"

Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Ist eine Wochentagsmesse keine Messe? Mal praktisch: ich gehe montags, mittwochs, freitags, sonntags in die Messe. Viermal (= mehrmals) die Woche. In der Regel gibt es natürlich montags, mittwochs, freitags kein Gloria und kein Credo ((= "nicht vorgesehen"), am Sonntag schon (= hier doch vorgesehen). Die Wochentage sind Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Sonnabend, Sonntag; sieben an der Zahl. An vier davon bin ich in der Messe (= mehrmals pro Woche). Was genau verstehst Du nicht?

Danke für deine Mühe, ich hatte das Missverständnis im Post Skriptum bereits geschrieben. Ich hab die Worte "so vorgesehen" überlesen.

romeroxav

 

Ich hatte Dein Postscriptum wohl mißverstanden.

[Werner001]

Also nochmal:

Wer weiss, worum es geht, und sich der Bedeutung völlig bewusst ist, wenn der das Credo, Gloria oder Sanctus auf Lateinisch rezitiert, der weiss auch, worum es geht, und ist sich der Bedeutung bewusst, wenn er statt dessen ein Lied singt.

 

Und wer es nicht weiss, dem hilft auch nichts, wenn er das Credo oder Gloria oder Sanctus noch so oft aus dem Gotteslob abliest.

 

Werner

Darum geht es aber nicht. Beim Sprechen oder Singen eines Textes zu wissen, was man spricht, ist nicht das gleiche, wie einen völlig verkürzten Text zu singen, der mit dem eigentlichen keine große Ähnlichkeit mehr hat, wie es nicht wenige dieser Lieder an sich haben. Um ein Gedicht aufzunehmen, ist es auch besser, es zu lesen, als den Titel an den Kopf geknallt zu bekommen und danach zum nächsten Text überzugehen.

Doch, das ist genau worum es geht.

Ob man das Gloria singt, spricht, auf Lateinisch, Deutsch oder Aramäisch, ist egal, wenn man gar nicht weiss was das Gloria soll.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das ist schön. Auch wenn das Gloria gesungen sicherlich seinen eigentlichen Hymnuscharakter erst ganz entwickelt.

Ein Gloria (oder Sanctus) mit dem richtigen Text zu beten ist genauso falsch, wie es mit dem falschen Text zu singen. Der Gesang ist hier nicht dem Text untergeordnet. Beides bildet eine Einheit.

[soames]

Das ist schön. Auch wenn das Gloria gesungen sicherlich seinen eigentlichen Hymnuscharakter erst ganz entwickelt.

Ein Gloria (oder Sanctus) mit dem richtigen Text zu beten ist genauso falsch, wie es mit dem falschen Text zu singen. Der Gesang ist hier nicht dem Text untergeordnet. Beides bildet eine Einheit.

Trotzdem ist mir das richtige Gebet wichtiger als der falsche Gesang. Gegen den richtigen Gesang habe ich ja nirgends etwas gesagt.

[Flo77]

Diese Diskussion gehört nur eigentlich nicht mehr zur Missa Tridentina sondern zur "3. Reform".