Missa Tridentina

[Elima]

Die haben aber dann alle nicht gelesen, was Drewermann zu dem Buch gesagt hat. (Ich auch nur teilweise und dann habe ich Drewermann ad acta gelegt :ph34r: ).

Was hat er denn dazu gesagt? Und wieso hast du ihn ad acta gelegt?

 

Ehrlich gesagt, Einzelheiten weiß ich auch nicht mehr. Es ist schon zu lange her (noch bevor der ganze Drewermann-Rummel los ging). Auf jeden Fall mag ich den "kleinen Prinzen" schon seit sehr langer Zeit (und immer noch).Das heißt nicht, dass ich Texte im Gottesdienst verwendet haben möchte!

 

Es war seine psychologische Deutung, die mich störte und offensichtlich so massiv, dass Drewermann bei mir abgehakt war, ehe er anderen zum Problem wurde.

bearbeitet 16. Oktober 2006 von Elima

[Rosario]

den piussen gehts doch gar nicht wirklich um die ritenfrage - es geht um vat II. ja oder nein, es geht um die frage der religionsfreiheit, usw.

 

Dabei stellen sich dann konkret die Fragen nach liturgischen Einzelheiten, die die sichtbare Einheit der Kirche in Frage stellen würden:

 

Würde dann auch der alte Kalender für die alte Messe genommen? Also mit Septuagesima in violett, Hl. Thomas am 21.12., etc.?

 

Würde die Leseordnung der alten Liturgie wieder aufgenommen?

 

Wäre es wieder möglich, während der Messe das Allerheiligste auszusetzen?

 

Rosario

[Flo77]

Dabei stellen sich dann konkret die Fragen nach liturgischen Einzelheiten, die die sichtbare Einheit der Kirche in Frage stellen würden:

 

Würde dann auch der alte Kalender für die alte Messe genommen? Also mit Septuagesima in violett, Hl. Thomas am 21.12., etc.?

Allein die Tatsache, die beiden Riten parallel laufen zu lassen wiederspricht der sichtbaren Einheit - da finde ich derartige Fragen eher überflüssig.

 

Würde die Leseordnung der alten Liturgie wieder aufgenommen?

Würde man die neue Leseordnung in die alte Liturgie einbauen könnte man auch direkt einen vollständigen NOM zelebrieren.

 

Wäre es wieder möglich, während der Messe das Allerheiligste auszusetzen?

Wozu?

[Nursianer]

Dabei stellen sich dann konkret die Fragen nach liturgischen Einzelheiten, die die sichtbare Einheit der Kirche in Frage stellen würden:

 

Würde dann auch der alte Kalender für die alte Messe genommen? Also mit Septuagesima in violett, Hl. Thomas am 21.12., etc.?

Allein die Tatsache, die beiden Riten parallel laufen zu lassen wiederspricht der sichtbaren Einheit - da finde ich derartige Fragen eher überflüssig.

 

Also die Unierten haben auch eine andere Liturgie - dennoch besteht Einheit. Außerdem sollte man sich lieber fragen, in wie fern die ganzen Bastelliturgiker die Einheit gefährdet haben.

 

Wäre es wieder möglich, während der Messe das Allerheiligste auszusetzen?

Wozu?

Das macht mW nicht mal die FSSPX. Das ist glaube ich auch schon vor dem Konzil abgeschafft worden.

[Rosario]

Es gibt doch jetzt schon (oder noch?) Priester, die Elemente aus dem alten Ritus in den neuen mischen. 3 Beispiele:

 

Ein älterer Priester betet bei uns täglich quasi als Eröffnungsvers/Introitus das alte Stufengebet (auf Deutsch). Na und?

 

In Taizé betet sonntags der Priester vor der Verkündigung des Evangeliums das alte Gebet mit der Kohle und den Lippen (auf Französisch). Na und?

 

Unser Pfarrer hat bis zu seiner Pensionierung 2001 (und wahrscheinlich heute auch noch) die Gabenbereitungstexte der alten Messe leise auf Latein gebetet. Das haben nur wir Messdiener gehört, und wahrscheinlich haben auch die wenigsten Messdiener den Unterschied bemerkt. Na und?

 

Bei den vielen (zugelassenen und selbst-erfundenen) Varianten, die es heute überall in der neuen Messe gibt, ist es doch nicht so wichtig, ob im Confiteor noch der Erzengel Michael dazukommt, ob der Priester leise andere Gabenbereitungsgebete betet, ob er zum Schluss noch ein Schlussevangelium dranhängt usw...

 

Ich bezweifle allerdings, dass es so richtig viele Leute gibt, die die Messe auf die Dauer vollkommen im alten Ritus mitfeiern wollen. Den einen genügt das Latein, die andern finden die neue Liturgie Richtung Altar gut (finde ich auch nicht schlecht, in Rom findet man übrigens werktags fast nur diese Gebetsrichtung. Na und?). Es gibt schon jetzt so viele Möglichkeiten, die Messe zu feiern, soll man die alte doch auch zulassen und sehen, wer sich dafür überhaupt interessiert!

 

Nur: Für die "Piusse" ist das natürlich keine Lösung, weil sie ja nicht ein Teil der Kirche sein wollen, der eben seine Art hat, die Messe zu feiern, sondern alle anderen auch dazu bringen wollen ihren Ritus zu übernehmen. Aber wer das nach über 30 Jahren NOM in der ganzen Welt für möglich hält, der sollte mal sein Realitätsbewusstsein überprüfen.

 

Rosario

[Siri]

den piussen gehts doch gar nicht wirklich um die ritenfrage - es geht um vat II. ja oder nein, es geht um die frage der religionsfreiheit, usw.

 

Dabei stellen sich dann konkret die Fragen nach liturgischen Einzelheiten, die die sichtbare Einheit der Kirche in Frage stellen würden:

 

Würde dann auch der alte Kalender für die alte Messe genommen? Also mit Septuagesima in violett, Hl. Thomas am 21.12., etc.?

 

Würde die Leseordnung der alten Liturgie wieder aufgenommen?

 

Wäre es wieder möglich, während der Messe das Allerheiligste auszusetzen?

 

Rosario

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung eine messe vor ausgesetztem allerheilligsten ist nach dem Codes Rubrikarum von 1960 kaum mehr möglich

wobei es bei der FSSPX gemacht wird wenn es die liturgische ordnung erlaubt z.b. beim 40 stündigen gebet oder bei exerzitien

auch die unierten haben eigene kalender Meßfarben ect und befinden sich in voller einheit das kann kein problem sein im bis jetzt gültigen indult wird die vermischung von riten ausdrücklich untersagt

bearbeitet 16. Oktober 2006 von Siri

[Werner001]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

[Elima]

den piussen gehts doch gar nicht wirklich um die ritenfrage - es geht um vat II. ja oder nein, es geht um die frage der religionsfreiheit, usw.

 

Dabei stellen sich dann konkret die Fragen nach liturgischen Einzelheiten, die die sichtbare Einheit der Kirche in Frage stellen würden:

 

Würde dann auch der alte Kalender für die alte Messe genommen? Also mit Septuagesima in violett, Hl. Thomas am 21.12., etc.?

 

Würde die Leseordnung der alten Liturgie wieder aufgenommen?

 

Wäre es wieder möglich, während der Messe das Allerheiligste auszusetzen?

 

Rosario

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung eine messe vor ausgesetztem allerheilligsten ist nach dem Codes Rubrikarum von 1960 kaum mehr möglich

 

Das habe ich noch vor 20 Jahren erlebt......der Pfarrer hatte auch sonst einiges Alte erhalten.

[OneAndOnlySon]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

Ja: "Weil das heute nicht so ist."

[Gabriele]

Nach Angaben der französischen Zeitschrift "Golias" wird der Papst im November die "Missa Tridentina" generell freigeben.

 

http://golias.ouvaton.org/

 

Mal ganz nebenbei:

Das ist (noch) nicht bestätigt und offiziell gemacht?

Es handelt sich um Gerüchte?

 

Zu diesem Thema habe ich (an bemerkenswerter Stelle) folgendes Bedenkenswertes gefunden:

 

So hört man in Rom schon seit längerem, daß der Papst daran denkt, die Tiara wieder einzuführen, die Schweizer Garde zu internationalisieren, die Fassade des Petersdomes für einen guten Zweck einpacken zu lassen, in der Stadt Rom Filialen der Vatikanpost zu eröffnen, sieben deutsche Diözesen zusammenzulegen und sich während des Jahres vermehrt in Castelgandolfo aufzuhalten.

 

Das sind Gerüchte, die jemand oder niemand irgendwo oder nirgendwo gerochen hat. Man weiß halt nichts Genaues.

[Elima]

Wenn im Hochgebet heutzutage alle römischen Stadtheiligen aufgezählt werden (die auch ausgelassen werden dürfen und das ist hier normal), schauen auch Menschen, die regelmäßig die heioige Messe mitfeiern, etwas irritiert. (Kürzlich bei einem Abiturjubiläum erlebt).

[Siri]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

zunächst ist es so weil niemand das recht hatte rtwas zu verändern und im indult steht eindeutig das es keine vermischung der riten der beiden meßbücher geben sol deie idee die manche in der komission ecclesia dei haben das man die neue leseordnung in den alten ritus einbauen soll wurde von den indultgemeinschaften bis jetzt zurückgewiesen

wenn ich von den französichen benediktinmer absehe die ja schon beim ritus von 1965 sind und so glaube ich bals beim lateinischen NOM sein werden

[Rosario]

So hört man in Rom schon seit längerem, daß der Papst daran denkt, die Tiara wieder einzuführen,

 

Naja, nachdem er als erster Papst die Tiara nicht mehr mit dem Wappen führt, wird er sie sich kaum auf den Kopf setzen lassen!

 

Rosario

[Rosario]

im bis jetzt gültigen indult wird die vermischung von riten ausdrücklich untersagt

 

Na und? Meint irgend jemand, dass man den seit Jahrzehnten üblichen freien Umgang mit dem Messritus wieder komplett rückgängig machen kann? So wie der eine (unerlaubterweise) den kleinen Prinz als Lesungstext nimmt (und es gut meint!), mischt der andere halt (ebenso unerlaubterweise und gut-meinend) Elemente aus dem alten Ritus in den neuen.

 

Falls es noch nicht aufgefallen ist: Der alte Ritus schreibt alles genau vor, der neue lässt Alternativen offen (z. B. im Bußakt, bei der Auswahl der Präfation, des Hochgebets, ...). Daran hat man sich gewöhnt, und es sind nicht überall die schlechtesten Früchte, die aus dieser Wahlfreiheit erwachsen! Die Priester von heute sind und werden auch keine "Zelebrationsmaschinen" mehr, sie denken mit, manchmal zum Vorteil, manchmal zum Nachteil. Die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen!

 

Rosario

[Petrus]

OT

 

Es handelt sich um Gerüchte?

wo wir schon dabei sind: was ist eigentlich von dem Gerücht zu halten, Piero Marini würde in absehbarer Zeit auf dem Stuhl des hl. Korbinian sitzen (das sei die einzige Diözese, die man ihm wirklich schmackhaft machen konnte, und seit dem Papstbesuch hat er München in bester Erinnerung: Viel Sonne, viele jubelnde Gläubige), während im Gegenzug Gerhard Ludwig Müller das Amt des Päpstlichen Zeremoniars bekomme, weil er dann dem Hl. Vater wirklich so oft nahe sei (vertraulich soll ihm signalisiert worden sein, daß man darüber nachdenken könne, ob nicht der Kardinalspurpur für dieses Amt angemessen sei, anders hätte man seine Zustimmung nicht bekommen) ...

 

/OT

[Gabriele]

 

 

So hört man in Rom schon seit längerem, daß der Papst daran denkt, die Tiara wieder einzuführen,

 

Naja, nachdem er als erster Papst die Tiara nicht mehr mit dem Wappen führt, wird er sie sich kaum auf den Kopf setzen lassen!

 

Rosario

Was kümmert das denn schon den gewöhnlichen Gerüchtestreuer?

Zu viele Tatsachen stören doch nur in der Gerüchteküche.

[Nursianer]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

Über den Kalender könnte man echt mal reden. Die Reform ist mir irgendwie nicht klar. Ihr Sinn erscheint mir doch sehr zweifelhaft. Auch muss das natürlich bedacht werden, wenn es zwei Formen des Römischen Ritus geben soll (ordentlich und außerordentlich).

[Flo77]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

zunächst ist es so weil niemand das recht hatte rtwas zu verändern

?

 

Hatten nicht die Piusse selbst auf ihrer Homepage eine Liste mit all den Veränderungen und Anpassungen des Ritus zwischen Trient und VII veröffentlicht?

[Nursianer]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

zunächst ist es so weil niemand das recht hatte rtwas zu verändern

?

 

Hatten nicht die Piusse selbst auf ihrer Homepage eine Liste mit all den Veränderungen und Anpassungen des Ritus zwischen Trient und VII veröffentlicht?

Kann sein. Aber das der Kalender von 1570 bis 1962 andauernd verändert wurde braucht wohl keine Bestätigung seitens der FSSPX. Die Behauptung, der Kalender sei in irgendeiner Weise veränderungsfest ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich sag es ja: Die FSSPXler bestreiten die Amtsvollmachten des Papstes. Der Papst kann Silvester auf den 29. Februar legen. Mit einem Federstrich. So sieht's aus!

[Flo77]

Wenn ich Siri richtig verstanden habe ging es ja nicht nur um den Kalender sondern auch um die unumstößliche Leseordnung, das rausgeschmissene Judica, das optionale Asperges, etc. etc. etc.

[Siri]

im bis jetzt gültigen indult wird die vermischung von riten ausdrücklich untersagt

 

Na und? Meint irgend jemand, dass man den seit Jahrzehnten üblichen freien Umgang mit dem Messritus wieder komplett rückgängig machen kann? So wie der eine (unerlaubterweise) den kleinen Prinz als Lesungstext nimmt (und es gut meint!), mischt der andere halt (ebenso unerlaubterweise und gut-meinend) Elemente aus dem alten Ritus in den neuen.

 

Falls es noch nicht aufgefallen ist: Der alte Ritus schreibt alles genau vor, der neue lässt Alternativen offen (z. B. im Bußakt, bei der Auswahl der Präfation, des Hochgebets, ...). Daran hat man sich gewöhnt, und es sind nicht überall die schlechtesten Früchte, die aus dieser Wahlfreiheit erwachsen! Die Priester von heute sind und werden auch keine "Zelebrationsmaschinen" mehr, sie denken mit, manchmal zum Vorteil, manchmal zum Nachteil. Die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen!

 

Rosario

das mag ja sein jedenfalls solte dort wo eine alte messe zelebriert wird streng nach den im meßbuch vorgegebenen riten zelebriert werden was im NOM für ein misch masch gemacht wird ist für mich ohne jedes interesse

[Siri]

Selbstverständlich mit dem alten Kalender und der alten Leseordnung

Gibt es dafür ausser "weil das früher so war" auch eine stichhaltige Begründung?

 

Werner

zunächst ist es so weil niemand das recht hatte rtwas zu verändern

?

 

Hatten nicht die Piusse selbst auf ihrer Homepage eine Liste mit all den Veränderungen und Anpassungen des Ritus zwischen Trient und VII veröffentlicht?

Kann sein. Aber das der Kalender von 1570 bis 1962 andauernd verändert wurde braucht wohl keine Bestätigung seitens der FSSPX. Die Behauptung, der Kalender sei in irgendeiner Weise veränderungsfest ist völlig aus der Luft gegriffen. Ich sag es ja: Die FSSPXler bestreiten die Amtsvollmachten des Papstes. Der Papst kann Silvester auf den 29. Februar legen. Mit einem Federstrich. So sieht's aus!

 

selbstverstänlich kann er das tun nur das von Rom erlassene indult schließt das aus

mehr habe ich nicht gesagt

[Siri]

Wenn ich Siri richtig verstanden habe ging es ja nicht nur um den Kalender sondern auch um die unumstößliche Leseordnung, das rausgeschmissene Judica, das optionale Asperges, etc. etc. etc.

richtig es gab in der komission eclessia dei da bestrebungen die alte Liturgie an den NOM anzupassen jedenfalls mit der FSSPX kann es das nicht geben der papst kann ja auch nixcht die liturgie der maronieten verändern das ist alles in den unionsverträgen genau geregelt so muß auch eine lösing für die "familie der Tradition aussehen

[Flo77]

was im NOM für ein misch masch gemacht wird ist für mich ohne jedes interesse

Ah ja.

[Werner001]

Also wenn jemand den alten Ritus lieber mag als den neuen kann ich das ja noch verstehen.

Wenn es jetzt aber heisst, es darf sich gar nichts ändern, eine Verschiebung des Gedenktages von St. Kumbernus vom 17 auf den 18. November ist schon der Rauch Satans, dann erinnert mich das an die groteske Geschichte von den russischen Raskolniki, die sich von der Orthodoxie abgespalten haben über die Frage, ob man das Kreuzzeichen mit zwei oder drei Fingern machen muss.

 

Werner