Missa Tridentina

[OneAndOnlySon]

Ich stelle es mir ziemlich gruselig vor, wenn der tridentinische Ritus für alle Priester ohne Indultpflicht freigegeben wird. Es kommt dann nämlich automatisch in vielen Gemeinden zur folgenden (oder einer ähnlichen) Situation:

 

Ein Hochzeitspaar, eine Frauengemeinschaft oder der Liturgieausschuss wünschen sich für eine Messe in der nächsten Woche den tridentinischen Ritus. Der Pfarrer hat ihn noch nie (oder seit Jahrzehnten nicht mehr) zelebriert, will aber seine Schäfchen nicht vor den Kopf stoßen, die ihm obendrein ein altes Messbuch besorgt haben. In der Messe schaut der Pfarrer dann aus wie ein Schauspieler in der ersten Probe eines neuen Theaterstücks und stammelt mit dem Messbuch unterm Kinn die Gebete vor sich hin, während er immer wieder aussetzt, um die Rubriken/Regieanweisungen zu lesen. Alternativ zelebriert er scheinbar selbstsicher einen solchen Müll zusammen, dass er pro Rubrik mindestens 3 Fehler macht.

 

Man soll ja auch nicht meinen, dass Otto-Normalpriester im Jahr 2006 sich in der tridentinischen Messe weniger Freiheiten herausnimmt als im Novus Ordo. Mit dem Ergebnis wird dann keinem gedient sein.

[soames]

Na Prima.

 

Die Gerüchteküche brodelt.

 

Nur was das ganze bringen soll ist mir noch schleierhaft (außer, daß die lateinische Kirche dann noch nicht einmal mehr eine einheitliche Liturgie feiert ...)

Die lateinische Kirche feiert momentan eine einheitliche Liturgie? Einheitlich in der Unterschiedlichkeit, wolltest Du wohl sagen.

[romeroxav]

Das stimmt ja so nicht. Die Piusbrüder nehmen den alten und neuen Ritus doch nur als Aufhänger für ihre völlige Ablehnung des Vatikanum II und der dort vollzogenen Öffnung der Kirche.

Hallo Franziskaner,

volle Übereinstimmung. Der Ritus ist doch nicht das Problem! Den gibt es doch längst parallel. Jeder kann wenn er bereit ist ein "paar" Kilometer zu fahren seine Tridentinische Messe mit Zustimmung des Vatikan haben. Das ist doch längst schon Wirklichkeit! Das viel wichtigere Problem ist die Ablehnung der meisten Dokumente des Vat.II.

 

romeroxav

[romeroxav]

Es gibt genügend Priester, die Redemptionis Sacramentum missachten und ihre Bischöfe unternehmen nichts gegen gegen solche Verstöße. Man sollte anfangen vor der eigenen Haustüre zu kehren, bevor man andere belehrt.

Am kreativsten dabei sind, die die dem alten Ritus nachjammern.

romeroxav

[soames]

@1wir reden jetzt nicht über die Pius-Brüder, sondern über die Zulassung des alten Messritus neben der weiterhin gültigen NOM-Messe. Ihr tut im übrigen so, als wäre der Weltuntergang eingeläutet, wenn Gläubige endlich ihre alte Messe widerbekommen.

Weltuntergang - ach jesses.

 

Aber natürlich geht es indirekt um die Piusbrüder. Keine andere Truppe ist so scharf auf den alten Ritus wie sie.

 

Johannes Normalkatholik der einem Sonntags in der Messe begegnet ist der alte Ritus schnuppe (vllt. ist er sogar froh ihn losgeworden zu sein).

 

Die Freigabe wäre ein eindeutiges Vatikanisches Zugeständnis an diese Splitterer, von dem ich noch nicht weiß, ob ich es mittragen könnte (nicht wegen der Parallelriten sondern wg. dem 'in die Knie gehen').

 

Ich frage mich immer noch, ob der Bedarf wirklich besteht (daß die Erhebung der DBK nicht besonders repräsentativ ist wissen wir ja).

 

Außerdem: man tut dem alten Ritus imho keinen Gefallen damit. Er wird wenn's hoch kommt zum nostalgischen Feiertagsritus mutieren, vllt. von einigen Brautpaaren, die es besonders feierlich wollen für ihre Brautmesse gewählt werden und am sonsten zum Randphänomen für VA- und Frühmessen verkommen.

 

Das hat er imho auch nicht verdient.

Ich sehe das genauso. Wieso soll man einigen wenigen Splitterern beugen? Außerdem finde ich einen 2. Ritus nicht gerade förderlich für die Einheit, die uns nun einmal weltweit verbindet. Wenn man beim WJT war und direkt mitbekommen hat, daß sich Menschen aus über 180 Ländern in der gleichen Messe verbunden wissen und jeder damit etwas anfangen kann auch wenn er es gerade nicht versteht, dann weiß man wie wertvoll das ist.

 

Der alte Ritus wird dadurch keinen Auftrieb erhalten, sondern wirklich ein Nostalgieritus bleiben. Ich denke auch nicht, daß Brautleute sich diesen wegen seiner evtl. größeren Feierlichkeit aussuchen werden, denn die meisten kennen ihn gar nicht und können damit auch nichts anfangen. Auch für Vorabend- und Frühmessen finde ich das nicht in Ordnung, denn die wenigsten würden das befürworten. Ich war neulich in der Abendmesse und war schon nicht gerade begeistert davon, daß irgendwelche Lieder aus dem Vorgänger-GL gesungen wurden, die man entweder auswendig kennen mußte oder halt nicht mitsingen konnte. Dann evtl. noch der alte Ritus - nein danke.

 

Wenn wir so anfangen, könnten wir auch noch alle noch älteren Riten wieder zulassen.

Ich bin gerade dabei, herzlich zu lachen. Die größten Befürworter von mehr Freiheit, weniger Verbindlichkeit und Regelungen auf niedrigstmöglicher Ebene barmen um Einheitlichkeit, starre Haltung, Unnachgiebigkeit und Verordnungswesen und möchten all den bösen Knieerweichern liebend gern wieder einen Stock zu schlucken geben.

 

Und um die Ecke schleicht Wolfgang E.'s Gespenst des böse-autoritären Pfarrers, der seine widerstrebende Gemeinde mit einem ungeliebten und unverstandenen Ritus malträtiert.

 

Nebenbei erinnert mich die Aussage, der alte Ritus habe seine Zelebration in solch offenbar minderwertigen Veranstaltungen wie Vorabend- und Frühmessen eigentlich nicht verdient, ein wenig an die Überlegung, ob man jemandem, dem potentiell eine Gefahr droht, nicht lieber gleich umbringt, um ihm die Gefahr zu ersparen. Natürlich stets im Interesse des jeweiligen Schützlings, versteht sich.

 

Kinder, sind die Zeiten toll!

[kam]

Ich bin gerade dabei, herzlich zu lachen. Die größten Befürworter von mehr Freiheit, weniger Verbindlichkeit und Regelungen auf niedrigstmöglicher Ebene barmen um Einheitlichkeit, starre Haltung, Unnachgiebigkeit und Verordnungswesen und möchten all den bösen Knieerweichern liebend gern wieder einen Stock zu schlucken geben.

 

Und um die Ecke schleicht Wolfgang E.'s Gespenst des böse-autoritären Pfarrers, der seine widerstrebende Gemeinde mit einem ungeliebten und unverstandenen Ritus malträtiert.

 

Nebenbei erinnert mich die Aussage, der alte Ritus habe seine Zelebration in solch offenbar minderwertigen Veranstaltungen wie Vorabend- und Frühmessen eigentlich nicht verdient, ein wenig an die Überlegung, ob man jemandem, dem potentiell eine Gefahr droht, nicht lieber gleich umbringt, um ihm die Gefahr zu ersparen. Natürlich stets im Interesse des jeweiligen Schützlings, versteht sich.

 

Kinder, sind die Zeiten toll!

 

Zumal mit Ausnahme von vermutlich WolfgangE (der dürfte alt genug sein), sich keiner der Kritiker jemals ernsthaft mit dem alten Ritus auseinandergesetzt haben dürfte. Das ist schon unfair, also bitte einfach mal ausprobieren, aber es funktioniert nur mit altem Schott und etwas Vorbereitung. Dann kann der alte Ritus aber wirklich zum Erlebnis werden. Es sind übrigens heute überwiegend jüngere Gläubige, die ich bei alten Messen angetroffen habe. Grüße, KAM

[tomlo]

Das Gute an der Neuen Liturgie sind die Texte in Landessprache, die Teilnahme der Gläubigen und der dreijährige Lesezyklus aus der Heiligen Schrift.

Lieber Josef,

 

das ist der einzigste Grund, warum die NOM-Messe prinzipiell für gut finde, der Gläubige soll Anteil am Geschehen haben und nicht teilnahmslos daneben stehen.

Grüße, Thomas

[Flo77]

Ich bin gerade dabei, herzlich zu lachen.

Pass auf, daß es Dir nicht im Hals stecken bleibt.

 

Die größten Befürworter von mehr Freiheit, weniger Verbindlichkeit und Regelungen auf niedrigstmöglicher Ebene

Noch so einer, der genau weiß, was in seinen Mitmenschen vorgeht - ich wusste nicht, daß es soviele Gedankenleser gibt (und so unfähige).

 

Btw ist das Subsidiaritätsprinzip uraltes katholisches Lehrgut ...

 

Und um die Ecke schleicht Wolfgang E.'s Gespenst des böse-autoritären Pfarrers, der seine widerstrebende Gemeinde mit einem ungeliebten und unverstandenen Ritus malträtiert.

Du hältst es für eine gute Idee, wenn ein Priester ohne Absprache mit seiner Gemeinde das Hochamt unvermittelt wieder nach den alten Büchern hält (wenn er es denn im Idealfall irgendwann schon mal gemacht hat).

 

Dieser Gemeinde prophezeihe ich jetzt schon den Untergang (oder einen neuen Priester).

 

Nebenbei erinnert mich die Aussage, der alte Ritus habe seine Zelebration in solch offenbar minderwertigen Veranstaltungen wie Vorabend- und Frühmessen eigentlich nicht verdient, ein wenig an die Überlegung, ob man jemandem, dem potentiell eine Gefahr droht, nicht lieber gleich umbringt, um ihm die Gefahr zu ersparen. Natürlich stets im Interesse des jeweiligen Schützlings, versteht sich.

Wo hat jemand geschrieben, daß es sich bei VA- und Frühmessen um 'minderwertige' Veranstaltungen handelt?

 

(Zumal in manchen Gemeinden die VAM die einzige Sonntagsmesse ist)

 

Wir wollen nur nicht, daß die heiligen Liturgie zur Folklore verkommt.

 

Und ich gebe Dir Brief und Siegel drauf, daß die Gefahr sehr groß ist.

bearbeitet 10. Oktober 2006 von Flo77

[tomlo]

 

Es gibt genügend Priester, die Redemptionis Sacramentum missachten und ihre Bischöfe unternehmen nichts gegen gegen solche Verstöße.

 

Ich habe es schon einmal geschrieben RS ist ein Dokument, das durch die Regelungswut römischer Juristenhirne völlig in die Hose gegangen ist. Weil man jeden Nebbich als schweren Verstoss anprangert, schert sich kein Mensch darum.

 

Ich wiederhole es - RS erleidet das gleiche Schicksal wie seinerzeit die unselige "Lateinverordnung" "Veterum sapientiae" - es wird magels jeder praktischen Wirkung derogiert.

Abwarten und Tee trinken

[Werner001]

aber es funktioniert nur mit altem Schott

Ah, jetzt weiss ich endlich, warum die meisten Menschen, die ich kenne, dem alten Ritus nicht nachtrauern.

Die hatten alle keinen Schott.

Warum gab es eigentlich keine Verpflichtung zum Schottbesitz, wenn es doch nur damit funktioniert?

 

Werner

[soames]

Das stimmt ja so nicht. Die Piusbrüder nehmen den alten und neuen Ritus doch nur als Aufhänger für ihre völlige Ablehnung des Vatikanum II und der dort vollzogenen Öffnung der Kirche.

Hallo Franziskaner,

volle Übereinstimmung. Der Ritus ist doch nicht das Problem! Den gibt es doch längst parallel. Jeder kann wenn er bereit ist ein "paar" Kilometer zu fahren seine Tridentinische Messe mit Zustimmung des Vatikan haben. Das ist doch längst schon Wirklichkeit! Das viel wichtigere Problem ist die Ablehnung der meisten Dokumente des Vat.II.

 

romeroxav

Du bist ein rechter Witzbold. Ich kann zwar mit zwanzig Minuten Zugfahrt einen byzantinischen Ritus miterleben, aber für eine tridentinische Messe geht es nicht unter zweieinhalb ICE-Stunden, da es in unserem Bistum und in einigen angrenzenden kein Indult gibt. Die hohe DBK scheint aus dem Faktum, daß z. B. jemand wie ich brav jede Woche in seine Pfarre geht den unfehlbaren Schluß zu ziehen, daß man nichts weniger wolle als den verachteten und verstaubten Ritus mitfeiern zu können.

Und um möglichst wenig "Knieerweichung" zu zeigen, die Diskutanten wie Flo gerade in solchen Fragen so zuwider ist, geht man ab und zu auch noch etwas weiter. Im Dom gibt es z. B. eine Wochentagsmesse pro Woche, die im NOM und auf Latein zelebriert wird. Und um zu verhindern, daß Gläubige speziell zu dieser lateinischen Messe kommen, wird sie per geheimgehaltenem Zufallsprinzip eingereiht. Offensichtlich ein schlechter und böser Katholik, wer sich einmal die Woche an einem festen Wochentag wegen der seltenen Möglichkeit, eine lateinische Messe zu feiern, dafür die Zeit nähme. Wer einmal die Woche so feiern will, hat gefälligst jeden Tag zu kommen oder auf eigene Verantwortung lateinisches Roulette zu spielen. Und auch in Klerikerkreisen, in denen sonst ein normaler Umgang herrscht, findet man diesen volkspädagogischen Mißgriff des verantwortlichen hohen Dompfarramts angebracht, um diesen "Lateinern" und ihren finsteren kirchenspalterischen Absichten ( ) nicht noch entgegenzukommen. Manchmal kann man sich nur noch verwundert die Augen reiben.

[soames]

Ich bin gerade dabei, herzlich zu lachen. Die größten Befürworter von mehr Freiheit, weniger Verbindlichkeit und Regelungen auf niedrigstmöglicher Ebene barmen um Einheitlichkeit, starre Haltung, Unnachgiebigkeit und Verordnungswesen und möchten all den bösen Knieerweichern liebend gern wieder einen Stock zu schlucken geben.

 

Und um die Ecke schleicht Wolfgang E.'s Gespenst des böse-autoritären Pfarrers, der seine widerstrebende Gemeinde mit einem ungeliebten und unverstandenen Ritus malträtiert.

 

Nebenbei erinnert mich die Aussage, der alte Ritus habe seine Zelebration in solch offenbar minderwertigen Veranstaltungen wie Vorabend- und Frühmessen eigentlich nicht verdient, ein wenig an die Überlegung, ob man jemandem, dem potentiell eine Gefahr droht, nicht lieber gleich umbringt, um ihm die Gefahr zu ersparen. Natürlich stets im Interesse des jeweiligen Schützlings, versteht sich.

 

Kinder, sind die Zeiten toll!

 

Zumal mit Ausnahme von vermutlich WolfgangE (der dürfte alt genug sein), sich keiner der Kritiker jemals ernsthaft mit dem alten Ritus auseinandergesetzt haben dürfte. Das ist schon unfair, also bitte einfach mal ausprobieren, aber es funktioniert nur mit altem Schott und etwas Vorbereitung. Dann kann der alte Ritus aber wirklich zum Erlebnis werden. Es sind übrigens heute überwiegend jüngere Gläubige, die ich bei alten Messen angetroffen habe. Grüße, KAM

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. In solchen Messen überwiegen junge Leute und junge Familien ganz erheblich die alten.

[OneAndOnlySon]

Zumal mit Ausnahme von vermutlich WolfgangE (der dürfte alt genug sein), sich keiner der Kritiker jemals ernsthaft mit dem alten Ritus auseinandergesetzt haben dürfte. Das ist schon unfair, also bitte einfach mal ausprobieren, aber es funktioniert nur mit altem Schott und etwas Vorbereitung. Dann kann der alte Ritus aber wirklich zum Erlebnis werden. Es sind übrigens heute überwiegend jüngere Gläubige, die ich bei alten Messen angetroffen habe. Grüße, KAM

Genau deshalb (Hervorhebung) bin ich für eine Indultpflicht. Diese besteht ja z.B. auch für die byzantinische Liturgie. Sie sorgt dafür, dass nicht jeder Ahnungslose nach belieben einen Ritus zelebriert, den er nicht kennt. Wieviele Priester ein Bischof aber in einem Ritus ausbilden lässt und die Erlaubnis erteilt, ihn zu zelebrieren, muss Sache dieses Bischofs sein. Der Vatikan kann nicht pauschal darüber urteilen, ob und wann ein Indult sinnvoll ist, sondern dies muss vor Ort entschieden werden.

 

Ich selbst finde z.B. den byzantinischen Ritus sehr schön und obwohl ich fast 2 Stunden mit dem Auto fahren muss, um ihn von einem katholischen Priester zelebriert zu erleben, möchte ich auf keinen Fall eine Aufhebung der Indultpflicht, denn ich finde es schon schlimm genug, was einige Priester aus einem Ritus machen, den sie täglich zelebrieren. Da muss ich mir nicht wünschen, dass sie auch ihnen unbekannte Riten verunstalten.

[wolfgang E.]

Ich bin gerade dabei, herzlich zu lachen. Die größten Befürworter von mehr Freiheit, weniger Verbindlichkeit und Regelungen auf niedrigstmöglicher Ebene barmen um Einheitlichkeit, starre Haltung, Unnachgiebigkeit und Verordnungswesen und möchten all den bösen Knieerweichern liebend gern wieder einen Stock zu schlucken geben.

 

Und um die Ecke schleicht Wolfgang E.'s Gespenst des böse-autoritären Pfarrers, der seine widerstrebende Gemeinde mit einem ungeliebten und unverstandenen Ritus malträtiert.

 

Nebenbei erinnert mich die Aussage, der alte Ritus habe seine Zelebration in solch offenbar minderwertigen Veranstaltungen wie Vorabend- und Frühmessen eigentlich nicht verdient, ein wenig an die Überlegung, ob man jemandem, dem potentiell eine Gefahr droht, nicht lieber gleich umbringt, um ihm die Gefahr zu ersparen. Natürlich stets im Interesse des jeweiligen Schützlings, versteht sich.

 

Kinder, sind die Zeiten toll!

 

Zumal mit Ausnahme von vermutlich WolfgangE (der dürfte alt genug sein), sich keiner der Kritiker jemals ernsthaft mit dem alten Ritus auseinandergesetzt haben dürfte. Das ist schon unfair, also bitte einfach mal ausprobieren, aber es funktioniert nur mit altem Schott und etwas Vorbereitung. Dann kann der alte Ritus aber wirklich zum Erlebnis werden. Es sind übrigens heute überwiegend jüngere Gläubige, die ich bei alten Messen angetroffen habe. Grüße, KAM

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

Eine tridentische Messe kann ein sprituelles Erlebnis sein. Dies ist auch der Grund warum ich weiter oben mein Bedauern darüber geäussert habe, dass der alte Ritus als Symbol der Ablehnung des Vatikanum II und der dort vollzogenen so wichtigen Öffnung der Kirche mißbraucht wird.

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußertsen Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

[Felix1234]

@1wir reden jetzt nicht über die Pius-Brüder, sondern über die Zulassung des alten Messritus neben der weiterhin gültigen NOM-Messe. Ihr tut im übrigen so, als wäre der Weltuntergang eingeläutet, wenn Gläubige endlich ihre alte Messe widerbekommen.

Weltuntergang - ach jesses.

 

Aber natürlich geht es indirekt um die Piusbrüder. Keine andere Truppe ist so scharf auf den alten Ritus wie sie.

 

Johannes Normalkatholik der einem Sonntags in der Messe begegnet ist der alte Ritus schnuppe (vllt. ist er sogar froh ihn losgeworden zu sein).

 

Die Freigabe wäre ein eindeutiges Vatikanisches Zugeständnis an diese Splitterer, von dem ich noch nicht weiß, ob ich es mittragen könnte (nicht wegen der Parallelriten sondern wg. dem 'in die Knie gehen').

 

Ich frage mich immer noch, ob der Bedarf wirklich besteht (daß die Erhebung der DBK nicht besonders repräsentativ ist wissen wir ja).

 

Außerdem: man tut dem alten Ritus imho keinen Gefallen damit. Er wird wenn's hoch kommt zum nostalgischen Feiertagsritus mutieren, vllt. von einigen Brautpaaren, die es besonders feierlich wollen für ihre Brautmesse gewählt werden und am sonsten zum Randphänomen für VA- und Frühmessen verkommen.

 

Das hat er imho auch nicht verdient.

Ich sehe das genauso. Wieso soll man einigen wenigen Splitterern beugen? Außerdem finde ich einen 2. Ritus nicht gerade förderlich für die Einheit, die uns nun einmal weltweit verbindet. Wenn man beim WJT war und direkt mitbekommen hat, daß sich Menschen aus über 180 Ländern in der gleichen Messe verbunden wissen und jeder damit etwas anfangen kann auch wenn er es gerade nicht versteht, dann weiß man wie wertvoll das ist.

 

Der alte Ritus wird dadurch keinen Auftrieb erhalten, sondern wirklich ein Nostalgieritus bleiben. Ich denke auch nicht, daß Brautleute sich diesen wegen seiner evtl. größeren Feierlichkeit aussuchen werden, denn die meisten kennen ihn gar nicht und können damit auch nichts anfangen. Auch für Vorabend- und Frühmessen finde ich das nicht in Ordnung, denn die wenigsten würden das befürworten. Ich war neulich in der Abendmesse und war schon nicht gerade begeistert davon, daß irgendwelche Lieder aus dem Vorgänger-GL gesungen wurden, die man entweder auswendig kennen mußte oder halt nicht mitsingen konnte. Dann evtl. noch der alte Ritus - nein danke.

 

Wenn wir so anfangen, könnten wir auch noch alle noch älteren Riten wieder zulassen.

 

 

Hallo Conny,

 

zunächst sollten Gegner und Befürworter einer Freigabe sich vielleicht nochmal vor Augen führen, dass die Messe - egal ob in altem oder neuem Ritus - zur Ehre unseres Herrn gefeiert wird.

 

Hinsichtlich der Umgewöhnung darf man nicht vergessen, dass den meisten Kirchenbesuchern (die sind im Durchschnitt nun mal älter) der alte Ritus noch bekannt ist. Darüber hinaus werden doch auch heutzutage, z. B. Vespergottesdienste, im wesentlichen auf Latein und nach altem Ritus gehalten.

[kam]

aber es funktioniert nur mit altem Schott

Ah, jetzt weiss ich endlich, warum die meisten Menschen, die ich kenne, dem alten Ritus nicht nachtrauern.

Die hatten alle keinen Schott.

Warum gab es eigentlich keine Verpflichtung zum Schottbesitz, wenn es doch nur damit funktioniert?

 

Werner

 

Viele Leute hatten (und haben) einen Schott. Die Verpflichtung zum Besitz ergibt sich für mich aus der alten Regel: se ipsum colere...- Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand am alten Ritus nichts findet und lieber NOM-Messen besucht. Aber umgekehrt wäre dann auch etwas Toleranz angebracht. Grüße, KAM

[OneAndOnlySon]

Du bist ein rechter Witzbold. Ich kann zwar mit zwanzig Minuten Zugfahrt einen byzantinischen Ritus miterleben, aber für eine tridentinische Messe geht es nicht unter zweieinhalb ICE-Stunden, da es in unserem Bistum und in einigen angrenzenden kein Indult gibt.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Wenn ich eine Indultmesse im alten Ritus erleben will, muss ich keine 5 Minuten laufen. Zum byzantinischen Ritus brauche ich schätzungsweise 6-8 Tage Wanderung. Die sollten es einem aber wert sein.

[Flo77]

Die Verpflichtung zum Besitz ergibt sich für mich aus der alten Regel: se ipsum colere...

Bitte?

[kam]

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

Eine tridentische Messe kann ein sprituelles Erlebnis sein. Dies ist auch der Grund warum ich weiter oben mein Bedauern darüber geäussert habe, dass der alte Ritus als Symbol der Ablehnung des Vatikanum II und der dort vollzogenen so wichtigen Öffnung der Kirche mißbraucht wird.

 

Und das übelste sind die scheinheilig geäußertsen Zweifel von sogenannten Rechtgläubigen, ob den in einer NOM Messe Christus überhaupt gegenwärtig sei.

 

Zustimmung. Grüße KAM

[Maple]

Zumal mit Ausnahme von vermutlich WolfgangE (der dürfte alt genug sein), sich keiner der Kritiker jemals ernsthaft mit dem alten Ritus auseinandergesetzt haben dürfte. Das ist schon unfair, also bitte einfach mal ausprobieren, aber es funktioniert nur mit altem Schott und etwas Vorbereitung. Dann kann der alte Ritus aber wirklich zum Erlebnis werden. Es sind übrigens heute überwiegend jüngere Gläubige, die ich bei alten Messen angetroffen habe. Grüße, KAM

Falsch. Wir haben hier so ein paar alte Bücher und da habe ich mich schon einmal damit beschäftigt. Flo hat das, wenn ich mich recht erinnere auch schon gemacht. Die jüngeren Gläubigen sind hier ungefähr 55-60 und nicht in der Mehrzahl (ich habe mich mal mit den Tridentinabesuchern unterhalten). Außerdem meckern die genauso über die Fehler des entsprechenden Pfarrers und sogar noch mehr wie über die Fehler im NOM. Da hat Stefan wohl vollkommen recht mit seinem Posting.

[romeroxav]

Du bist ein rechter Witzbold. Ich kann zwar mit zwanzig Minuten Zugfahrt einen byzantinischen Ritus miterleben, aber für eine tridentinische Messe geht es nicht unter zweieinhalb ICE-Stunden, da es in unserem Bistum und in einigen angrenzenden kein Indult gibt.

Tut mir leid Soames,

ich wollte Dich nicht verspottet. Warscheinlich war ich so naiv, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass es Bistümer gibt, wo man zweienhalb Stunden fahren muss.

 

Die hohe DBK scheint aus dem Faktum, daß z. B. jemand wie ich brav jede Woche in seine Pfarre geht den unfehlbaren Schluß zu ziehen, daß man nichts weniger wolle als den verachteten und verstaubten Ritus mitfeiern zu können.

 

Vielleicht ist tatsächlich auch etwas Abschätziges gegenüber dem Tridentinischen Ritus dabei. Ic persönlich habe nichts dagegen wenn Leute den feiern wollen. Von einigen habe ich gehört sie wollten nur die Eucharistie nach dem tridentinischen Ritus. Genau so etwas gilt es zu verhindern. Wo kommen wir den hin wenn wir jetzt nen tridentinischen und vatikanischen Heiland haben. Am besten wäre es in einer ganz normalen Kirche in der beide Riten gefeiert werden und die Hostien im gemeinsamen Tabernakel stehen. Ich würde vermuten, dass das für viele Gläubige die ich kenne unannehmbar ist, weil sie glauben dass die neue Messe ungültig ist.

 

Und um möglichst wenig "Knieerweichung" zu zeigen, die Diskutanten wie Flo gerade in solchen Fragen so zuwider ist, geht man ab und zu auch noch etwas weiter. Im Dom gibt es z. B. eine Wochentagsmesse pro Woche, die im NOM und auf Latein zelebriert wird. Und um zu verhindern, daß Gläubige speziell zu dieser lateinischen Messe kommen, wird sie per geheimgehaltenem Zufallsprinzip eingereiht. Offensichtlich ein schlechter und böser Katholik, wer sich einmal die Woche an einem festen Wochentag wegen der seltenen Möglichkeit, eine lateinische Messe zu feiern, dafür die Zeit nähme. Wer einmal die Woche so feiern will, hat gefälligst jeden Tag zu kommen oder auf eigene Verantwortung lateinisches Roulette zu spielen. Und auch in Klerikerkreisen, in denen sonst ein normaler Umgang herrscht, findet man diesen volkspädagogischen Mißgriff des verantwortlichen hohen Dompfarramts angebracht, um diesen "Lateinern" und ihren finsteren kirchenspalterischen Absichten ( ) nicht noch entgegenzukommen. Manchmal kann man sich nur noch verwundert die Augen reiben.

 

Von solchen Formen von Verarschung der Gläubigen halte ich selbstverständlich nichts. Wenn Mündigkeit erwartet wird, sollte man das den Gläubiggen auch in dieser Frage zutrauen.

 

romeroxav

[Flo77]

Am besten wäre es in einer ganz normalen Kirche in der beide Riten gefeiert werden und die Hostien im gemeinsamen Tabernakel stehen.

Das wäre die Nagelprobe.

 

1 Tabernakel und auch nur 1 Ziborium ...

[soames]

Ich bin gerade dabei, herzlich zu lachen.

Pass auf, daß es Dir nicht im Hals stecken bleibt.

 

Die größten Befürworter von mehr Freiheit, weniger Verbindlichkeit und Regelungen auf niedrigstmöglicher Ebene

Noch so einer, der genau weiß, was in seinen Mitmenschen vorgeht - ich wusste nicht, daß es soviele Gedankenleser gibt (und so unfähige).

 

Mir war bisher nicht bekannt, daß Deine Postings nicht Deine Gedanken ausdrücken.

 

Und um die Ecke schleicht Wolfgang E.'s Gespenst des böse-autoritären Pfarrers, der seine widerstrebende Gemeinde mit einem ungeliebten und unverstandenen Ritus malträtiert.

Du hältst es für eine gute Idee, wenn ein Priester ohne Absprache mit seiner Gemeinde das Hochamt unvermittelt wieder nach den alten Büchern hält (wenn er es denn im Idealfall irgendwann schon mal gemacht hat).

 

Dieser Gemeinde prophezeihe ich jetzt schon den Untergang (oder einen neuen Priester).

Deiner rührenden Prophezeihung würde ich durchaus zustimmen. Allerdings überrascht es mich, daß Du annimmst, ich würde Gespenster gut finden. Ich bin lediglich der Auffassung, daß das von Wolfgang E. beschriebene Szenario irreal ist (von einem verschwindenden Häuflein von Sonderlingen vielleicht abgesehen, aber die hat man sowieso überall und immer mit dabei).

 

Wir wollen nur nicht, daß die heiligen Liturgie zur Folklore verkommt.

Sag ich doch. Bringt das Kind um, es könnte irgendwann mal krank werden! Die Sorge um den armen alten Ritus spricht aus jeder Silbe Deines Postings. Dann kannst Du Dir als nächstes eine schöne Anzahl von Taufen und Hochzeiten vornehmen und auch dort durch Feierverbot sicherstellen, daß sie nicht nur aus Folklore liturgisch gefeiert werden. Wäre das nicht mal ein viel wichtigeres und in der Praxis ergiebigeres Feld für Euer Sorgen?

[Felix1234]

aber es funktioniert nur mit altem Schott

Ah, jetzt weiss ich endlich, warum die meisten Menschen, die ich kenne, dem alten Ritus nicht nachtrauern.

Die hatten alle keinen Schott.

Warum gab es eigentlich keine Verpflichtung zum Schottbesitz, wenn es doch nur damit funktioniert?

 

Werner

 

 

Den betreffenden Schott kann man übrigens bei der Petrusbruderschaft neu beziehen!

[wolfgang E.]

aber es funktioniert nur mit altem Schott

Ah, jetzt weiss ich endlich, warum die meisten Menschen, die ich kenne, dem alten Ritus nicht nachtrauern.

Die hatten alle keinen Schott.

Warum gab es eigentlich keine Verpflichtung zum Schottbesitz, wenn es doch nur damit funktioniert?

 

Werner

 

Viele Leute hatten (und haben) einen Schott. Die Verpflichtung zum Besitz ergibt sich für mich aus der alten Regel: se ipsum colere...- Ich finde es völlig in Ordnung, wenn jemand am alten Ritus nichts findet und lieber NOM-Messen besucht. Aber umgekehrt wäre dann auch etwas Toleranz angebracht. Grüße, KAM

Tut mir leid aber da muß ich Dir widersprechen.

In den 50 iger bzw beginneden 60iger Jahren des letzten Jahrhunderts, als ich ins Gymnasium ging besassen in miener Klasse Jahren besassen in meiner Schulklasse gerade vielleicht 4 oder 5 Schüler von ca 30 eoinen Schott.

 

In den normalen Sonntagsmessen wurde er sicher nicht einmal von 5% der Messbesucher benutzt.

 

Ich habe den Preis nicht mehr im Kopf, aber ein Schott war damals relativ teuer.

 

Und nochmals die Toleranz ist deshalb so schwierig weil der alte Ritus zum Symbol der Ablehnung der nachkonziliaren Kirche geworden ist.