Missa Tridentina

[tomlo]

Und das Deutsche Liturgische Institut teilt in Person seines Leiters mit, daß zur Leitung einer solchen Liturgie nur Kleriker fähig WAREN. Darf man daraus schließen, daß der NOM auch von Nichtklerikern zelebriert werden darf?

Das würde Wolfgang sehr glücklich machen :ph34r:

[wolfgang E.]

es wird zeit das Pater von Gemmingen in den wohlverdienten ruhestand tritt der artikel ausgemachter schwachsinn

Sagt wer?

 

Siri schreib hier zumindest zur Hälfte die Überschrift von hetz.net ab.

es ist seit jajren bekannt das die deutsche Redaktion von Radio vatikan immer wieder versucht eher die merkwüedigen Positionen vin deutschen theologen und bischöfen zu transportieren als römische positionen aber der gute Pater von Gemming geht jetzt ohne hin bald in der ruhestand

was der liturgieprofessor da behauptet ist nonsens der NOM kennt sogar einen eigenen ritus für die Messe ohne volk

 

Ich wollte eigentlich wissen, was an den Aussagen zur Missa tridentina falsch ist.

 

Auch Soames bewegt sich da nur sehr im Allgemeinen

bearbeitet 11. Januar 2007 von wolfgang E.

[Sokrates]

Verstand und Bildung scheinen mal wieder Urlaub zu machen. Radio Vatikan teilt mit, daß die tridentinische Messe "nach dem Trid. Konzil entstanden" sei - ein Blick in die Bücher hätte den Herrschaften sicher geholfen.

Was hast Du an dieser Aussage auszusetzen? Wieder irgendwelche Rabulismen? Die Tridentinische Messe ist die Messe nach dem Messbuch von 1570. Und ist somit nach dem (und infolge des) tridentinischen Konzils entstanden. Damit ist die Aussage von Radio Vatikan 100% korrekt. Dass dieses Messbuch auf Vorläufern beruhte, darf trivialerweise vorausgesetzt werden.

 

Und das Deutsche Liturgische Institut teilt in Person seines Leiters mit, daß zur Leitung einer solchen Liturgie nur Kleriker fähig WAREN. Darf man daraus schließen, daß der NOM auch von Nichtklerikern zelebriert werden darf?

Und was hast Du daran rabulistisch auszusetzen? Wie dieses "die Liturgie leiten" zu verstehen ist, ist doch im Text erläutert: Der Priester musste jede Außerung der Laien während der Liturgie mitmurmeln. Und das ist heute anders, nur wenige Teile der Liturgie (zum Beispiel die Wandlung) können nur vom Priester durchgeführt werden. Daher ist "war" vollkommen korrekt. Aber wenn man unbedingt irgendwas zum Rumkrümeln finden will, kann man immer was zum Rumkrümeln finden. Die perfekte, unverkrümelbare Formulierung gibt es nicht. Bei 5 Cent gutem Willen kann man den Text aber sehr wohl und sehr eindeutig verstehen.

[Cejazar]

es wird zeit das Pater von Gemmingen in den wohlverdienten ruhestand tritt der artikel ausgemachter schwachsinn

Sagt wer?

 

Siri schreib hier zumindest zur Hälfte die Überschrift von hetz.net ab.

es ist seit jajren bekannt das die deutsche Redaktion von Radio vatikan immer wieder versucht eher die merkwüedigen Positionen vin deutschen theologen und bischöfen zu transportieren als römische positionen aber der gute Pater von Gemming geht jetzt ohne hin bald in der ruhestand

was der liturgieprofessor da behauptet ist nonsens der NOM kennt sogar einen eigenen ritus für die Messe ohne volk

 

Ich wollte eigentlich wissen, was an den Aussagen zur Missa tridentina falsch ist.

 

Auch Soames bewegt sich da nur sehr im Allgemeinen

 

Musste nicht auch bei tridentina mindestens ein Messdiener anwesend sein, welcher das Volk vertrat?

Da hat sich zu heute net viel geändert.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Cejazar

[Siri]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

[Erich]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

Bei der NOM anscheinend nicht, denn ich hab schon im Dom einen Priester mutterseelenallein die Messe feiern gesehen.

[Sokrates]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

Deine Aussagen haben es inzwischen an sich, dass ich ihnen nicht glaube, bis sie bewiesen sind. Zu oft schon hast Du schlicht Unsinn erzählt. Ich halte die Behauptung über den Meßdiener auch für höchstwahrscheinlich falsch.

 

Du hast übrigens immer noch nicht darlegen können, inwiefern der Radio-Vatikan-Artikel Unsinn sei. Dummerweise hält sich Deine Quelle da auch bedeckt. hast Du wieder bloß abgeschrieben, ohne nachzuprüfen? Merke: Man darf Hakenkreuz.net nichts glauben.

[Cejazar]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

 

Oh huch, ich meinte natürlich auch beim aktuellen Ritus muß mindestens eine Person anwesend sein. Allerdings nicht mehr zwangsläufig ein Meßdiener.

[Cejazar]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

Bei der NOM anscheinend nicht, denn ich hab schon im Dom einen Priester mutterseelenallein die Messe feiern gesehen.

 

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

 

III. Die Messfeier ohne Gemeinde

 

Vorbemerkungen

 

209. Es handelt sich hier um die Messfeier eines Priesters, dem nur ein Altardiener assistiert und antwortet.

 

 

http://www.liturgie.de/aem.html

 

In der Einführung zum Meßbuch von 2002 scheint dies bereits in der Überschrift definiert zu werden.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Cejazar

[Sokrates]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

Bei der NOM anscheinend nicht, denn ich hab schon im Dom einen Priester mutterseelenallein die Messe feiern gesehen.

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor

Dann ist Erich wohl Zeuge eines schweren Liturgiemissbrauchs geworden. Gut dass nur Erich der Zeuge war, und nicht unser Denunziant, sonst hätten wir wieder einen Priester weniger.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Sokrates

[Nursianer]

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

Deine Aussagen haben es inzwischen an sich, dass ich ihnen nicht glaube, bis sie bewiesen sind. Zu oft schon hast Du schlicht Unsinn erzählt. Ich halte die Behauptung über den Meßdiener auch für höchstwahrscheinlich falsch.

 

Doch, das stimmt schon so. Allerdings kannte der CIC von 1917 eine Ausnahmeregelung aus schwerwiegenden Gründen an. Während man heute Ausnahmen aus schwerwiegenden Gründen nach Belieben zum Regelfall macht, hatte man damals wohl noch ein bißchen mehr Gespür.

 

es muß bis zum heutigen Tag ein meßdiener anwesend sein

 

Oh huch, ich meinte natürlich auch beim aktuellen Ritus muß mindestens eine Person anwesend sein. Allerdings nicht mehr zwangsläufig ein Meßdiener.

 

Nein, da muss niemand dabei sein. Kann aber auch eine Ausnahmeregelung sein. Weiß ich gerade nicht.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Nursianer

[Werner001]

Der Unterschied ist, wenn ich es Recht verstanden habe der:

Im neuen Ritus soll immer "Volk" dabei sein, das das Volk Gottes repräsentiert, das zusammenkommt, um Euchristie zu feiern, im Ausnahmefall geht es auch mal ohne, weil das Bewusstsein vorhanden ist, dass hier eigentlich das ganze Volk Gottes feiert.

 

Im alten Ritus zelebriert der Priester ein Opfer, ein Volk Gotte ist dabei nicht nötig, was man aber braucht ist ein Formelantworter, der an den richtigen Stellen die richtigen lateinischen Worte murmelt. Da das bei normalen Kirchenbesuchern nicht gewährleistet ist (die beten ja vielleicht lieber den Rosenkranz) eben ein Messdiener.

 

Etwas überspitzt, aber so seh ich es.

 

Werner

[Sokrates]

So etwa habe ich den Radio-Vatikan Beitrag auch verstanden.

 

Ich sehe also immer noch nicht, was daran Quatsch sein soll (außer, dass die Argumente in jenem Artikel den Freunden der Alten Messe nicht gefallen).

[Erich]

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

komisch wenn ich mal morgends in den Dom zur Messe gehe, ist da nie ein "Altardiener" anwesend. Der Priester "bedient" sich selbst - ohne fremde Hilfe. Sind etwa dadurch die Messen ungültig *zutiefsterschrockenichbin*

bearbeitet 11. Januar 2007 von Erich

[Nursianer]

Der Unterschied ist, wenn ich es Recht verstanden habe der:

Im neuen Ritus soll immer "Volk" dabei sein, das das Volk Gottes repräsentiert, das zusammenkommt, um Euchristie zu feiern, im Ausnahmefall geht es auch mal ohne, weil das Bewusstsein vorhanden ist, dass hier eigentlich das ganze Volk Gottes feiert.

 

Im alten Ritus zelebriert der Priester ein Opfer, ein Volk Gotte ist dabei nicht nötig, was man aber braucht ist ein Formelantworter, der an den richtigen Stellen die richtigen lateinischen Worte murmelt. Da das bei normalen Kirchenbesuchern nicht gewährleistet ist (die beten ja vielleicht lieber den Rosenkranz) eben ein Messdiener.

 

Etwas überspitzt, aber so seh ich es.

 

Werner

Der Messdiener soll(te) wohl das Volk repräsentieren.

 

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

komisch wenn ich mal morgends in den Dom zur Messe gehe, ist da nie ein "Altardiener" anwesend. Der Priester "bedient" sich selbst - ohne fremde Hilfe. Sind etwa dadurch die Messen ungültig *zutiefsterschrockenichbin*

So kenne ich das auch. Messdiener dürften in vielen gewöhnlichen Wochentagsmessen fehlen.

[Werner001]

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

komisch wenn ich mal morgends in den Dom zur Messe gehe, ist da nie ein "Altardiener" anwesend. Der Priester "bedient" sich selbst - ohne fremde Hilfe. Sind etwa dadurch die Messen ungültig *zutiefsterschrockenichbin*

So kenne ich das auch. Messdiener dürften in vielen gewöhnlichen Wochentagsmessen fehlen.

Die Messbucheinführung geht wohl davon aus, dass als allerletztes wenigstens noch ein "Altardiener" da ist, das ist aber (und das ist eben der Unterschied zum alten Ritus) nicht zwingend so.

 

Es muss nur irgendjemand da sein, wenn schon kein Volk, dann zumindest ein Altardiener.

 

Im Alten Ritus dagegen war nur der eine Altardiener zwingend nötig, wegen der Antworten.

 

Werner

[Nursianer]

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

komisch wenn ich mal morgends in den Dom zur Messe gehe, ist da nie ein "Altardiener" anwesend. Der Priester "bedient" sich selbst - ohne fremde Hilfe. Sind etwa dadurch die Messen ungültig *zutiefsterschrockenichbin*

So kenne ich das auch. Messdiener dürften in vielen gewöhnlichen Wochentagsmessen fehlen.

Die Messbucheinführung geht wohl davon aus, dass als allerletztes wenigstens noch ein "Altardiener" da ist, das ist aber (und das ist eben der Unterschied zum alten Ritus) nicht zwingend so.

 

Es muss nur irgendjemand da sein, wenn schon kein Volk, dann zumindest ein Altardiener.

 

Im Alten Ritus dagegen war nur der eine Altardiener zwingend nötig, wegen der Antworten.

 

Werner

Der NOM kann mW auch allein zelebriert werden und auch für den alten Ritus gab es eine Ausnahme aus schwerwiegenden Gründen. Es gab auch eine Ausnahme für Frauen als "Messdienerinnen", allerdings auch nur aus schwerwiegendem Grund und nur, wenn sie tunlichst von ferne antwortet.

[Sokrates]

Tragen diese ganzen Krümeleien eigentlich zu dem, was wir hier ursprünglich diskutiert haben, bei? Es ging um die Frage, ob die Aussage

 

„Bei einer tridentinischen Messe spielt es eigentlich keine Rolle, ob hinten in den Bänken jemand ist oder nicht. Bei der erneuerten Liturgie durch das II. Vatikanum lässt sich aus pastoralliturgischer und pastoraltheologischer Sicht ein Gottesdienst OHNE Beteiligung der Laien eigentlich nicht denken.“

 

im Wesentlichen korrekt ist. Und ich denke, sie ist korrekt - vereinzelte Ausnahmen hin oder her.

[Nursianer]

Tragen diese ganzen Krümeleien eigentlich zu dem, was wir hier ursprünglich diskutiert haben, bei? Es ging um die Frage, ob die Aussage

 

„Bei einer tridentinischen Messe spielt es eigentlich keine Rolle, ob hinten in den Bänken jemand ist oder nicht. Bei der erneuerten Liturgie durch das II. Vatikanum lässt sich aus pastoralliturgischer und pastoraltheologischer Sicht ein Gottesdienst OHNE Beteiligung der Laien eigentlich nicht denken.“

 

im Wesentlichen korrekt ist. Und ich denke, sie ist korrekt - vereinzelte Ausnahmen hin oder her.

ME ist sie das nicht. Denn die Gründe, die heutzutage nach Meinung Ammons gegen eine Messe ohne Beteiligung sprechen sind nicht auf den Ritus an sich zurückführbar, sondern haben ihre Gründe - wie er selbst sagt in der der Pastoralpraxis. Solche Gründe hätten auch bei Beibehaltung des alten Ritus aufkommen können. Genau wie er einst Klerusliturgie wurde, hätte er sich auch wieder davon entfernen können.

 

Im übrigen halte ich es nicht für ein objektives Faktum, sondern für etwas rein zeitbedingtes, dass man Klerusliturgie oder sein anderes extrem für "gut" bzw "schlecht" hält. Mit anderen Worten: Wenn jemand Klerusliturgie iSd alten Ritus für gut hält, so kann man diese Meinung nicht anhand objektiver Maßstäbe wiederlegen, genausowenig wie mir jemand ausreden kann, dass Rumpsteak gut schmeckt.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Nursianer

[OneAndOnlySon]

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

komisch wenn ich mal morgends in den Dom zur Messe gehe, ist da nie ein "Altardiener" anwesend. Der Priester "bedient" sich selbst - ohne fremde Hilfe. Sind etwa dadurch die Messen ungültig *zutiefsterschrockenichbin*

Also im Petersdom in Rom läuft das nach Bericht eines mit mir befreundeten Priesters so ab: Der Priester bekommt einen Messdiener, der ihn zur Kapelle bringt und nach dem Kreuzzeichen wieder verschwindet um pünktlich zur Wandlung (oder schon zur Gabenbereitung?) wieder aufzutauchen. Wahrscheinlich assistiert es in der Zwischenzeit einem anderen Priester.

 

Wenn der Dom morgens aufgeschlossen ist, dann ist doch eigentlich immer irgendwelches Volk irgendwo im Dom anwesend. Also kein Missbrauch.

[Nursianer]

Die Allgemeine Einführung ins Messbuch sieht aber mind. einen Altardiener vor:

komisch wenn ich mal morgends in den Dom zur Messe gehe, ist da nie ein "Altardiener" anwesend. Der Priester "bedient" sich selbst - ohne fremde Hilfe. Sind etwa dadurch die Messen ungültig *zutiefsterschrockenichbin*

Also im Petersdom in Rom läuft das nach Bericht eines mit mir befreundeten Priesters so ab: Der Priester bekommt einen Messdiener, der ihn zur Kapelle bringt und nach dem Kreuzzeichen wieder verschwindet um pünktlich zur Wandlung (oder schon zur Gabenbereitung?) wieder aufzutauchen. Wahrscheinlich assistiert es in der Zwischenzeit einem anderen Priester.

 

Wenn der Dom morgens aufgeschlossen ist, dann ist doch eigentlich immer irgendwelches Volk irgendwo im Dom anwesend. Also kein Missbrauch.

Also ich kenne es so, dass der Messdiener nur die Gaben bei Beginn zum Altar bringt und dann wieder verschwindet. Das Zurücktragen muss der Priester selber übernehmen.

[OneAndOnlySon]

Also ich kenne es so, dass der Messdiener nur die Gaben bei Beginn zum Altar bringt und dann wieder verschwindet. Das Zurücktragen muss der Priester selber übernehmen.

Kann auch sein. Wie gesagt, ich kenne das nur aus 2. Hand. Jedenfalls war der Messdiener doch bei der Messe anwesend, wenn auch nicht die ganze Zeit

[Sokrates]

Denn die Gründe, die heutzutage nach Meinung Ammons gegen eine Messe ohne Beteiligung sprechen sind nicht auf den Ritus an sich zurückführbar, sondern haben ihre Gründe - wie er selbst sagt in der der Pastoralpraxis.

Nichts anderes hat doch Ammon behauptet.

 

Solche Gründe hätten auch bei Beibehaltung des alten Ritus aufkommen können. Genau wie er einst Klerusliturgie wurde, hätte er sich auch wieder davon entfernen können.

Hätte. Genau. Es geht aber nicht um das "hätte" sonder um das "ist".

 

Im übrigen halte ich es nicht für ein objektives Faktum, sondern für etwas rein zeitbedingtes, dass man Klerusliturgie oder sein anderes extrem für "gut" bzw "schlecht" hält. Mit anderen Worten: Wenn jemand Klerusliturgie iSd alten Ritus für gut hält, so kann man diese Meinung nicht anhand objektiver Maßstäbe wiederlegen, genausowenig wie mir jemand ausreden kann, dass Rumpsteak gut schmeckt.

Auch hier hat niemand etwas anderes behauptet. Die Klerikerzentriertheit mag 1570 genau das Richtige gewesen sein.

[Cejazar]

Denn die Gründe, die heutzutage nach Meinung Ammons gegen eine Messe ohne Beteiligung sprechen sind nicht auf den Ritus an sich zurückführbar, sondern haben ihre Gründe - wie er selbst sagt in der der Pastoralpraxis.

Nichts anderes hat doch Ammon behauptet.

 

Er nutzt aber geschickt dieses pastoralpraktische Problem, um den tridentinischen Ritus zu diffamieren, denn er unterschlägt, dass theoretisch der aktuelle Ritus vom Priester auch nur mit dem Küster oder einem Messdiener alleine gefeiert werden kann.

bearbeitet 11. Januar 2007 von Cejazar

[wolfgang E.]

ME ist sie das nicht. Denn die Gründe, die heutzutage nach Meinung Ammons gegen eine Messe ohne Beteiligung sprechen sind nicht auf den Ritus an sich zurückführbar, sondern haben ihre Gründe - wie er selbst sagt in der der Pastoralpraxis.

Solche Gründe hätten auch bei Beibehaltung des alten Ritus aufkommen können. Genau wie er einst Klerusliturgie wurde, hätte er sich auch wieder davon entfernen können.

 

Nein das glaube ich nicht. Angesichts der Herausforderung durch Luthers These vom allegmeinen Priestertum wurde die Tridentinische Messe bewußt als Anthithese völlig klerikerzentriert gesehen bzw zu sehen vorgeschrieben.

 

Es war ja schon ein Zugeständnis, dass man die, bis dahin recht verbreiteten Lettner zu entfernen trachtete, durch welche das, bei der heiligen Handlung anwesende Volk, bewußt vom eigentlichen Geschehen ferngehalten wurde.

 

Ich habe altesbedingt den tridentinischen Ritus noch sehr genau miterlebt und auch die vielen Versuche, die diesem Ritus innewohnede große "Entfernung" zwischen der heiligen Handlung und dem Volk abzumildern. Das waren aber alles Veränderungen die heute als Liturgiemißbrauch angeprangert würden.

bearbeitet 11. Januar 2007 von wolfgang E.