Missa Tridentina

[Sokrates]

Warten wirs ab. Bis jetzt ist noch gar nichts passiert.

[Hans Peter]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

 

Die Meinung des Artikels muss man wohl nicht im Ganzen teilen.

Dieser Herr Barth hat das geschickt aufgezogen: Er appelliert an die folkloristischen Vorlieben von Intellektuellen, damit er Unterschriften kriegt. Diese Folkloreliebhaber haben aber natürlich das Problem nicht verstanden: Wenn einer eine schöne Folkloremesse halten will, dann kriegt er dafür problemlos die Erlaubnis des Bischofs. Das ganze Theater um eine "Freigabe" ist also reine Augenwischerei.

 

Lieber Sokrates, es geht ja nicht um die Einführung des tridentinischen Ritus im sonntäglichen Gemeindegottesdienst. Es geht darum, so wie Du es auch beschrieben hast, dass keine Erlaubnis des Bischofs für die Freier dieser Messe eingeholt werden muss. Damit ist zweierlei verbunden. Es wird zum einen ausgesagt, dass eine solche Messfeier von der Kirche gewollt ist. Denn bisher konnte ja der Eindruck entstehen, dass dieser Ritus etwas ungewolltes, etwas besonderes sei. Zum anderen ist es tatsächlich so, dass die Genehmigung zur Feier einer Messe im tridentinischen Ritus manchmal verweigert wird. Siehe Kath.net (17.10.2006, Mainzer Ordinariat verbot Priester der Petrusbruderschaft die Messe). Hier ging es darum, dass ein Priester im Rahmen einer Vortragsveranstaltung des Initiativkreises die Heilige Messe im tridentinischen Ritus feiern wollte und dies nicht genehmigt wurde.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Maple]

Ich dachte jetzt eigentlich eher an das allgemeine Verhalten und nicht an das "tridentinische", was wohl auch (noch) die heutigen Eltern kennen. Wir sind ja ein Jahrgang und mir wurde von meinen Eltern schon von kleinauf beigebracht, wie ich mich in der Kirche zu verhalten habe. Auch der Pfarrer bei dem ich zur Erstkommunion war, hatte das als Relithema und wehe einer hat sich danebenbenommen. Heute stehe ich öfter mal in einer Horde Kinder und bin dabei ihnen zu erklären warum man dies oder das macht oder eben gerade nicht. Toll, wenn dann Eltern oder Pfarrer sich vorher nicht ein wenig drum gekümmert haben, daß in der Kirche Fange gespielt wird, vor dem Tabernakel Rad geschlagen oder auch mal vor dem Altar gerauft wird u.ä. Wobei die Kinder sonst echt gut erzogen sind.

Ich meinte mit "tridentinisch" weniger den Ritus sondern die Einstellung.

 

Ich schätze Deine Eltern sind ähnlich alt wie meine, und die waren schon 20+- als die Liturgiereform kam. Meine Mutter hatte den alten Drill weitaus mehr verinnerlicht, als ich es jemals könnte. Und so "progressiv" sie sonst auch war - als ich Kind war galten in der Kirche die alten Regeln (womit sie mit unserem damaligen Pfarrer auf einer Wellenlinie lag, der ebenfalls eigentlich eher vorkonziliar war).

 

Bei Eltern, die damals erst 5 oder 6 waren glaube ich war dieses Erbe schon nicht mehr wirklich vorhanden.

 

Und wer von Kindern heute bekommt denn zuhause noch eine Katechese mit Substanz? Doch die wenigsten.

 

Das liegt bestimmt auch an der Auflösung der alten Millieus - bei uns geht das Problem mittlerweile soweit, daß wir für die Gummibärchen keine Taufpaten finden. Ich weiß noch nicht, wie ich dieses Problem lösen soll.

Stimmt schon, aber solche Bsp. wie von mir müssen doch nun wirklich nciht sein und es gehört eigentlich auch heute noch zur Allgemeinbildung. Da verstehe ich einfach nicht, daß Eltern (keine U-Boote) und nicht mal der Pfarrer (!) etwas sagen. Sowas war auch nie Thema in Reli oder Erstkommunionvorbereitung - ein Fehler.

 

Suchst Du nur unter den Verwandten? Vielleicht gibt es ja jemanden geeigneten im Freundeskreis oder in der Gemeinde?

[Sokrates]

Lieber Sokrates, es geht ja nicht um die Einführung des tridentinischen Ritus im sonntäglichen Gemeindegottesdienst. Es geht darum, so wie Du es auch beschrieben hast, dass keine Erlaubnis des Bischofs für die Freier dieser Messe eingeholt werden muss.

Das habe ich schon verstanden, lieber Hans Peter. Ich sehe bloß nicht ein, warum es gar so unzumutbar sein sollte, die Erlaubnis des Bischofs zu holen. Und warum ausgerechnet dieses Nebenthema einer zentralen "Order Di Mufti" bedürfen sollte.

[Flo77]

dass keine Erlaubnis des Bischofs für die Freier dieser Messe eingeholt werden muss.

[NurFürSuchfunktion]

es soll ja jetzt eben der Ritus des hl. PiusV wieder zu einem gleichberechtigten RRitus werden ohne das man dazu eine Sondererlaubnis braucht

Ja leider. Denn das wird zu einer totalen Aufweichung der Liturgie führen, die alles übertrifft, was du und Konsorten bisher an Missbräuchen nach Rom und sonstwohin gemeldet haben. Es folgt die totale liturgische Beliebigkeit - angeordnet vom Papst persönlich, der ja angeblich mal ein Freund einer schönen und würdigen Liturgie war.

Also ich weiß ja nicht wie Du dir die Kirche vor dem Konzil vorgestellt hast, als es den Römischen Ritus gab, den Dominikanischen, den Karmelitischen, den von Lyon, den von Braga, den von Toledo, usw...

Da gab es weit mehr Riten abe weit weniger liturgische Beliebigkeit als heute.

[Sokrates]

Da gab es weit mehr Riten abe weit weniger liturgische Beliebigkeit als heute.

Das dürfte aber eine reine Definitionsfrage sein. Wenn ich den Ritus, den der Ortspriester von Brastelburg immer macht, den "Brastelburgischen" nenne, dann ist die "Beliebigkeit" auch wegdefiniert.

[NurFürSuchfunktion]

Da gab es weit mehr Riten abe weit weniger liturgische Beliebigkeit als heute.

Das dürfte aber eine reine Definitionsfrage sein. Wenn ich den Ritus, den der Ortspriester von Brastelburg immer macht, den "Brastelburgischen" nenne, dann ist die "Beliebigkeit" auch wegdefiniert.

Womit sich wieder die Frage stellt, ob Du den Unterschied zwischen überlieferter und gebastelter Liturgie nicht erkennen kannst oder willst.

[wolfgang E.]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Die "Missbräuche" sähen halt anders aus.

 

Früher neigte man eher zum Formalismus, d.h. es musste alles formal stimmen, aber es steht ja nirgendwo, wie schnell bzw. langsam ein Gebet gebetet werden muss, also schafft man das Hochgebet auch schon mal in 2 Minuten.

 

Heute neigt die Mehrzehl nicht mehr so sehr zum Formalismus, sondern eher zum Pragmatismus, also warum das Evangelium erst lateinisch vorlesen wenn man es doch dann eh nochmal auf deutsch tut, und so wichtig ist das Stufengebet auch wieder nicht, etc.

 

Da kann ich mir schon genug vorstellen, und es ist ja wirklich nicht so dass es "früher" keine Missbräuche gegeben hätte.

 

Werner

doch es steht auch in den rubrikenbücher wie lange die messe dauern muß soweit ich mich erinnere ist unter 16 minuten schwer sündhaft

ich denke daß im falle das die messe wirklich freigegeben wird diese nur priester feiern die an der liturgie interessiert sind somit denke ich nicht das es schlampereien gibt im überigen habe ich in den bald 23 jahren die ich tridentinische messen mitgefeiert habe keine einzige erlebt die nicht streng nach deb rubriken gelesen wurde

 

Ich habe in den gut 16 Jahren die ich in tridentinischen Messen ministriert habe, mindest so viele lieblos herunter geleierte Messen mitgefeiert, bei denen überhaupt niemand mehr beurteilen konnte nach was sei gefeiert wurden, wie ich natürlich schöne und gute Messen erlebt habe.

 

Mir dreht sich bei dieser verlogen verklärenden Tridentinumsnostalgie der Magen um.

bearbeitet 18. Januar 2007 von wolfgang E.

[Sokrates]

Womit sich wieder die Frage stellt, ob Du den Unterschied zwischen überlieferter und gebastelter Liturgie nicht erkennen kannst oder willst.

Jede überlieferte Liturgie hat mal als gebastelte angefangen (Außer Du wolltest behaupten, sie ließen sich alle wortwörtlich auf Jesus zurückführen).

[Siri]

doch es steht auch in den rubrikenbücher wie lange die messe dauern muß soweit ich mich erinnere ist unter 16 minuten schwer sündhaft

Hast Du nicht hier mal erzählt, daß Pius XII nur 12 Minuten gebraucht hat? Päpstlicher Dispens? :ph34r:

 

ich denke daß im falle das die messe wirklich freigegeben wird diese nur priester feiern die an der liturgie interessiert sind somit denke ich nicht das es schlampereien gibt im überigen habe ich in den bald 23 jahren die ich tridentinische messen mitgefeiert habe keine einzige erlebt die nicht streng nach deb rubriken gelesen wurde

Im deutschsprachigen Raum lesen aber auch fast nur Mitglieder spezieller Bruderschaften und noch ein paar Ausnahmen die alte Messe. In amerikanischen Foren, wo es relativ verbreitet ist, daß normale Diözesanpriester zum lesen von Indultmessen abkommandiert werden, habe ich z.B. schon von Mädchenminis im alten Ritus und anderen Mißbräuchen gelesen.

was ich weiß hat der hl. piusX 20 minuten von anlegen des schultertuchs bis zum ablegen des schultertuchs gebraucht

die situation in den USA kenne ich kaum aber ich denke das es sicher mißbräiche geben kann umso wichtiger ist es das die FSSPX. klar und stark bleibt

[NurFürSuchfunktion]

Womit sich wieder die Frage stellt, ob Du den Unterschied zwischen überlieferter und gebastelter Liturgie nicht erkennen kannst oder willst.

Jede überlieferte Liturgie hat mal als gebastelte angefangen (Außer Du wolltest behaupten, sie ließen sich alle wortwörtlich auf Jesus zurückführen).

Ich sehe nun mal einen Unterschied zwischen kleinen, ganz bestimmten Änderungen zu ganz bestimmten Zwecken, die sich im Laufe der Zeit addieren, und Basteleien.

Wenn der dominikanische Ritus seit ihrer Gründung denselben Basteleien ausgeliefert gewesen wäre, wie heute der NO, dann könnte man heute nicht mehr die sehr enge Verwandtschaft zum römischen Ritus erkennen, die ohne Zweifel gegeben ist.

[tomlo]

Eine Idee, wie man als Laie seinem liturgisch eher lasch agierenden Priester sowas nahelegen kann - OHNE auf RS o.ä. zurückgreifen zu müssen?

Wie wärs mit einem vom PGR eingesetzten Liturgie-Ausschuss? Den schickt man dann zur Informationsgewinnung in verschiedene andere Messen, und der trägt dann die Ergebnisse zusammen. Als Wink mit dem Zaunpfahl sozusagen.

nix da, ich halte das für eine Schnapsidee, den PGR mit Liturgieinstruktionen zu überfordern. Die sollen nur das ausführen, was Rom ihnen vorschreibt. So einfach ist das.

[tomlo]

dass einige Priester nur wenig Gespür für die Liturgie entwickeln.

Dann stimmt die Ausbildung der Alumnen nicht.

[Flo77]

hat der hl. piusX 20 minuten von anlegen des schultertuchs bis zum ablegen des schultertuchs gebraucht

In 20 Min schafft man keinen NOM mit allem.

[Siri]

Lieber Sokrates, es geht ja nicht um die Einführung des tridentinischen Ritus im sonntäglichen Gemeindegottesdienst. Es geht darum, so wie Du es auch beschrieben hast, dass keine Erlaubnis des Bischofs für die Freier dieser Messe eingeholt werden muss.

Das habe ich schon verstanden, lieber Hans Peter. Ich sehe bloß nicht ein, warum es gar so unzumutbar sein sollte, die Erlaubnis des Bischofs zu holen. Und warum ausgerechnet dieses Nebenthema einer zentralen "Order Di Mufti" bedürfen sollte.

weil die Erlaubnis oft verweigert wird

[Siri]

Da gab es weit mehr Riten abe weit weniger liturgische Beliebigkeit als heute.

Das dürfte aber eine reine Definitionsfrage sein. Wenn ich den Ritus, den der Ortspriester von Brastelburg immer macht, den "Brastelburgischen" nenne, dann ist die "Beliebigkeit" auch wegdefiniert.

wenn dieser die römische aprobation hat ja

[tomlo]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

 

 

vieles in dem artikel kann ich gut verstehen. aber wesentliches fehlt halt leider auch.

 

liturgie ist kein museum, kein reservat.

sondern die Anbetung Gottes.

 

 

du weisst, was das wort eigentlich bedeutet?

Schau mal in die Konzilstexte, kleiner Tip:

 

Gravissimum educationis, Absatz 2 und Sacrosanctum Concilium, Absatz 33

bearbeitet 18. Januar 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

Womit sich wieder die Frage stellt, ob Du den Unterschied zwischen überlieferter und gebastelter Liturgie nicht erkennen kannst oder willst.

Jede überlieferte Liturgie hat mal als gebastelte angefangen (Außer Du wolltest behaupten, sie ließen sich alle wortwörtlich auf Jesus zurückführen).

Ich sehe nun mal einen Unterschied zwischen kleinen, ganz bestimmten Änderungen zu ganz bestimmten Zwecken, die sich im Laufe der Zeit addieren, und Basteleien.

Wenn der dominikanische Ritus seit ihrer Gründung denselben Basteleien ausgeliefert gewesen wäre, wie heute der NO, dann könnte man heute nicht mehr die sehr enge Verwandtschaft zum römischen Ritus erkennen, die ohne Zweifel gegeben ist.

Und mit ganz kleinen behutsamen Veränderungen sind wir von letzten Abendmahl zum tridentinischen Hochamt gekommen.

 

Da lachen ja die Hühner

[Siri]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Die "Missbräuche" sähen halt anders aus.

 

Früher neigte man eher zum Formalismus, d.h. es musste alles formal stimmen, aber es steht ja nirgendwo, wie schnell bzw. langsam ein Gebet gebetet werden muss, also schafft man das Hochgebet auch schon mal in 2 Minuten.

 

Heute neigt die Mehrzehl nicht mehr so sehr zum Formalismus, sondern eher zum Pragmatismus, also warum das Evangelium erst lateinisch vorlesen wenn man es doch dann eh nochmal auf deutsch tut, und so wichtig ist das Stufengebet auch wieder nicht, etc.

 

Da kann ich mir schon genug vorstellen, und es ist ja wirklich nicht so dass es "früher" keine Missbräuche gegeben hätte.

 

Werner

doch es steht auch in den rubrikenbücher wie lange die messe dauern muß soweit ich mich erinnere ist unter 16 minuten schwer sündhaft

ich denke daß im falle das die messe wirklich freigegeben wird diese nur priester feiern die an der liturgie interessiert sind somit denke ich nicht das es schlampereien gibt im überigen habe ich in den bald 23 jahren die ich tridentinische messen mitgefeiert habe keine einzige erlebt die nicht streng nach deb rubriken gelesen wurde

 

Ich habe in den gut 16 Jahren die ich in tridentinischen Messen ministriert habe, mindest so viele lieblos herunter geleierte Messen mitgefeiert, bei denen überhaupt niemand mehr beurteilen konnte nach was sei gefeiert wurden, wie ich natürlich schöne und gute Messen erlebt habe.

 

Mir dreht sich bei dieser verlogen verklärenden Tridentinumsnostalgie der Magen um.

ich kann nur sagen was ich erlebe in den letzten 23 jahren keine einzige nicht exakt zelebrierte messe nach den Meßbuch von 1962 das hat nicht mit verklären zu tun

[Siri]

nein das ist eben nicht so gerasde im deutschen sprachraum wird immer wieder schwierigkeiten gemacht wo gibt es mit ausnahme der privatmesse von h.h. prof may eine indultmesse im bistum mainz

Ich kenne einen liberalen Priester, der hat schon das eine oder andre mal - aus Spaß an der Freude - eine tridentinische Messe gefeiert. Indult hatte er keinen, hätte ihn aber sicher bekommen, wenn er gefragt hätte. Die Gläubigen fandens toll, als Abwechslung. Für eine regelmäßige Messe reicht das Interesse aber nicht.

 

Bei Alten Messen, die abgelehnt werden, geschieht das wohl eher, weil das Publikum und die Zelebranten zweifelhaft sind.

und genau dieser willkür soll ein ende gemacht werden

[Siri]

z.B. schon von Mädchenminis im alten Ritus und anderen Mißbräuchen gelesen.

Also eigentlich sind Mädchenminis ja jetzt zugelassen und daher ist das ja kein Mißbrauch auch nicht, wenn sie im alten Ritus ministrieren.

nein den es gelten die bestimmungen des Meßbuchs von 1962 l und da sind die damen nicht vorgesehen

[NurFürSuchfunktion]

Und mit ganz kleinen behutsamen Veränderungen sind wir von letzten Abendmahl zum tridentinischen Hochamt gekommen.

 

Da lachen ja die Hühner

Wenn Du der Meinung bist, die Hl. Messe sei ein Nachspielen des letzten Abendmahles kann ich auch nichts machen.

[romeroxav]

nein den es gelten die bestimmungen des Meßbuchs von 1962 l und da sind die damen nicht vorgesehen

außer einer bestimmten Dame

[wolfgang E.]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Die "Missbräuche" sähen halt anders aus.

 

Früher neigte man eher zum Formalismus, d.h. es musste alles formal stimmen, aber es steht ja nirgendwo, wie schnell bzw. langsam ein Gebet gebetet werden muss, also schafft man das Hochgebet auch schon mal in 2 Minuten.

 

Heute neigt die Mehrzehl nicht mehr so sehr zum Formalismus, sondern eher zum Pragmatismus, also warum das Evangelium erst lateinisch vorlesen wenn man es doch dann eh nochmal auf deutsch tut, und so wichtig ist das Stufengebet auch wieder nicht, etc.

 

Da kann ich mir schon genug vorstellen, und es ist ja wirklich nicht so dass es "früher" keine Missbräuche gegeben hätte.

 

Werner

doch es steht auch in den rubrikenbücher wie lange die messe dauern muß soweit ich mich erinnere ist unter 16 minuten schwer sündhaft

ich denke daß im falle das die messe wirklich freigegeben wird diese nur priester feiern die an der liturgie interessiert sind somit denke ich nicht das es schlampereien gibt im überigen habe ich in den bald 23 jahren die ich tridentinische messen mitgefeiert habe keine einzige erlebt die nicht streng nach deb rubriken gelesen wurde

 

Ich habe in den gut 16 Jahren die ich in tridentinischen Messen ministriert habe, mindest so viele lieblos herunter geleierte Messen mitgefeiert, bei denen überhaupt niemand mehr beurteilen konnte nach was sei gefeiert wurden, wie ich natürlich schöne und gute Messen erlebt habe.

 

Mir dreht sich bei dieser verlogen verklärenden Tridentinumsnostalgie der Magen um.

ich kann nur sagen was ich erlebe in den letzten 23 jahren keine einzige nicht exakt zelebrierte messe nach den Meßbuch von 1962 das hat nicht mit verklären zu tun

 

Ich sag jetzt sehr hart, Das kannst Du bei dem lateinischen Gemurmel des vom Volk abgewandten Priesters ar nicht beurteilen. Wenn der statt der Gebete im Tatatata murmelt fällt es auch nicht auf. ( Was ich wohlgemerkt keinem Priester unterstelle.)