Missa Tridentina

[tomlo]

Und mit ganz kleinen behutsamen Veränderungen sind wir von letzten Abendmahl zum tridentinischen Hochamt gekommen.

 

Da lachen ja die Hühner

Wenn Du der Meinung bist, die Hl. Messe sei ein Nachspielen des letzten Abendmahles kann ich auch nichts machen.

Dann wäre die die heilige Liturgie nur ein leeres Theater. Dann kann man genauso es bleiben lassen.

[Franciscus non papa]

Lieber Sokrates, es geht ja nicht um die Einführung des tridentinischen Ritus im sonntäglichen Gemeindegottesdienst. Es geht darum, so wie Du es auch beschrieben hast, dass keine Erlaubnis des Bischofs für die Freier dieser Messe eingeholt werden muss.

Das habe ich schon verstanden, lieber Hans Peter. Ich sehe bloß nicht ein, warum es gar so unzumutbar sein sollte, die Erlaubnis des Bischofs zu holen. Und warum ausgerechnet dieses Nebenthema einer zentralen "Order Di Mufti" bedürfen sollte.

weil die Erlaubnis oft verweigert wird

 

 

das liegt in der natur der dinge. wenn um eine erlaubnis gebeten wird, dann kann sie erteilt oder eben nicht erteilt werden. ihr scheint ein problem mit der autorität der ortsbischöfe zu haben.

[Flo77]

z.B. schon von Mädchenminis im alten Ritus und anderen Mißbräuchen gelesen.

Also eigentlich sind Mädchenminis ja jetzt zugelassen und daher ist das ja kein Mißbrauch auch nicht, wenn sie im alten Ritus ministrieren.

nein den es gelten die bestimmungen des Meßbuchs von 1962 l und da sind die damen nicht vorgesehen

Mal sehen, ob diese Bestimmungen bleiben, wenn die alte Ordnung nicht mehr so beschränkt ist.

 

Ich glaube nicht, daß BXVI sich damit begnügt, einfach das alte Meßbuch unkommentiert und unverändert freizugeben.

[Werner001]

ich kann nur sagen was ich erlebe in den letzten 23 jahren keine einzige nicht exakt zelebrierte messe nach den Meßbuch von 1962 das hat nicht mit verklären zu tun

Ich behaupte jedenfalls, dass nicht einmal ein Schnellsprechkünstler alle Texte einer tridentinischen Messe inklusive An- und Ablegen des Schultertuches in nur 20 Minuten aufsagen könnte, von einer gewissen Andacht, die man ja wohl erwarten sollte, mal ganz zu schweigen.

 

Da ist es mir lieber, der Priester macht das schön und angemessen und sagt stattdessen "durch unsern Herrn und Bruder Jesus Christus"

 

Werner

[Franciscus non papa]

kannst du das etwas näher erläutern

Glaubst du dass der tridentinische Ritus nicht dazu geeignet ist, eigenmächtig Änderungen (eigene Hochgebete, Märchen als Evangelium,...) durch den Zelebranten vorzunehmen?

Naja - es würde zumindest mehr Aufwand bedeuten, wenn man alles erstmal ins Lateinische übersetzen wollte.

 

Ich bin ja eigentlich schon dafür die Hochgebete in Latein zu halten, damit solche Spitzen wie "reichte es seinen Freunden" nicht hochkommen, aber eine Garantie, daß nicht ein Priester "deditque amicis suis" draus macht ist das natürlich auch nicht ... (vorallem, wenn die Gemeinde es nicht hört).

Die "Missbräuche" sähen halt anders aus.

 

Früher neigte man eher zum Formalismus, d.h. es musste alles formal stimmen, aber es steht ja nirgendwo, wie schnell bzw. langsam ein Gebet gebetet werden muss, also schafft man das Hochgebet auch schon mal in 2 Minuten.

 

Heute neigt die Mehrzehl nicht mehr so sehr zum Formalismus, sondern eher zum Pragmatismus, also warum das Evangelium erst lateinisch vorlesen wenn man es doch dann eh nochmal auf deutsch tut, und so wichtig ist das Stufengebet auch wieder nicht, etc.

 

Da kann ich mir schon genug vorstellen, und es ist ja wirklich nicht so dass es "früher" keine Missbräuche gegeben hätte.

 

Werner

doch es steht auch in den rubrikenbücher wie lange die messe dauern muß soweit ich mich erinnere ist unter 16 minuten schwer sündhaft

ich denke daß im falle das die messe wirklich freigegeben wird diese nur priester feiern die an der liturgie interessiert sind somit denke ich nicht das es schlampereien gibt im überigen habe ich in den bald 23 jahren die ich tridentinische messen mitgefeiert habe keine einzige erlebt die nicht streng nach deb rubriken gelesen wurde

 

Ich habe in den gut 16 Jahren die ich in tridentinischen Messen ministriert habe, mindest so viele lieblos herunter geleierte Messen mitgefeiert, bei denen überhaupt niemand mehr beurteilen konnte nach was sei gefeiert wurden, wie ich natürlich schöne und gute Messen erlebt habe.

 

Mir dreht sich bei dieser verlogen verklärenden Tridentinumsnostalgie der Magen um.

ich kann nur sagen was ich erlebe in den letzten 23 jahren keine einzige nicht exakt zelebrierte messe nach den Meßbuch von 1962 das hat nicht mit verklären zu tun

 

Ich sag jetzt sehr hart, Das kannst Du bei dem lateinischen Gemurmel des vom Volk abgewandten Priesters ar nicht beurteilen. Wenn der statt der Gebete im Tatatata murmelt fällt es auch nicht auf. ( Was ich wohlgemerkt keinem Priester unterstelle.)

 

 

smile, es soll schon fällte gegeben haben, in denen die schola in der litanei der osternacht, ein "sancte buerocratius" eingefügt hat, und die versammelte heilige gemeinde inkl. priester haben andächtig gesungen "ora pro nobis" - und keiner hats gemerkt.

[wolfgang E.]

Und mit ganz kleinen behutsamen Veränderungen sind wir von letzten Abendmahl zum tridentinischen Hochamt gekommen.

 

Da lachen ja die Hühner

Wenn Du der Meinung bist, die Hl. Messe sei ein Nachspielen des letzten Abendmahles kann ich auch nichts machen.

Nein sei ist kein Nachspielen. Aber dass sei sich aus dem letzten Abendmahl heraus entwickelt hat wirst Du wohl zugeben.

 

Und da heben einfach ununterbrochen Menschen etwas entwickelt. Und hoffentlich hat der hl. Geist ab und zu vobeigeschaut um die ärgsten Fehlentwicklungen zu verhindern.

 

Und wenn etwas gar nicht mehr haltbar war, hat man es wenn auch nur unter Druck abgeschafft. Beispiel der Lettner nach dem Tridentinischen Konzil. Man hat die Exklusivität des Chorraumes für Priester und Adel unter dem Druck der Lutherischen Gottesdienstfeier, die auch dem Volk Raum gab, aufgegeben.

bearbeitet 18. Januar 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Im übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

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Mal sehen, ob diese Bestimmungen bleiben, wenn die alte Ordnung nicht mehr so beschränkt ist.

 

Ich glaube nicht, daß BXVI sich damit begnügt, einfach das alte Meßbuch unkommentiert und unverändert freizugeben.

Ich glaube schon. Nicht weil er das als Idealzustand sieht, aber weil er um die momentanen Sensibilitäten in der Tradigemeinde weiß. Und er hofft ja auch immer noch auf eine Wiedervereinigung mit der FSSPX.

Ich denke im Moment wäre es wirklich das beste, die beiden Riten nebeneinander laufen zu lassen, und sehen wie sich das entwickelt, und abwarten, bis gewisse Animositäten abgeklungen sind. Dann kann man in 50 Jahren weitersehen.

Alles andere führt nur zu noch mehr bösem Blut.

[NurFürSuchfunktion]

Im übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

Man merkt, daß Du sein Buch nicht gelesen hast.

[Siri]

z.B. schon von Mädchenminis im alten Ritus und anderen Mißbräuchen gelesen.

Also eigentlich sind Mädchenminis ja jetzt zugelassen und daher ist das ja kein Mißbrauch auch nicht, wenn sie im alten Ritus ministrieren.

nein den es gelten die bestimmungen des Meßbuchs von 1962 l und da sind die damen nicht vorgesehen

Mal sehen, ob diese Bestimmungen bleiben, wenn die alte Ordnung nicht mehr so beschränkt ist.

 

Ich glaube nicht, daß BXVI sich damit begnügt, einfach das alte Meßbuch unkommentiert und unverändert freizugeben.

gut dann bleibt alles wie es ist mir kann es recht sein

Es würde nur zeigen das die FSSPX bisher richtig gehandelt hat

bearbeitet 18. Januar 2007 von Siri

[wolfgang E.]

Im( übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

Man merkt, daß Du sein Buch nicht gelesen hast.

 

Ich hab es natürlich gelesen.

 

Es ist doch kein Zufall dass Mosebach der Herausgeber eines Aphorismusbandes des Nicolas Gomez Davila ist (Das Leben ist die Guillotine der Wahrheiten. Ausgewählte Sprengsätze). Davila bezeichnet sich selbst der sich selbst immer wieder mit Stolz als Reaktionär und produziert Sätze wie diesen

Die postkantianischen Materialismen sind Stämme, die eine Klimakatastrophe dadurch überlebt haben, dass sie sich von bereits verwesten Kadavern ernährten.

[OneAndOnlySon]

gut dann bleibt alles wie es ist mir kann es recht sein

Es würde nur zeigen das die FSSPX bisher richtig gehandelt hat

Es ist doch völlig egal, was Rom macht:

1. Der tridentinische Ritus wird nicht weiter freigegeben als bisher: Die Traditionalisten werfen dem Papst und den Bischöfen vor, indirekt einen Ritus zu verbieten, der lauf Bulle XY nicht verboten werden kann.
   
2. Der tridentinische Ritus wird mit einigen Anpassungen der Rubriken allgemein freigegeben: Die Traditionalisten beschuldigen Rom, den "wahren" Ritus immernoch zu unterdrücken und die Priester mit den Anpassungen arglistig zu täuschen.
   
3. Der tridentinische Ritus wird allgemein freigegeben: Die Traditionalisten sehen, dass im tridentinischen Ritus auf einmal die gleichen Missbräuche stattfinden wie im Novus Ordo und beschuldigen Rom, nicht genug für die Reinerhaltung des Ritus zu tun.
   

Wie man's macht, macht man's falsch...

[Franciscus non papa]

gut dann bleibt alles wie es ist mir kann es recht sein

Es würde nur zeigen das die FSSPX bisher richtig gehandelt hat

 

 

und das scheint das wichtige zu sein, dieser kleinen sektiererischen gemeinschaft ein dauerhaftes überleben zu sichern. dafür nehmen leute wie du, alles in kauf.

[tomlo]

Im übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

Dann hast Du Mosebach nicht verstanden. Es geht ihm um die Anbetung Gottes, wie es auch das 2. vatikanische Konzil gefordert hat und nicht um eine Selbstinzenierung der der erfundenen Konzilsgeister.

 

Kleiner Tip, lies sein Buch, dann wird dir klarer: Mosebach

bearbeitet 18. Januar 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

Im übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

Dann hast Du Mosebach nicht verstanden. Es geht ihm um die Anbetung Gottes, wie es auch das 2. vatikanische Konzil gefordert hat und nicht um eine Selbstinzenierung der der erfundenen Konzilsgeister.

 

Kleiner Tip, lies sein Buch, dann wird dir klarer: Mosebach

 

Was glaubst Du von welchem Buch "Nur für Suchfunktion" und ich geredet haben.

 

Wenn Du Beiträge läsest, anstatt sofort Deinem "Logorhöe Drang" nachzugeben, wäre hilfreich.

bearbeitet 18. Januar 2007 von wolfgang E.

[Hans Peter]

Lieber Sokrates, es geht ja nicht um die Einführung des tridentinischen Ritus im sonntäglichen Gemeindegottesdienst. Es geht darum, so wie Du es auch beschrieben hast, dass keine Erlaubnis des Bischofs für die Freier dieser Messe eingeholt werden muss.

Das habe ich schon verstanden, lieber Hans Peter. Ich sehe bloß nicht ein, warum es gar so unzumutbar sein sollte, die Erlaubnis des Bischofs zu holen. Und warum ausgerechnet dieses Nebenthema einer zentralen "Order Di Mufti" bedürfen sollte.

weil die Erlaubnis oft verweigert wird

 

 

das liegt in der natur der dinge. wenn um eine erlaubnis gebeten wird, dann kann sie erteilt oder eben nicht erteilt werden. ihr scheint ein problem mit der autorität der ortsbischöfe zu haben.

 

 

Lieber Östemer,

 

ich glaube Du verwechselst hier etwas. Die Diskussion geht nicht darum, ob man eine Ablehnung einer Messfeier des Bischofs akzeptieren muss oder nicht. Gerade die, welche die Messe feiern wollten, haben diese Entscheidung akzeptiert. Nun ist aber die andere Seite daran die Entscheidung des Heiligen Vaters zu akzeptieren. Ich glaube da sind die Probleme mit der Autorität zu finden.

 

Es ging bei der Aussage, dass Messfeiern abgelehnt wurden in erster Linie darum Deiner Behauptung („dann kriegt er dafür problemlos die Erlaubnis des Bischofs.") dass es problemlos eine Erlaubnis gäbe zu widersprechen. Diese Erlaubnis gibt es nicht in jedem Bistum problemlos. Viele Menschen, denen die Messfeier in dieser Form wichtig ist, kann mit dieser Entscheidung des Heiligen Vaters geholfen werden.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Siri]

 

gut dann bleibt alles wie es ist mir kann es recht sein

Es würde nur zeigen das die FSSPX bisher richtig gehandelt hat

 

 

und das scheint das wichtige zu sein, dieser kleinen sektiererischen gemeinschaft ein dauerhaftes überleben zu sichern. dafür nehmen leute wie du, alles in kauf.

warten wir auf das motu proprio

[Siri]

gut dann bleibt alles wie es ist mir kann es recht sein

Es würde nur zeigen das die FSSPX bisher richtig gehandelt hat

Es ist doch völlig egal, was Rom macht:

1. Der tridentinische Ritus wird nicht weiter freigegeben als bisher: Die Traditionalisten werfen dem Papst und den Bischöfen vor, indirekt einen Ritus zu verbieten, der lauf Bulle XY nicht verboten werden kann.
   
2. Der tridentinische Ritus wird mit einigen Anpassungen der Rubriken allgemein freigegeben: Die Traditionalisten beschuldigen Rom, den "wahren" Ritus immernoch zu unterdrücken und die Priester mit den Anpassungen arglistig zu täuschen.
   
3. Der tridentinische Ritus wird allgemein freigegeben: Die Traditionalisten sehen, dass im tridentinischen Ritus auf einmal die gleichen Missbräuche stattfinden wie im Novus Ordo und beschuldigen Rom, nicht genug für die Reinerhaltung des Ritus zu tun.
   

Wie man's macht, macht man's falsch...

punkt 3 ist spekulation

ich verweise hier wiedermal darauf das die freigabe der hl. messe nicht die Lösung des Problems ist

[Flo77]

punkt 3 ist spekulation

ich verweise hier wiedermal darauf das die freigabe der hl. messe nicht die Lösung des Problems ist

Wobei ich finde, daß genau das der Punkt ist, weshalb man es nicht tun sollte.

[tomlo]

Im übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

Dann hast Du Mosebach nicht verstanden. Es geht ihm um die Anbetung Gottes, wie es auch das 2. vatikanische Konzil gefordert hat und nicht um eine Selbstinzenierung der der erfundenen Konzilsgeister.

 

Kleiner Tip, lies sein Buch, dann wird dir klarer: Mosebach

 

Was glaubst Du von welchem Buch "Nur für Suchfunktion" und ich geredet haben.

 

Wenn Du Beiträge läsest, anstatt sofort Deinem "Logorhöe Drang" nachzugeben, wäre hilfreich.

Mein Grundguter, ich ich habe das geschrieben, bevor ich die Nachricht von Suchfunktion gelesen habe. Naja, Hauptsache Du kannst wieder mal rumkaspern

[wolfgang E.]

Im übrigen, wenn ich mir Mosebach und Konsorten so anhöre, geht es da m.E. nicht um Frömmigkeit, sondern um elitären Ästhetiszimus.

Dann hast Du Mosebach nicht verstanden. Es geht ihm um die Anbetung Gottes, wie es auch das 2. vatikanische Konzil gefordert hat und nicht um eine Selbstinzenierung der der erfundenen Konzilsgeister.

 

Kleiner Tip, lies sein Buch, dann wird dir klarer: Mosebach

 

Was glaubst Du von welchem Buch "Nur für Suchfunktion" und ich geredet haben.

 

Wenn Du Beiträge läsest, anstatt sofort Deinem "Logorhöe Drang" nachzugeben, wäre hilfreich.

Mein Grundguter, ich ich habe das geschrieben, bevor ich die Nachricht von Suchfunktion gelesen habe. Naja, Hauptsache Du kannst wieder mal rumkaspern

 

Ich kaspere nicht, das ist mein Ernst.

[soames]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

 

Die Meinung des Artikels muss man wohl nicht im Ganzen teilen.

Dieser Herr Barth hat das geschickt aufgezogen: Er appelliert an die folkloristischen Vorlieben von Intellektuellen, damit er Unterschriften kriegt. Diese Folkloreliebhaber haben aber natürlich das Problem nicht verstanden: Wenn einer eine schöne Folkloremesse halten will, dann kriegt er dafür problemlos die Erlaubnis des Bischofs. Das ganze Theater um eine "Freigabe" ist also reine Augenwischerei.

Warum beschweren sich dann Leute, denen (bzw. ihrem Pfarrer) keine Erlaubnis gegeben wird? Alles U-Boote der Piusse? Da wärest Du aber der Mainzer Eminenz ganz schön auf den Leim gegangen.

 

@all:

Nach Berichten in der Tagespost und im Tag des Herrn hat Eminenz Lehmann gesagt, er wundere sich darüber, daß in den Unterschriftenlisten, die ihm eingereicht wurden, Leute unterschrieben hätten, die sicher kein Latein könnten. Weiß jemand, warum nach seiner Ansicht nur diejenigen eine tridentinische Messe mitfeiern dürfen, die Latein beherrschen? Dann hätte ja ein toleranter deutscher Kardinal persönlich festgestellt, daß so eine taube Nuß wie ich gar nicht mitfeiern darf.

bearbeitet 18. Januar 2007 von soames

[soames]

Es gab an der Uni Tübingen wohl Jahrgänge, die keine einzige Vorlesung in Liturgiewissenschaften genossen haben. Wenn dann noch die Weiterbildung ausbleibt ist es klar, dass einige Priester nur wenig Gespür für die Liturgie entwickeln.

Können die nicht einfach lesen, was im Meßbuch steht? Das dürfte für keinen, der ein Universitätsstudium geschafft hat, zuviel sein. Dafür braucht man nichtmal Abitur.

[soames]

doch es steht auch in den rubrikenbücher wie lange die messe dauern muß soweit ich mich erinnere ist unter 16 minuten schwer sündhaft

Hast Du nicht hier mal erzählt, daß Pius XII nur 12 Minuten gebraucht hat? Päpstlicher Dispens? :ph34r:

 

ich denke daß im falle das die messe wirklich freigegeben wird diese nur priester feiern die an der liturgie interessiert sind somit denke ich nicht das es schlampereien gibt im überigen habe ich in den bald 23 jahren die ich tridentinische messen mitgefeiert habe keine einzige erlebt die nicht streng nach deb rubriken gelesen wurde

Im deutschsprachigen Raum lesen aber auch fast nur Mitglieder spezieller Bruderschaften und noch ein paar Ausnahmen die alte Messe. In amerikanischen Foren, wo es relativ verbreitet ist, daß normale Diözesanpriester zum lesen von Indultmessen abkommandiert werden, habe ich z.B. schon von Mädchenminis im alten Ritus und anderen Mißbräuchen gelesen.

was ich weiß hat der hl. piusX 20 minuten von anlegen des schultertuchs bis zum ablegen des schultertuchs gebraucht

die situation in den USA kenne ich kaum aber ich denke das es sicher mißbräiche geben kann umso wichtiger ist es das die FSSPX. klar und stark bleibt

Ich kenne von der FSSPX nur einen Priester, von dem ich weiß, wie er die Messe feiert. Das ist von vorn bis hinten an schrecklicher Leierei nicht zu überbieten, auch wenn er die Gestik einhält. Ich habe nicht den Eindruck gewonnen, daß er die Gebete inhaltlich überhaupt zur Kenntnis genommen hat. :ph34r:

[wolfgang E.]

Artikel in der WELT: "Warum Schriftsteller die lateinische Messe wieder haben wollen"

 

Link zum Artikel

 

Die Meinung des Artikels muss man wohl nicht im Ganzen teilen.

Dieser Herr Barth hat das geschickt aufgezogen: Er appelliert an die folkloristischen Vorlieben von Intellektuellen, damit er Unterschriften kriegt. Diese Folkloreliebhaber haben aber natürlich das Problem nicht verstanden: Wenn einer eine schöne Folkloremesse halten will, dann kriegt er dafür problemlos die Erlaubnis des Bischofs. Das ganze Theater um eine "Freigabe" ist also reine Augenwischerei.

Warum beschweren sich dann Leute, denen (bzw. ihrem Pfarrer) keine Erlaubnis gegeben wird? Alles U-Boote der Piusse? Da wärest Du aber der Mainzer Eminenz ganz schön auf den Leim gegangen.

 

@all:

Nach Berichten in der Tagespost und im Tag des Herrn hat Eminenz Lehmann gesagt, er wundere sich darüber, daß in den Unterschriftenlisten, die ihm eingereicht wurden, Leute unterschrieben hätte, die sicher kein Latein könnten. Weiß jemand, warum nach seiner Ansicht nur diejenigen eine tridentinische Messe feiern und mitfeiern dürfen, die Latein beherrschen? Dann hätte ja ein toleranter deutscher Kardinal persönlich festgestellt, daß so eine taube Nuß wie ich gar nicht mitfeiern darf.

 

Es ist sehr interessant:

 

In einem Artikel vom 12.11.2006 wird in +net. Kardinal Lehmann zum Thema Unterschriften für die "Alte Messe" noch mit folgenden Worten zitiert:

 

Die Unterschriftenlisten, die ich zum Beispiel von Leuten bekomme, muß man genau analysieren: Kinder, sehr alte Leute, Mehrfachunterschriften, zwei Drittel außerhalb des Bistums

 

Erst in der Version +net. vom 04.01.2007 taucht dann auf

Mit Bedauern stellt der Kirchenfürst fest, daß in manchen Unterschriftenlisten Kinder und Leute geführt worden seien, die mit Sicherheit kein Latein verstünden.

Die Hervorhebung ist in beiden Fällen von mir.

 

Wenn es gegen den in Fundikreisen sichtlich verhaßten Vorsitzenden der dt. Bischofkonferenz geht, nimmt man es mit der Wahrheit nicht so genau.

Aber auch grosse Skeptiker sind offenbar bereit jeden Unsinn der einem Kardinal unterstellt wird zu glauben, wenn es in den Kram der eigenen Voreingenommenheit paßt.