Missa Tridentina

[soames]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

[Alice]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Geholt hat er sie wohl nicht.

[wolfgang E.]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

bearbeitet 19. Januar 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

 

Das Institut nicht, aber die Schwestern (da gab's mal was vor längerer Zeit). Möglicherweise wurde den Schwestern ein Hausgeistlicher aus besagtem Institut gegönnt, damit sie nicht endgültig zu den Piussen abdriften.

[soames]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

Ich kenne die Selbstdarstellung des Instituts. Mich hat nur überrascht, daß Alice ein Nahestehen zu den Piussen (wenn auch zunächst mal der von zwei nicht besonders konservativen Bischöfen zugelassenen Irgendwelche-Sühneschwestern) festgestellt hat.

[soames]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

 

Das Institut nicht, aber die Schwestern (da gab's mal was vor längerer Zeit). Möglicherweise wurde den Schwestern ein Hausgeistlicher aus besagtem Institut gegönnt, damit sie nicht endgültig zu den Piussen abdriften.

Das mag sein. Aber was genau gab es?

[Nursianer]

ich will auch mal ein wenig prophet spielen:

 

sollte die tridentina ohne jede einschränkung frei gegeben werden, dann wird das der tod dieser liturgie sein. die sogenannten liturgiemissbräuche, die es jetzt gibt, werden gegen den orkan, der dann lostobt (und zwar innerhalb der tridentina) ein mildes mailüftchen sein.

Ich glaube eher, dass dies für die Breite Masse der Gläubigen ohne Bedeutung sein wird.

 

Früher neigte man eher zum Formalismus, d.h. es musste alles formal stimmen, aber es steht ja nirgendwo, wie schnell bzw. langsam ein Gebet gebetet werden muss, also schafft man das Hochgebet auch schon mal in 2 Minuten.

 

Also ich war auch schon in Messe nach MR 1970, die es nur knapp auf 20 Minuten (inkl. Kommuniongang von 20 - 25 Gläubigen) gebracht haben.

 

Heute neigt die Mehrzehl nicht mehr so sehr zum Formalismus, sondern eher zum Pragmatismus, also warum das Evangelium erst lateinisch vorlesen wenn man es doch dann eh nochmal auf deutsch tut, und so wichtig ist das Stufengebet auch wieder nicht, etc.

Dieser Formalismus ist ja im Prinzip ein Ausfluss des liturgischen Minimalismus, von dem auch schon die früherer Liturgie (auch vor Trient) befallen war. ("Wieviel ist mindestens nötig, damit........gültig ist.")

 

Die Lösung der derzeitigen liturgischen Probleme sehe ich eher in der Aus- und Weiterbildung von Priestern, Pastoralreferenten, Lektoren, Kommunionhelfern und allen anderen liturgisch Verantwortlichen. Es muss eine Kultur entstehen, den gegebenen Ritus würdig und schön zu zelebrieren. Wenn wir das erreichen können, fallen auch viele der traditionalistischen Argumente gegen den Novus Ordo in sich zusammen.

Eine Idee, wie man als Laie seinem liturgisch eher lasch agierenden Priester sowas nahelegen kann - OHNE auf RS o.ä. zurückgreifen zu müssen?

Bei einer ordentlichen Bildung und Weiterbildung nicht nur der Hauptamtlichen, sondern auch der Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen macht vermutlich dutzende von Instruktionen überflüssig, nicht nur RS. Besser als etwas aus Zwang zu tun ist ja bekanntlich immer, zu verstehen, warum man etwas tut.

[wolfgang E.]

Dieser Formalismus ist ja im Prinzip ein Ausfluss des liturgischen Minimalismus, von dem auch schon die früherer Liturgie (auch vor Trient) befallen war. ("Wieviel ist mindestens nötig, damit........gültig ist.")

 

Mitnichten. Der Formalismus ist der Ausfluß eines magischen Eucharistieverständnisses - nur wenn alle Worte in richtiger Reihenfolge und fehlerfrei aufgesagt werden, klappt das Wunder. Ein solches Sakramentsverständnis sollte heute längst obsolet sein.

bearbeitet 19. Januar 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Das mag sein. Aber was genau gab es?

 

Wenn Du es genau wissen willst, musst Du Dich selber bemühen. Für mich ist das nicht so wichtig, dass ich daran Zeit verplempern müsste.

[Nursianer]

Dieser Formalismus ist ja im Prinzip ein Ausfluss des liturgischen Minimalismus, von dem auch schon die früherer Liturgie (auch vor Trient) befallen war. ("Wieviel ist mindestens nötig, damit........gültig ist.")

 

Mitnichten. Der Formalismus ist der Ausfluß eines magischen Eucharistieverständnisses - nur wenn alle Worte in richtiger Reihenfolge und fehlerfrei aufgesagt werden, klappt das Wunder. Ein solches Sakramentsverständnis sollte heute längst obsolet sein.

Hm. Wenn sich der Formalismus nur auf die Konsekration bezöge, dann würde ich das auch so sehen. Aber der Formalismus geht doch viel viel weiter, er betrifft die ganze Messe an sich, führt zu einzuhaltenden Ehrenvorrängen, regelt, wer das Recht auf "Thron und Baldachin" hat, wann der Priester das Birett zu tragen hat, den Winkel, den die Arme des Priesters beim Beten beschreiben müssen usw. usf.

bearbeitet 19. Januar 2007 von wolfgang E.

[Siri]

Dieser Formalismus ist ja im Prinzip ein Ausfluss des liturgischen Minimalismus, von dem auch schon die früherer Liturgie (auch vor Trient) befallen war. ("Wieviel ist mindestens nötig, damit........gültig ist.")

 

Mitnichten. Der Formalismus ist der Ausfluß eines magischen Eucharistieverständnisses - nur wenn alle Worte in richtiger Reihenfolge und fehlerfrei aufgesagt werden, klappt das Wunder. Ein solches Sakramentsverständnis sollte heute längst obsolet sein.

nach deiner unbedeutenden Privatmeinung mag das so sein die Kirche bestätigt klar daß das nicht so ist

[Siri]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

ein wunderbares Institut ich war dort schon des öfteren Gast

[wolfgang E.]

Dieser Formalismus ist ja im Prinzip ein Ausfluss des liturgischen Minimalismus, von dem auch schon die früherer Liturgie (auch vor Trient) befallen war. ("Wieviel ist mindestens nötig, damit........gültig ist.")

 

Mitnichten. Der Formalismus ist der Ausfluß eines magischen Eucharistieverständnisses - nur wenn alle Worte in richtiger Reihenfolge und fehlerfrei aufgesagt werden, klappt das Wunder. Ein solches Sakramentsverständnis sollte heute längst obsolet sein.

Hm. Wenn sich der Formalismus nur auf die Konsekration bezöge, dann würde ich das auch so sehen. Aber der Formalismus geht doch viel viel weiter, er betrifft die ganze Messe an sich, führt zu einzuhaltenden Ehrenvorrängen, regelt, wer das Recht auf "Thron und Baldachin" hat, wann der Priester das Birett zu tragen hat, den Winkel, den die Arme des Priesters beim Beten beschreiben müssen usw. usf.

Da verbindet sich Magie mit Eitelkeit

[wolfgang E.]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

ein wunderbares Institut ich war dort schon des öfteren Gast

Es gibt etwas nicht Schismatisches, das Dir gefällt?

[Siri]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

ein wunderbares Institut ich war dort schon des öfteren Gast

Es gibt etwas nicht Schismatisches, das Dir gefällt?

jaja einige guter freunde sind dort priester geworden und ich denke das gerade dieser gründung bei der versöhnung mit der familie der tradition eine besondere rolle zukommen wird

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

bearbeitet 19. Januar 2007 von Siri

[Sokrates]

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Dass Siri die Liturgie mit den Judenbeschimpfungen besonders liebt, glaube ich unbesehen.

[Erich]

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Dass Siri die Liturgie mit den Judenbeschimpfungen besonders liebt, glaube ich unbesehen.

Sokrates brät mal wieder was über

[Sokrates]

Sokrates brät mal wieder was über

Aber wieder keinem ehrlichen Diskutanten.

[Nursianer]

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Was meinst du denn da? Offenbar nur die 12 Prophetien in der Osternacht. Der Rest der Veränderungen tendiert ja gegen Null

 

-Verschiebung der Fußwaschung, leichte Veränderungen bei den (fakultativen) Antiphonen zur Fußwaschung

 

-das Karfreitagsamt beginnt vor 1955 nicht mit einer Oration, sondern direkt mit der ersten Lesung

-Nach 1955 fehlen der Hymnus Vexilla Regis und der Psalm 141 vor der Kommunionfeier

 

 

-die Messe der Osternacht beinhaltet die 12 Prophetien

 

Alle anderen Änderungen sind doch eher marginal.

[Sokrates]

Alle anderen Änderungen sind doch eher marginal.

Das mit den Juden?

[Nursianer]

Alle anderen Änderungen sind doch eher marginal.

Das mit den Juden?

Das "perfidis" ist natürlich bedeutend in Hinblick auf das Verhältnis zwischen Judentum und Kirche, das ist richtig. Aber Siri sprach von einer "beeindruckenden Karliturgie" - das kann schlechterdings an einem Wort gelegen haben, zumal dieses auch erst 1962 und nicht schon anlässlich der pianischen Karwochenreform getilgt wurde.

[Siri]

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Was meinst du denn da? Offenbar nur die 12 Prophetien in der Osternacht. Der Rest der Veränderungen tendiert ja gegen Null

 

-Verschiebung der Fußwaschung, leichte Veränderungen bei den (fakultativen) Antiphonen zur Fußwaschung

 

-das Karfreitagsamt beginnt vor 1955 nicht mit einer Oration, sondern direkt mit der ersten Lesung

-Nach 1955 fehlen der Hymnus Vexilla Regis und der Psalm 141 vor der Kommunionfeier

 

 

-die Messe der Osternacht beinhaltet die 12 Prophetien

 

Alle anderen Änderungen sind doch eher marginal.

vergleich mal den ritus der palmweihe

und den ritus des Karfreitag da gibts wesentliche unterschiede

alleine in der Missa Praesanctificatorum am Karfreitag von vor der Panischen Reform mit der "Komunionfeier im Meßbuch von 1962

man merkt leider das beii der pianischzen Reforn schon mgr bugnini am werk war

aber natürlich wird diese bei der FSSPX verwendet wie gesagt das Institut hat hier eib privileg

[Siri]

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Dass Siri die Liturgie mit den Judenbeschimpfungen besonders liebt, glaube ich unbesehen.

das jemand wie dienur das einfällt ist klar und das muß man nicht weiter kommentieren

[werfer]

Und hier noch ein aktueller Artikel, diesmal bei spiegel.de. Grundsätzlich nichts Neues, aber im letzten Absatz mit einer (recht ungenauen) Angabe des Zeitpunktes der Freigabe:

 

Link zum Artikel

bearbeitet 20. Januar 2007 von werfer

[Hans Peter]

Vielleicht hier:

http://www.institut-christus-koenig.de/folder2/seite4.htm

Das wird es wohl sein. Das scheint es aber schon lange nicht mehr zu geben. Aber Kardinal Lehmann hat ja auch in der Vergangenheit gesprochen.

Woran man sieht: Wenn es Nachfrage gäbe, wäre das nicht eingeschlafen. Ohne den Motor der Vat II-Feindschaft läuft eben offenbar nichts bei den Fans der ALten Messe. Und diese Feinde kriegen (zurecht) keinen Indult.

 

 

Lieber Sokrates,

 

es gibt immer wieder Anfragen zur tridentinischen Messe, die auch immer wieder abgelehnt werden. Ich kenne viele Katholiken, die gern die Messe in diesem Ritus feiern. Die welche ich kenne sind keine Feinde des II Vatikanischen Konzils. Warum wird aber so etwas behauptet?

 

Man möchte damit die Menschen welche in diesem Ritus gern feiern diskriminieren. Was aber noch schlimmer ist, man will damit unterstellen, dass dieser Ritus gegen die Kirche gerichtet ist. Denn wenn er nur von solchen Menschen gefordert wird, die die Einheit der Kirche zerstören wollen, dann kann er nicht gut sein.

 

Setzt sich derjenige, der solche Argumente hervorkramt nicht automatisch ins Unrecht?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter