Missa Tridentina

[Erich]

Man möchte damit die Menschen welche in diesem Ritus gern feiern diskriminieren. Was aber noch schlimmer ist, man will damit unterstellen, dass dieser Ritus gegen die Kirche gerichtet ist.

so isses!!

[Hans Peter]

Lieber Sokrates,

 

es gibt die, welche sich beschweren. Aber die meisten, denen der tridentinische Ritus am Herzen liegt beschweren sich nicht. Sie nehmen einfach hin, dass es Bischöfe gibt, die eine Messe in diesem Ritus ohne Probleme erlauben und andere eben nicht. Ob diese Entscheidung tatsächlich im Verantwortungsbereich eines Bischofs liegen soll oder nicht, das muss vom Heiligen Vater entschieden werden. Denn wenn eine geschlossene Gruppe für sich eine Messe im tridentinischen Ritus feiern möchte und es wird in einem Bistum nicht erlaubt und in einem anderen hat man keine Probleme, dann muss dies geordnet werden.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Was muss da geordnet werden und vor allem wieso? Nach katholischem Kirchenverständnis sind die einzelnen Bistümer weitestgehend eigenständig und es besteht keinerlei Pflicht, die Antworten auf pastorale Fragen zu vereinheitlichen. Die Bischöfe leiten ihre Bistümer ja Kraft ihrer Weihe in der Nachfolge der Apostelfürsten und nicht als Untergebene des Papstes.

 

 

Lieber OneAndOnlySon,

 

wenn in einem Bistum die Messe ohne Probleme genehmigt wird und in einem anderen Bistum nicht, dann sollte dies im Sinne einer Einheitlichkeit geordnet werden.

 

Die Bischöfe können nicht beliebig über Fragen der Liturgie entscheiden. Hier haben sie sich nach den Vorgaben zu richten. Diese Vorgaben ist für die Bischöfe verpflichtend.

 

Die Bischöfe leiten ihre Bistümer in der Nachfolge der Apostel und sind damit an die Weisungen der Weltkirche, des Heiligen Stuhles, gebunden. Nur dadurch kann sicher gestellt werden, dass sie sich auch wirklich in der Nachfolge befinden und keine Sonderwege beschreiten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[wolfgang E.]

Lieber Sokrates,

 

es gibt die, welche sich beschweren. Aber die meisten, denen der tridentinische Ritus am Herzen liegt beschweren sich nicht. Sie nehmen einfach hin, dass es Bischöfe gibt, die eine Messe in diesem Ritus ohne Probleme erlauben und andere eben nicht. Ob diese Entscheidung tatsächlich im Verantwortungsbereich eines Bischofs liegen soll oder nicht, das muss vom Heiligen Vater entschieden werden. Denn wenn eine geschlossene Gruppe für sich eine Messe im tridentinischen Ritus feiern möchte und es wird in einem Bistum nicht erlaubt und in einem anderen hat man keine Probleme, dann muss dies geordnet werden.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Was muss da geordnet werden und vor allem wieso? Nach katholischem Kirchenverständnis sind die einzelnen Bistümer weitestgehend eigenständig und es besteht keinerlei Pflicht, die Antworten auf pastorale Fragen zu vereinheitlichen. Die Bischöfe leiten ihre Bistümer ja Kraft ihrer Weihe in der Nachfolge der Apostelfürsten und nicht als Untergebene des Papstes.

 

 

Lieber OneAndOnlySon,

 

wenn in einem Bistum die Messe ohne Probleme genehmigt wird und in einem anderen Bistum nicht, dann sollte dies im Sinne einer Einheitlichkeit geordnet werden.

 

Die Bischöfe können nicht beliebig über Fragen der Liturgie entscheiden. Hier haben sie sich nach den Vorgaben zu richten. Diese Vorgaben ist für die Bischöfe verpflichtend.

 

Die Bischöfe leiten ihre Bistümer in der Nachfolge der Apostel und sind damit an die Weisungen der Weltkirche, des Heiligen Stuhles, gebunden. Nur dadurch kann sicher gestellt werden, dass sie sich auch wirklich in der Nachfolge befinden und keine Sonderwege beschreiten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

 

Aber natürlich können in den einzelnen Bistümern völlig unterscheidliche Voraussetzungen herrschen.

 

Zudem huldigst auch Du der falschen Meinung die Bischöfe seien nur Filialleiter des Vatikan.

[Siri]

es steht zu hoffen daß das motu proprio in den nächsten wochen kommt

[Werner001]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

... wobei mir ein Institut (Neri), das ausgerechnet hetz.net ganz oben auf seiner Website verlinkt äusserst suspekt erscheint, ganz egal ob es formal nicht schismatisch ist.

 

Werner

[Siri]

naja das ist eine frage der ansicht ,

es mag dir so suspekt vorkommen wie mir diverse Altkatholiken

alles eine frage des geschmacks

du mußt es ja nicht unterstützen

hier war aber wie gesagt von einem anderen institut die Rede

bearbeitet 20. Januar 2007 von Siri

[OneAndOnlySon]

Lieber OneAndOnlySon,

 

wenn in einem Bistum die Messe ohne Probleme genehmigt wird und in einem anderen Bistum nicht, dann sollte dies im Sinne einer Einheitlichkeit geordnet werden.

 

Die Bischöfe können nicht beliebig über Fragen der Liturgie entscheiden. Hier haben sie sich nach den Vorgaben zu richten. Diese Vorgaben ist für die Bischöfe verpflichtend.

 

Die Bischöfe leiten ihre Bistümer in der Nachfolge der Apostel und sind damit an die Weisungen der Weltkirche, des Heiligen Stuhles, gebunden. Nur dadurch kann sicher gestellt werden, dass sie sich auch wirklich in der Nachfolge befinden und keine Sonderwege beschreiten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

Lieber Hans-Peter,

 

es gibt bereits eine kirchenweite Regelung in dieser Frage und die lautet, dass es in der Verantwortung der einzelnen Bischöfe liegt, Indulte für die Feier des tridentinischen Ritus zu erlassen.

 

An diese vom Papst erlassene Regelung hat sich jeder Katholik zu halten. Das erwarte ich auch von all denen, deren Bischof keine oder nur wenige Indulte erlassen hat. Es kann eben nicht sein, dass man römische Erlasse nur dann akzeptiert, wenn sie einem in den Kram passen, und einen Aufstand probt, wenn sie es nicht tun.

 

Nach dem römischen Kirchenrecht ist der gläubige Katholik in erster Linie seiner Wohnortpfarrei zugeordnet, dann dem Bistum und dann der römischen Kirche. Wenn zu befürchten ist, dass diese kirchliche Hierarchie aufgelöst wird, weil Gläubige nicht mehr die Gottesdienste in ihrer Pfarrei, sondern wegen der Ritenfrage ausschließlich in einer fremden Kapelle besuchen, dann darf der Bischof hier auch entsprechend handeln.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Siri]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert weil es so eben nicht funktioniert

es wird ohne eigebnne jurisdiktion über gemeinschsften und gläubige die den aslten ritus wünschen nicht gehn

[OneAndOnlySon]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert weil es so eben nicht funktioniert

es wird ohne eigebnne jurisdiktion über gemeinschsften und gläubige die den aslten ritus wünschen nicht gehn

Wann bist du eigentlich zufrieden? Du sprichst von der einen Änderung und stellst die nächste Forderung gleich im folgenden Satz?

[Siri]

die foderung ist nicht neu mit dieser geht die FSSPX in die Verhandlungen mit Rom

wenn das Motu Proprio da ist das ist seit August 2000 bekannt

[soames]

Dieser Formalismus ist ja im Prinzip ein Ausfluss des liturgischen Minimalismus, von dem auch schon die früherer Liturgie (auch vor Trient) befallen war. ("Wieviel ist mindestens nötig, damit........gültig ist.")

 

Mitnichten. Der Formalismus ist der Ausfluß eines magischen Eucharistieverständnisses - nur wenn alle Worte in richtiger Reihenfolge und fehlerfrei aufgesagt werden, klappt das Wunder. Ein solches Sakramentsverständnis sollte heute längst obsolet sein.

Mit Eurem Befreiungswerk habt Ihr es ja auch ganz furchtbar weit gebracht. Aber Deiner Ansicht nach sind daran sicher die anderen schuld, die nicht so schön modern wollten wie Euereiner.

[soames]

Das mag sein. Aber was genau gab es?

 

Wenn Du es genau wissen willst, musst Du Dich selber bemühen. Für mich ist das nicht so wichtig, dass ich daran Zeit verplempern müsste.

Bisher nannte man sowas immer unbewiesene Behauptung. Aber offensichtlich nur, wenn jemand eine falsche Ansicht oder Nachricht verbreitet hat.

[soames]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

ein wunderbares Institut ich war dort schon des öfteren Gast

Es gibt etwas nicht Schismatisches, das Dir gefällt?

jaja einige guter freunde sind dort priester geworden und ich denke das gerade dieser gründung bei der versöhnung mit der familie der tradition eine besondere rolle zukommen wird

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Was ist denn da alles anders?

[Werner001]

Der Bischof von Trier holt sich demnach den Piussen nahestehende Ordensgruppen ins Bistum? Na, so einer aber auch. Hättest Du ihm das mal vorher gesagt.

 

Das Institut steht offenbar den nicht den Piussen nahe, sondern ist so etwas wie das Institut Philipp Neri, also im Gegensatz zu den Piussen nicht schismatisch.

Näheres finder man hier.

ein wunderbares Institut ich war dort schon des öfteren Gast

Es gibt etwas nicht Schismatisches, das Dir gefällt?

jaja einige guter freunde sind dort priester geworden und ich denke das gerade dieser gründung bei der versöhnung mit der familie der tradition eine besondere rolle zukommen wird

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Was ist denn da alles anders?

Es ist einfach näher am 18. Jahrhundert, das allein ist für manch einen wohl schon ein Wert an sich.

Sogar Pius XII hat bekanntlich die Karfreitagsliturgie für stark überholungsbedürftig befunden, und der steht ja wirklich nicht im Ruf, ein großer Liturgiereformer zu sein....

 

Bei Siri drängt sich mir manchmal der Verdacht auf, als ginge es ihm hauptsächlich um Nostalgie, so wie für einen Briefmarkensammler eine Briefmarke umso interessanter ist, je älter sie ist.

 

Dass man mit den alten heute gar nichts mehr anfangen kann, interessiert dabei nicht.

 

Werner

[Siri]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

[Werner001]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

Siehst du tatsächlich die Karwochenreform von Pius XII als kausal für die Kirchenkrise? Ist das nicht ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen wie der Rückgang der Storchenpopulation und der Geburtenzahlen?

 

Werner

[Siri]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

Siehst du tatsächlich die Karwochenreform von Pius XII als kausal für die Kirchenkrise? Ist das nicht ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen wie der Rückgang der Storchenpopulation und der Geburtenzahlen?

 

Werner

nein den diese reform war der liturgische beginn der krise hat doch an der karwiochenreform bereits ein herr mgr bugnini am führender stelle mitgewirkt man siweht hier schon deutliche elmente der nachkonziliaren reformen

[Werner001]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

Siehst du tatsächlich die Karwochenreform von Pius XII als kausal für die Kirchenkrise? Ist das nicht ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen wie der Rückgang der Storchenpopulation und der Geburtenzahlen?

 

Werner

nein den diese reform war der liturgische beginn der krise hat doch an der karwiochenreform bereits ein herr mgr bugnini am führender stelle mitgewirkt man siweht hier schon deutliche elmente der nachkonziliaren reformen

Also die Bedenken gegen den NOM kann ich ja, auch wenn ich sie nicht teile, noch nachvollziehen.

Warum man aber ernsthaft die alte Karwochenliturgie irgendwie sinnvoll finden kann, das kann ich nicht nachvollziehen.

Das war doch rein liturgisch gesehen der reine Unsinn. Osternachtsfeier am Karsamstag morgen? Abendmahlsliturgie am Gründonnerstag morgen? Wer ansonsten so gesteigerten Wert auf liturgische Symbolik legt, kann das doch nicht ernsthaft gut finde!

 

Werner

[Elima]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

Siehst du tatsächlich die Karwochenreform von Pius XII als kausal für die Kirchenkrise? Ist das nicht ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen wie der Rückgang der Storchenpopulation und der Geburtenzahlen?

 

Werner

nein den diese reform war der liturgische beginn der krise hat doch an der karwiochenreform bereits ein herr mgr bugnini am führender stelle mitgewirkt man siweht hier schon deutliche elmente der nachkonziliaren reformen

Also die Bedenken gegen den NOM kann ich ja, auch wenn ich sie nicht teile, noch nachvollziehen.

Warum man aber ernsthaft die alte Karwochenliturgie irgendwie sinnvoll finden kann, das kann ich nicht nachvollziehen.

Das war doch rein liturgisch gesehen der reine Unsinn. Osternachtsfeier am Karsamstag morgen? Abendmahlsliturgie am Gründonnerstag morgen? Wer ansonsten so gesteigerten Wert auf liturgische Symbolik legt, kann das doch nicht ernsthaft gut finde!

 

Werner

 

Da bin ich ganz Werners Meinung. Am Karsamstag morgen: Christ ist erstanden, dann nach Hause: Fast- und Abstinenztag bis 18.00, dann Auferstehungsfeier (strenggenommen eine Andacht) und dann richtig Ostern, irgendwie war das seltsam (und das habe ich schon als junges Mädchen gemerkt).

[Siri]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

Siehst du tatsächlich die Karwochenreform von Pius XII als kausal für die Kirchenkrise? Ist das nicht ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen wie der Rückgang der Storchenpopulation und der Geburtenzahlen?

 

Werner

nein den diese reform war der liturgische beginn der krise hat doch an der karwiochenreform bereits ein herr mgr bugnini am führender stelle mitgewirkt man siweht hier schon deutliche elmente der nachkonziliaren reformen

Also die Bedenken gegen den NOM kann ich ja, auch wenn ich sie nicht teile, noch nachvollziehen.

Warum man aber ernsthaft die alte Karwochenliturgie irgendwie sinnvoll finden kann, das kann ich nicht nachvollziehen.

Das war doch rein liturgisch gesehen der reine Unsinn. Osternachtsfeier am Karsamstag morgen? Abendmahlsliturgie am Gründonnerstag morgen? Wer ansonsten so gesteigerten Wert auf liturgische Symbolik legt, kann das doch nicht ernsthaft gut finde!

 

Werner

es hätte genügt wenn man in der Karwoche genaz das gwetan hätte was im ritual steht nähmlich am gründonnerstag nach der nion ebenso am karsamstag nach der non ect

so wird es ha auch im christkönigsinstitut gemacht

es geht um die veränderungen in den texten und zeremonien da spürt man schon den geist des NOM

[Elima]

nein es geht nicht um das alter sondern um eine genau analyse der kirchenkrise und es ist und bleibt tatsache das eben bereits die karwochenreform von PiusXII und dem sel. Johannes XXIII der beginn dieser unheilvollen entwicklung war

jedoch ist in der Karwochen Reform nichts enthalten was Wiederstand dagegen rechtfertigen würde im gegensatz zur nachkonziliaren Liturgiereform

Siehst du tatsächlich die Karwochenreform von Pius XII als kausal für die Kirchenkrise? Ist das nicht ein eher zufälliges zeitliches Zusammentreffen wie der Rückgang der Storchenpopulation und der Geburtenzahlen?

 

Werner

nein den diese reform war der liturgische beginn der krise hat doch an der karwiochenreform bereits ein herr mgr bugnini am führender stelle mitgewirkt man siweht hier schon deutliche elmente der nachkonziliaren reformen

Also die Bedenken gegen den NOM kann ich ja, auch wenn ich sie nicht teile, noch nachvollziehen.

Warum man aber ernsthaft die alte Karwochenliturgie irgendwie sinnvoll finden kann, das kann ich nicht nachvollziehen.

Das war doch rein liturgisch gesehen der reine Unsinn. Osternachtsfeier am Karsamstag morgen? Abendmahlsliturgie am Gründonnerstag morgen? Wer ansonsten so gesteigerten Wert auf liturgische Symbolik legt, kann das doch nicht ernsthaft gut finde!

 

Werner

es hätte genügt wenn man in der Karwoche genaz das gwetan hätte was im ritual steht nähmlich am gründonnerstag nach der nion ebenso am karsamstag nach der non ect

so wird es ha auch im christkönigsinstitut gemacht

es geht um die veränderungen in den texten und zeremonien da spürt man schon den geist des NOM

 

 

 

 

 

Ich hätte gerne genauere Angabe deiner Kritikpunkte, was am Text 1956 schon geändert war.

[Siri]

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

[Elima]

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

 

An eine Kommunionfeier kann ich mich in der Zeit vor dem Vatikanunm II nicht erinnern. Und bei den 12 Prophetien bin ich einmal, Gott sei es geklagt, eingeschlafen (es war sicher nach 1963, weil wir vorher eine andere Pfarrkirche hatten, und eingeschlafeen bin ich in der jetzigen ).

[Werner001]

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

 

An eine Kommunionfeier kann ich mich in der Zeit vor dem Vatikanunm II nicht erinnern. Und bei den 12 Prophetien bin ich einmal, Gott sei es geklagt, eingeschlafen (es war sicher nach 1963, weil wir vorher eine andere Pfarrkirche hatten, und eingeschlafeen bin ich in der jetzigen ).

Was sind denn die 12 Prophetien?

 

Werner

[Elima]

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

 

An eine Kommunionfeier kann ich mich in der Zeit vor dem Vatikanunm II nicht erinnern. Und bei den 12 Prophetien bin ich einmal, Gott sei es geklagt, eingeschlafen (es war sicher nach 1963, weil wir vorher eine andere Pfarrkirche hatten, und eingeschlafen bin ich in der jetzigen ).

Was sind denn die 12 Prophetien?

 

Werner

 

 

 

Das war der Sammelname für die vorgeschriebenen zwölf Lesungen aus dem AT im Osternachtsgottesdienst.