Missa Tridentina

[Siri]

Lesungen in der Karsamstags Liturgie von vor 1956

[Maple]

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

Ich kann es nicht genau entziffern, aber Feuerweihe = Segnung des Feuers und Taufwasserweihe gibt es doch in der Osternacht.

[Elima]

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

Ich kann es nicht genau entziffern, aber Feuerweihe = Segnung des Feuers und Taufwasserweihe gibt es doch in der Osternacht.

 

 

 

Der Teil der Osternacht, der am Feuer beginnt, war meiner Erinnerung nach schon etwas "umfangreicher". es wurde auch erst ein Triangel entzündet (bei jedem "lumen Christi" ein "Arm"), die Osterkerze wurde erst nach dem Exsultet "hergerichtet" und entzündet. Die Taufwasserweihe (nur in den Pfarrkirchen) war viel "aufwändiger" (an Texten und symbolischen Handlungen).

 

Da hat Siri Recht. Aber die Schlüsse, die er daraus zieht, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Es sei denn, die Tatsache, dass der Gottesdienst im Ganzen jetzt kürzer ist (ich erinnere mich, dass er in meiner Jugend von 22.30-etwa 2.00 Uhr dauerte), ist dem mangelnden Glaubenseifer der "Heutigen" geschuldet.

bearbeitet 22. Januar 2007 von Elima

[Petrus]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert

boah eji - das wußte ich noch nicht. Danke für die diskrete Voraus-Information! Weißt Du schon näheres? Du sitzt ja sozusagen an den Quellen!

[Petrus]

Karwoche genaz das gwetan

hallo Siri,

 

 

 

was genau hat Dir in der Karwoche damals wehgetan?

 

laß Dir ruhig Zeit, mit Schreiben.

[Elima]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert

boah eji - das wußte ich noch nicht. Danke für die diskrete Voraus-Information! Weißt Du schon näheres? Du sitzt ja sozusagen an den Quellen!

 

Dass man wohl an eine Änderung der Karfreitagsliturgie denkt, steht in meiner Ausgabe des LThK (ich habe es vorhin dort gelesen)

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Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

 

An eine Kommunionfeier kann ich mich in der Zeit vor dem Vatikanunm II nicht erinnern. Und bei den 12 Prophetien bin ich einmal, Gott sei es geklagt, eingeschlafen (es war sicher nach 1963, weil wir vorher eine andere Pfarrkirche hatten, und eingeschlafeen bin ich in der jetzigen ).

 

Da hat man ganz nebenbei mal wieder eine Gemeinsamkeit zu den Orthodoxen. Die missa praesanctificatorum gibt es heute nur noch dort.

Wenn ich mich nicht irre, ist das dort sogar die normale Form der Fastenzeit-Werktagsliturgie.

[Werner001]

Es sei denn, die Tatsache, dass der Gottesdienst im Ganzen jetzt kürzer ist (ich erinnere mich, dass er in meiner Jugend von 22.30-etwa 2.00 Uhr dauerte), ist dem mangelnden Glaubenseifer der "Heutigen" geschuldet.

Na, so an die (oder auch mal gute) 2 Stunden dauert eine Osternacht auch heute noch.

Und so wie bei den Orthodoxen, wo die Festtagsliturgien 5 Stunden dauern und die Gläubigen schauen irgendwann mal für ein halbes oder bestenfalls ganzes Stündchen rein, halte ich das auch nicht für wirklich gut.

 

Werner

[romeroxav]

Lesungen in der Karsamstags Liturgie von vor 1956

Wieviele Gläubige haben an der Karsamstagsliturgie teilgenommen? Außer Pfarrer, Küster und Messdiener? Wenn überhaupt, dann waren es Priester die der liturgischen Bewegung nahe standen, die Gläubige zur Mitfeier animiert haben. Jene Priester, die die liturgische Erneuerung vorangetrieben haben.

romeroxav

[Elima]

Lesungen in der Karsamstags Liturgie von vor 1956

Wieviele Gläubige haben an der Karsamstagsliturgie teilgenommen? Außer Pfarrer, Küster und Messdiener? Wenn überhaupt, dann waren es Priester die der liturgischen Bewegung nahe standen, die Gläubige zur Mitfeier animiert haben. Jene Priester, die die liturgische Erneuerung vorangetrieben haben.

romeroxav

 

Dort, wo die Liturgische Bewegung "Nester" hatte (z.B. Burg Rothenfels am Main oder Burg Breuberg im Odenwald), fand die Feier schon in den 1930er- Jahren in der Nacht bzw. am Ostersonntagmorgen statt. In meiner Heimatpfarrei, waren (Samstag 6.00, wenn die Erinnerung an die Zeit nicht trügt) etwa ein halbes Dutzend Gläubige, später waren es dann mehr. Und die Feier war im Ganzen kürzer als nach 1956, als sie schon in der Nacht stattfand (wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

[Flo77]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

[Maple]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert

boah eji - das wußte ich noch nicht. Danke für die diskrete Voraus-Information! Weißt Du schon näheres? Du sitzt ja sozusagen an den Quellen!

 

Dass man wohl an eine Änderung der Karfreitagsliturgie denkt, steht in meiner Ausgabe des LThK (ich habe es vorhin dort gelesen)

Wird demnächst etwas geändert oder sprecht Ihr von der Änderung nach dem VKII?

[kam]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert

boah eji - das wußte ich noch nicht. Danke für die diskrete Voraus-Information! Weißt Du schon näheres? Du sitzt ja sozusagen an den Quellen!

 

Dass man wohl an eine Änderung der Karfreitagsliturgie denkt, steht in meiner Ausgabe des LThK (ich habe es vorhin dort gelesen)

Wird demnächst etwas geändert oder sprecht Ihr von der Änderung nach dem VKII?

 

Es geht glaube ich darum: http://www.welt.de/data/2007/01/18/1180418.html

und um das Gemunkel, daß der Papst demnächst eine weitergehende Erlaubnis des alten Ritus publiziere. Grüße, KAM

[Maple]

Danke. Ich dachte es gibt schon wieder etwas neues, aber mit Siris skriptischen Botschaften ists nicht mehr so einfach dem Thema zu folgen.

[Siri]

eigentlich haben wir zuletzt hier über den unterschied in der Karliturgie von vor 1956 und danach bis 1963 gesprochen

[Elima]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

 

Die Erklärung ist: du denkst "nachkonziliar".

 

Vorher hieß der Teil vor der Gabenbereitung "Vormesse" und war, wenn du dir die Beichtspiegel der damaligen Zeit anschaust, so gut wie verzichtbar. Man hatte die Sonntagspflicht durch die Teilnahme an den drei Hauptteilen (Opferung, Wandlung, Kommunion) erfüllt. (In den fränkischen Dörfern, vielleicht auch anderswo, kamen die Männer meist erst nach der Predigt .... aus dem Wirtshaus, denke ich, und rumpelten auf ihre Plätze auf der Empore) :ph34r:

bearbeitet 23. Januar 2007 von Elima

[Elima]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert

boah eji - das wußte ich noch nicht. Danke für die diskrete Voraus-Information! Weißt Du schon näheres? Du sitzt ja sozusagen an den Quellen!

 

Dass man wohl an eine Änderung der Karfreitagsliturgie denkt, steht in meiner Ausgabe des LThK (ich habe es vorhin dort gelesen)

Wird demnächst etwas geändert oder sprecht Ihr von der Änderung nach dem VKII?

 

Es scheint um neue Pläne zu gehen, weil von der Wiedereinführung des "eucharistischen Fastens" am Karfreitag die Rede ist.

[Werner001]

die weltweite regelung wird ja in der nächsten zeit geändert

boah eji - das wußte ich noch nicht. Danke für die diskrete Voraus-Information! Weißt Du schon näheres? Du sitzt ja sozusagen an den Quellen!

 

Dass man wohl an eine Änderung der Karfreitagsliturgie denkt, steht in meiner Ausgabe des LThK (ich habe es vorhin dort gelesen)

Wird demnächst etwas geändert oder sprecht Ihr von der Änderung nach dem VKII?

 

Es scheint um neue Pläne zu gehen, weil von der Wiedereinführung des "eucharistischen Fastens" am Karfreitag die Rede ist.

Eucharistisches Fasten?

 

Als letztes Jahr der hiesige Pfarrer (AK) verkündet hat, daß er dieses Jahr (2006) am Karfreitag die Kommunionfeier weglässt, war ich zuerst etwas verwundert, weil ich den Karfreitag nur mit Kommunionfeier kenne.

 

Er hat das aber sehr schlüssig begründet, daß die Kommunionfeier liturgisch eigentlich ein Bruch der Karfreitagsliturgie sei und auch nur optional (zumindest im AK Messbuch)

Seine Begründung war einleuchtend, es ging darum, daß liturgisch Gründonnerstag über Karfreitag bis zur Osternacht eigentlich nur eine einzige Liturgie gefeiert würde und nicht etwa 3 verschiedene.

 

"Wiedereinführung des eucharistischen Fastens" dagegen hört sich eher so an, als sollte die Kommunionfeier aufgewertet werden?

 

Werner

[kam]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

 

Die Erklärung ist: du denkst "nachkonziliar".

 

Vorher hieß der Teil vor der Gabenbereitung "Vormesse" und war, wenn du dir die Beichtspiegel der damaligen Zeit anschaust, so gut wie verzichtbar. Man hatte die Sonntagspflicht durch die Teilnahme an den drei Hauptteilen (Opferung, Wandlung, Kommunion) erfüllt. (In den fränkischen Dörfern, vielleicht auch anderswo, kamen die Männer meist erst nach der Predigt .... aus dem Wirtshaus, denke ich, und rumpelten auf ihre Plätze auf der Empore) :ph34r:

 

Das ging aber nur, wenn der Wirt evangelisch war. Sonst war bis nach dem Hauptgottesdienst geschlossen (und führe uns nicht in Versuchung). Die Angabe der Öffungszeit "nach der Hl. Messe bis...Uhr" gibt es bei fränkischen Wirtshäusern noch heute. Grüße, KAM

[Elima]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

 

Die Erklärung ist: du denkst "nachkonziliar".

 

Vorher hieß der Teil vor der Gabenbereitung "Vormesse" und war, wenn du dir die Beichtspiegel der damaligen Zeit anschaust, so gut wie verzichtbar. Man hatte die Sonntagspflicht durch die Teilnahme an den drei Hauptteilen (Opferung, Wandlung, Kommunion) erfüllt. (In den fränkischen Dörfern, vielleicht auch anderswo, kamen die Männer meist erst nach der Predigt .... aus dem Wirtshaus, denke ich, und rumpelten auf ihre Plätze auf der Empore) :ph34r:

 

Das ging aber nur, wenn der Wirt evangelisch war. Sonst war bis nach dem Hauptgottesdienst geschlossen (und führe uns nicht in Versuchung). Die Angabe der Öffungszeit "nach der Hl. Messe bis...Uhr" gibt es bei fränkischen Wirtshäusern noch heute. Grüße, KAM

 

Dort, wo es zwei Sonntagsmessen gab, lag die Sache schon anders.

[Franciscus non papa]

stimmt, und mir ist eine orgel bekannt, die neben dem kalkantenzug noch einen weiteren zug hatte. der führte über die strasse ins wirtshaus an eine glocke und diente dazu, den organisten von seinem schoppen zu holen, wenn die predigt vorbei war.

 

war doch eine "gute alte zeit".

[Elima]

stimmt, und mir ist eine orgel bekannt, die neben dem kalkantenzug noch einen weiteren zug hatte. der führte über die strasse ins wirtshaus an eine glocke und diente dazu, den organisten von seinem schoppen zu holen, wenn die predigt vorbei war.

 

war doch eine "gute alte zeit".

 

 

 

...und ich dachte, der Organist hätte vielleicht die fröhlichen Zecher benachrichtigt,

[Flo77]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

 

Die Erklärung ist: du denkst "nachkonziliar".

 

Vorher hieß der Teil vor der Gabenbereitung "Vormesse" und war, wenn du dir die Beichtspiegel der damaligen Zeit anschaust, so gut wie verzichtbar. Man hatte die Sonntagspflicht durch die Teilnahme an den drei Hauptteilen (Opferung, Wandlung, Kommunion) erfüllt. (In den fränkischen Dörfern, vielleicht auch anderswo, kamen die Männer meist erst nach der Predigt .... aus dem Wirtshaus, denke ich, und rumpelten auf ihre Plätze auf der Empore) :ph34r:

Daß dieser Teil "so gut wie verzichtbar" war ist ja eine Sache - aber verzichtbar ist er doch eigentlich nur geworden, indem man die Texte in einer Sprache vorgelesen hat, die keiner verstanden hat.

 

Und wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist würde mich mal interessieren.

 

Sind das die gallikanischen Wurzeln des röm. Ritus?

[kam]

Daß dieser Teil "so gut wie verzichtbar" war ist ja eine Sache - aber verzichtbar ist er doch eigentlich nur geworden, indem man die Texte in einer Sprache vorgelesen hat, die keiner verstanden hat.

 

Und wie es zu dieser Entwicklung gekommen ist würde mich mal interessieren.

 

Sind das die gallikanischen Wurzeln des röm. Ritus?

 

Früher ist man mit den "Texten" anders umgegangen, das intellektuelle Verstehen trat jedenfalls im rituellen Kontext hinter dem Aspekt des Nachvollziehens, des Erklingenlassens des Heiligen Berichtes zurück. War aber auch früher nicht jedermanns Sache. Grüße, KAM

[Flo77]

Früher ist man mit den "Texten" anders umgegangen, das intellektuelle Verstehen trat jedenfalls im rituellen Kontext hinter dem Aspekt des Nachvollziehens, des Erklingenlassens des Heiligen Berichtes zurück.

Also wurde vorgelesen, damit der Text gehört wurde - aber wirken sollte er nur durch den Vortrag und nicht durch den Inhalt?

 

Mir fehlt da anscheinend wirklich das Verständnis.