Missa Tridentina

[OneAndOnlySon]

Dann löse mal bitte auf.

Fr***en, Fi**en, Fe***n

[Franciscus non papa]

Dann löse mal bitte auf.

Fr***en, Fi**en, Fe***n

 

 

grins, nicht nur kölner vermuten das, aber ich konnte es kam einfach nicht zutrauen...

[urdu]

(...)

Und so wie bei den Orthodoxen, wo die Festtagsliturgien 5 Stunden dauern und die Gläubigen schauen irgendwann mal für ein halbes oder bestenfalls ganzes Stündchen rein, halte ich das auch nicht für wirklich gut.

 

Werner

Also, ich schon. So stell ich mir eigentlich ein richtiges Fest vor: Die einen kommen früher, die andern später, beim Gehen ist es genauso, und es gibt eine Kernzeit, wo alle da sind. Und weil's gar so schön ist, erledigen manche zwischendurch anderes und kommen dann wieder.

[wolfgang E.]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

 

Die Erklärung ist: du denkst "nachkonziliar".

 

Vorher hieß der Teil vor der Gabenbereitung "Vormesse" und war, wenn du dir die Beichtspiegel der damaligen Zeit anschaust, so gut wie verzichtbar. Man hatte die Sonntagspflicht durch die Teilnahme an den drei Hauptteilen (Opferung, Wandlung, Kommunion) erfüllt. (In den fränkischen Dörfern, vielleicht auch anderswo, kamen die Männer meist erst nach der Predigt .... aus dem Wirtshaus, denke ich, und rumpelten auf ihre Plätze auf der Empore) :ph34r:

 

Das ging aber nur, wenn der Wirt evangelisch war. Sonst war bis nach dem Hauptgottesdienst geschlossen (und führe uns nicht in Versuchung). Die Angabe der Öffungszeit "nach der Hl. Messe bis...Uhr" gibt es bei fränkischen Wirtshäusern noch heute. Grüße, KAM

 

In Österreich jedenfalls nicht. Da war die von Elima geschilderte "Gepflogenheit" jedenfalls weitest verbreitet.

[wolfgang E.]

Früher ist man mit den "Texten" anders umgegangen, das intellektuelle Verstehen trat jedenfalls im rituellen Kontext hinter dem Aspekt des Nachvollziehens, des Erklingenlassens des Heiligen Berichtes zurück.

Also wurde vorgelesen, damit der Text gehört wurde - aber wirken sollte er nur durch den Vortrag und nicht durch den Inhalt?

 

Mir fehlt da anscheinend wirklich das Verständnis.

 

Da bist du nicht allein.

 

Wenn am Sonntag die Lesung im Hochamt in lateinischer Sprache vorgesungen wurde (v.a. wenn ich unterwegs oder bei einigen Krankenhausaufenthalten keinen Schott dabei hatte), dachte ich immer etwas verwundert daran, dass der Glaube vom Hören kommen soll (auch wenn man kein Wort verstanden hat?).

 

Die liturgische Verwendung von Texten geschah und geschieht ja immer neben einer Katechese außerhalb der Liturgie und die wurde immer schon in der Volkssprache gehalten.

 

Verklärende Vergangenheitsmärchen. Derartige Katechesen hat es für die Gemeinde nie gegeben.

[wolfgang E.]

Ach, komm, KAM, wie sah denn diese Katechese außerhalb der Liturgie aus?

 

Bei unseren Heliand (=Bund kath. stud. Mädchen)-Tagungen gab es immer vor dem Gottesdienst eine sog. Statio, wo wir uns Gedanken zu den Messtexten machten und diese miteinander besprachen, ähnlich wie das heute beim Bibelteilen ist), aber in der Pfarrseelsorge? Da gab es beim Früh- und beim Abendgottesdienst sonntags nicht einmal eine Predigt und das Evangelium in deutscher Sprache entfiel deshalb auch.

 

Hast du andere Erfahrungen oder kennst du nur Bücher...

 

Bücher, da zu jung. Aber: wie haben denn Bonifatius etc. missioniert? Wozu brauchte Bischof Wulfila seine Bibelübersetzung. Dann gab es die frommen Volksbücher (sicher inhaltlich manches fragwürdig) als praktisch einzige Lektüre, Dominikanerpredigten, Volksmissionen...Glaubenswissen war früher überall präsent.

 

Das was Du Glaubenswissen nennst bestand bestenfalls in solchen Missionskalenderg'schichterln wie sie MM heute noch so gerne erzählt. Eng verbunden damit ist für mich das nickende Negerlein (das zu sagen war damals üblich) als Sammelbüchse.

[OneAndOnlySon]

[grins, nicht nur kölner vermuten das, aber ich konnte es kam einfach nicht zutrauen...

Wegen seiner evangelischen Herkunft?

[gouvernante]

Botho Strauss und Ulla Hahn doch nicht "Erstunterzeichner" des Manifests für Alte Messe

 

Quelle

[Alice]

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

 

Die Erklärung ist: du denkst "nachkonziliar".

 

Vorher hieß der Teil vor der Gabenbereitung "Vormesse" und war, wenn du dir die Beichtspiegel der damaligen Zeit anschaust, so gut wie verzichtbar. Man hatte die Sonntagspflicht durch die Teilnahme an den drei Hauptteilen (Opferung, Wandlung, Kommunion) erfüllt. (In den fränkischen Dörfern, vielleicht auch anderswo, kamen die Männer meist erst nach der Predigt .... aus dem Wirtshaus, denke ich, und rumpelten auf ihre Plätze auf der Empore) :ph34r:

 

Das ging aber nur, wenn der Wirt evangelisch war. Sonst war bis nach dem Hauptgottesdienst geschlossen (und führe uns nicht in Versuchung). Die Angabe der Öffungszeit "nach der Hl. Messe bis...Uhr" gibt es bei fränkischen Wirtshäusern noch heute. Grüße, KAM

 

In Österreich jedenfalls nicht. Da war die von Elima geschilderte "Gepflogenheit" jedenfalls weitest verbreitet.

 

 

Im tief katholischen Oberschwaben gab es keine evangelischen Wirte, die wenigen, zumeist pietistischen Diasporaprotestanten frequentierten auch keine Wirtshäuser, die hielten das für sündhaft, vor allem am Sonntag.

 

Der gut katholische oberschwäbische Bauer hielt es, wie von Elima beschrieben: vom Wirtshaus nach der Predigt in die Kirche und auf die Empore gerumpelt. Nach der Messe wieder zurück ins Wirtshaus, zum offiziellen Frühschoppen, während die Frauen heimwärts eilten, um den Braten zu braten.

 

[Elima]

Im tief katholischen Oberschwaben gab es keine evangelischen Wirte, die wenigen, zumeist pietistischen Diasporaprotestanten frequentierten auch keine Wirtshäuser, die hielten das für sündhaft, vor allem am Sonntag.

 

Der gut katholische oberschwäbische Bauer hielt es, wie von Elima beschrieben: vom Wirtshaus nach der Predigt in die Kirche und auf die Empore gerumpelt. Nach der Messe wieder zurück ins Wirtshaus, zum offiziellen Frühschoppen, während die Frauen heimwärts eilten, um den Braten zu braten.

 

 

Genau so war es!

[Alice]

Im tief katholischen Oberschwaben gab es keine evangelischen Wirte, die wenigen, zumeist pietistischen Diasporaprotestanten frequentierten auch keine Wirtshäuser, die hielten das für sündhaft, vor allem am Sonntag.

 

Der gut katholische oberschwäbische Bauer hielt es, wie von Elima beschrieben: vom Wirtshaus nach der Predigt in die Kirche und auf die Empore gerumpelt. Nach der Messe wieder zurück ins Wirtshaus, zum offiziellen Frühschoppen, während die Frauen heimwärts eilten, um den Braten zu braten.

 

 

Genau so war es!

 

In dem rein katholischen Bauerndorf im Schwarzwald, in dem ich als Vorschulkind die Messen besuchte, hatte der Pfarrer zudem einen Heidenrespekt vor den Bäuerinnen und beeilte sich, mit der Messe fertigzuwerden. Die Frauen legten nämlich gesteigerten Wert darauf, dass die Familie am Sonntag Punkt 11.30 Uhr am Mittagstisch saß, damit man nach dem Essen "fertig wurde" und mit dem freien Nachmittag "etwas anfangen" (z.B. Verwandte besuchen) konnte, die Bauern mussten ja am späten Nachmittag wieder in den Stall, Kühe melken. Fünf Minuten Verspätung durch Trödeln beim Messelesen wären dem Pfarrer sehr verübelt worden. Gerade fällt mir auf: Als Erinnerung an die Messen auf dem Dorf, eigentlich an die vorkonziliare Messe überhaupt, ist bei mir nur noch das "I-i-i-i i-i-i i-i-i-i-i-i-i i-i-i-i-te missa est" hängen geblieben (das aber sehr stark). Das Deo Gratias ging schon im Aufbruchsgerumpel unter. Die ersten Männer (in der Nähe der Kirchentür stand auch immer ein Rudel) hatten sich diskret schon während der Kommunion davon und ins Wirtshaus geschlichen.

 

bearbeitet 25. Januar 2007 von Alice

[Nursianer]

das Institut hat ein wunderbares Privileg nähmlich die Karliturgie von vor 1955 feiern zu dürfen

zwar zu den canonischen zeiten aber die alten texte und riten vor den reformen von PiusXII und sel.Johannes XXIII es war die beindruckenste Karliturgie meines Lebens

Was meinst du denn da? Offenbar nur die 12 Prophetien in der Osternacht. Der Rest der Veränderungen tendiert ja gegen Null

 

-Verschiebung der Fußwaschung, leichte Veränderungen bei den (fakultativen) Antiphonen zur Fußwaschung

 

-das Karfreitagsamt beginnt vor 1955 nicht mit einer Oration, sondern direkt mit der ersten Lesung

-Nach 1955 fehlen der Hymnus Vexilla Regis und der Psalm 141 vor der Kommunionfeier

 

 

-die Messe der Osternacht beinhaltet die 12 Prophetien

 

Alle anderen Änderungen sind doch eher marginal.

vergleich mal den ritus der palmweihe

und den ritus des Karfreitag da gibts wesentliche unterschiede

alleine in der Missa Praesanctificatorum am Karfreitag von vor der Panischen Reform mit der "Komunionfeier im Meßbuch von 1962

man merkt leider das beii der pianischzen Reforn schon mgr bugnini am werk war

aber natürlich wird diese bei der FSSPX verwendet wie gesagt das Institut hat hier eib privileg

Die Unterschiede zwischen der Missa Praesanctitficatorum, die schon im Schott von 1936 als "Kommunionfeier" bezeichnet wird und der Karfreitagsliturgie von 1962 habe ich doch oben genannt. Sie besteht aus dem Wegfall des Hymnus Vexilla Regis und des Psalm 141. Es ist doch sehr absonderlich, derartige Änderungen irgendwie verdächtig zu finden. Der Hymnus Vexilla Regis ist irgendwann im 6. Jahrhundert in Poitiers als Prozessionshymnus erfunden worden, wer weiß, wie lange er in der röm. Karfreitagsliturgie überhaupt vorkam. Man kann die Streichung ja vielleicht bedauern, wenn aber ihre Legitimität zweifelhaft sein soll, so ist jede liturgische Änderung zweifelhaft, mithin jede seit 1900 Jahren gefeierte Messe zweifelhaft, da sie nicht dem Urritus entsprach.

[kam]

[grins, nicht nur kölner vermuten das, aber ich konnte es kam einfach nicht zutrauen...

Wegen seiner evangelischen Herkunft?

 

Ist doch schön, wenn wenigstens mal ein kleines Vorurteil wegfällt. Aber um nicht neue zu schaffen: evangelische Herkunft ist nicht, seit dem späten 14. Jhdt. alles katholisch. Grüße, KAM

[Nursianer]

nein den diese reform war der liturgische beginn der krise hat doch an der karwiochenreform bereits ein herr mgr bugnini am führender stelle mitgewirkt man siweht hier schon deutliche elmente der nachkonziliaren reformen

 

Die liturgische Krise gab es schon zu Zeiten Pius' X., wenn nicht schon lange davor. Nicht umsonst prägte Pius die Formel der participatio actuosa. Zudem wird eine Reform nicht deshalb schlecht, weil Bugnini daran beiteiligt war, du wirst hier schon sachliche Gründe aufzählen müssen. Eine Stellungnahme zu den seltsamen Uhrzeiten wäre auch nicht übel.

 

Der Ritus der Palmweihe wurde verkürzt aus der "Messe der vorverwandelten Opfergaben"wurde eine einfache komunionfeier am Karfreitag

die zwölf prophetien wurden gestrixchen Ritus der Feuer und Taufwasserweige vereinfacht ect

 

Was in der römischen Liturgie alles verkürzt wurde - guck dir mal die Psalmenverse im Introitus und sonstwo an - alles Verkürzungen.

 

 

(wahrscheinlich, weil die Lesungen nur lateinisch still gelesen wurden).

Kann mir irgendjemand mal schlüssig erklären, welchen Sinn es hatte die Schrift so vorzutragen, daß sie (außer dem Priester wenn man Glück hatte) niemand verstand?

 

Ich meine, der Wortgottesdienst heißt doch nicht umsonst Lehrgottesdienst.

 

Gibt es dafür irgendeine theologisch-schlüssige Erklärung?

ME nicht. Das ist einfach eine Fehlentwicklung. Es widerspricht erkennbar dem Sinn der Schriftlesung, wenn diese dem Volk unverständlich vorgetragen wird.

[Siri]

Die Konzilsgeneration beleidigende Diktion entfernt ruft zum letzten gefecht da muß ja wolfgans herz höher schlagen

http://www.liturgie.de/liturgie/index.php?...007#zweiminuten

bearbeitet 27. Januar 2007 von wolfgang E.

[romeroxav]

Die Konzilsgeneration ruft zum letzten gefecht da muß ja wolfgans herz höher schlagen

http://www.liturgie.de/liturgie/index.php?...007#zweiminuten

nicht nur Wolfgangs Herz!

Red einfach mal mit ganz normalen Menschen die in die Gottesdienste gehen. Ich red nicht von den 400.000 weltweit die zu den Piusbrüdern pilgern, sondern von den 4-8 Millionen die in Deutschland noch jeden Sonntag in die normale Sonntagsmesse kommen.

romeroxav

 

Entsprechend dem Zitat editiert

bearbeitet 27. Januar 2007 von MartinO

[Siri]

Aha soll der NOM abgeschafft werden?

davon hab ich aber nix gehört

[Franciscus non papa]

dann solltest du mal deine beiträge lesen. deine wortwahl ist extrem und unzumutbar.

[wolfgang E.]

Aha soll der NOM abgeschafft werden?

davon hab ich aber nix gehört

Das hat auch niemand geschrieben. Der Tridentinische Ritus kann, wenn er fromm und ohne schismatischen Hintergrund gefeiert wird, wunderbar sein. Aber er ist ein Minderheitenprogramm, das im kirchlichen Alltag kontraproduktiv wirken würde.

[lara]

Botho Strauss und Ulla Hahn doch nicht "Erstunterzeichner" des Manifests für Alte Messe

 

Quelle

 

Dazu noch: Link

 

Botho Strauß ist protestantisch

[Siri]

dann solltest du mal deine beiträge lesen. deine wortwahl ist extrem und unzumutbar.

wenn leute mit deinen ansuchten mich unzumutbar finden weiß ich das ich richtig liege

[Nursianer]

Aha soll der NOM abgeschafft werden?

davon hab ich aber nix gehört

Das hat auch niemand geschrieben. Der Tridentinische Ritus kann, wenn er fromm und ohne schismatischen Hintergrund gefeiert wird, wunderbar sein. Aber er ist ein Minderheitenprogramm, das im kirchlichen Alltag kontraproduktiv wirken würde.

Was heißt hier "kontraproduktiv". Welcher Produktivität würde der Ritus entgegenarbeiten und warum?

[mn1217]

Hallo

Eine wichtige Frage wäre ja: Soll die "normale" Sonntagsmesse/Liturgie abgeschafft werden oder ist die lateinische , ältere Version ein zusätzliches Angebot. Gegen Letzteres ist nichts zu sagen.(Wer Hokus pokus haben will-ja, das kommt daher-soll ihn haben;-))

Aber Rückkehr zur Tidentina...

Es gibt ja durchaus Menschen, die diese gar nicht kennen(Ich bekenne usw. Ich bin Jahrgang 1974 und habe nie etwas anderes kennen gelernt als die"normale", naja, heute übliche, Messe). Da käme es sich auch zu falschen Reaktionen-wann muss man stehen, knien, etc. mal abgesehen davon, dass einige(ja, ich auch, zugegeben) kaum ein Wort verstünden. Meine Fremdsprachenkenntnisse beschränken sich auf Französich und Englisch. Und da die Messe ja auch für die Gemeinde sein soll, sehe ich da ein Problem. Viele können gerade mal deutsch...

[Nursianer]

Hallo

Eine wichtige Frage wäre ja: Soll die "normale" Sonntagsmesse/Liturgie abgeschafft werden oder ist die lateinische , ältere Version ein zusätzliches Angebot. Gegen Letzteres ist nichts zu sagen.

 

Es geht natürlich nur um eine Option. Nur dort, wo Priester sie zelebrieren wollen und eine "Nachfrage" besteht, wird dergleichen in Frage kommen. In der Praxis bedeutet dies, dass die Auswirkungen minimal sein werden.

 

Es gibt ja durchaus Menschen, die diese gar nicht kennen(Ich bekenne usw. Ich bin Jahrgang 1974 und habe nie etwas anderes kennen gelernt als die"normale", naja, heute übliche, Messe). Da käme es sich auch zu falschen Reaktionen-wann muss man stehen, knien, etc. mal abgesehen davon, dass einige(ja, ich auch, zugegeben) kaum ein Wort verstünden. Meine Fremdsprachenkenntnisse beschränken sich auf Französich und Englisch. Und da die Messe ja auch für die Gemeinde sein soll, sehe ich da ein Problem. Viele können gerade mal deutsch...

Es bedingt einen höheren katechetischen Aufwand. Viele verstehen auch die deutsche Liturgie nicht. Man hat eben irrtümlicherweise gedacht, nun brauche man keine Erklärungen mehr.

[mn1217]

Ich hab inzwischen meinen Job als Lektor und Kommunionhelfer aufgegeben, um Sonntags nur noch die Tridentina besuchen zu können. Vor einiger Zeit hab ich schon mal tridentinsche Eindrücke von der Leber geschrieben, die ich aus gegebenem Anlaß wiederholen möchte:

 

Ja, ich gehe ganz gerne in eine tridentinische Messe (Tridentina), weil ich hier mich spirituell verwöhnen lassen kann. In „normalen“ VII Messen muss ich „mitarbeiten“, aufmerksam sein und darf keinen „Programmpunkt“ verpassen – In der Tridentina kann ich mich fallen lassen meine ungehemmt Spiritualität rauslasssen und pflegen, denn die „Arbeit“ erledigen andere und das noch in würdiger und schöner Form.

 

Schon allein die Gewänder der Priester gefallen mir: nicht die üblichen einfarbigen und schmucklosen Gebetssäcke,. von denen ich die Schnauze voll hab – warum müssen Katholen in Sack und Asche gehen -, sondern viel Gesticktes, Verziertes und mal wieder Kreuz, Kelch oder Taube auf dem Stoff – also kein Verbergen christlicher Symbole wie auf den nachkonziliaren Säcken.

 

Dann vor der Messe schon eine schöne Symbolik: Der Priester geht mit dem Weihwasser-Wedel durch die Reihen und die Gemeinde singt – „wasche me Herr“ –auf Latein natürlich: Asperges me.... Da fühle ich mich doch gleich auch etwas sauberer.

 

Die Messe ist eigentlich nicht viel anders als die des VII. OK, die Blickrichtung vom Priester ist zum Altar und er betet gleich zu Beginn das Stufengebet mit den Messdienern, aber prinzipiell die Grundzüge sind gleich und deshalb vertraut. Etwas überflüssig finde ich es, dass Lesung und Evangelium erst auf Latein und dann auf Deutsch gelesen werden – aber wat solls, dafür kann ich während der lateinischen Lesungen kann die Gedanken wieder frei rumschwirren lassen.

Die anschließende Predigt – natürlich auf Deutsch – ist jedenfalls – je nach Priester – nicht besser oder schlechter als die in anderen Messen.

 

Sehr gut finde ich es, dass in jeder Messe das komplette Credo und nicht nur ein verstümmelter Auszug oder ein Lied, von der Gemeinde gesungen wird. Da kommt doch ein schönes Zusammengehörigkeitsgefühl auf und ich bin ab und zu geneigt danach zu bitten, die Türen abzuschließen, weil jetzt der Teil der Messe beginnt, der nur für Gläubige und Eingeweihte bestimmt ist.

 

Die nachfolgende Opferung und Wandlung ist wieder „nix fürs Volk“ und lässt mir merkwürdigerweise die Gelegenheit, mich voll darauf zu konzentrieren: Was geschieht – meinen Blicken entzogen – dort beim Priester? Was ist das wesentliche hier für mich. Ich kann mich hier in der Tridentina mehr auf die Wandlung konzentrieren, als in der VII-Messe – welch ein Paradox.

Die Wandlung wirkt auch irgendwie feierlicher, demütiger und schöner, als in der VII Messe. Mehr Ehrfurcht und Andacht kommt in mir auf und das schöne Gefühl, bei diesem Mysterium dabei zu sein.

 

Insgesamt ist die ganze Messe feierlicher und erhabener als die VII_Messen. Dies kommt wohl auch dadurch, dass in der sonntäglichen Tridentina mit dem Weihrauch nicht gespart wird und auch der normale Gottesdienstbesucher nach dem „Orate Fratres“ mit Weihrauch bedacht wird. Wer kann bei so einer Ehrung noch behaupten, dass der Teilnehmer an der Tridentina nix zählt?

 

Im weiteren Verlauf kommen die Messdiener nach oben zum Altar und beten das Confiteor – also ich meine, dass es genau hier hin gehört vor die Kommunion, denn der Priester erteilt allen eine Absolution. Danach erfolgt - natürlich auf den Knien an der Kommunionbank der Kommunionempfang – und der Priester sagt dabei nicht nur Corpus Christus, sondern: „der Empfang des Leibs der Herrn gereiche Dir zur ewigen Seeligkeit“. (hier noch lat. Text rein)

 

Zum Schluß wie üblich der Segen und dann aber noch auf der linken Seite der Anfang des Johannes Evangeliums. Danach der „feierliche“ Auszug und ein Kirchenlied der Gemeinde.

 

Ach ja, noch ein paar Worte zu den Lieder.

Gesungen wird während der Messe aus einem kleinen Buch, dem Kyriale, wo die Grundgebete und Bekenntnisse in lateinischer Form mit gregorianischer Melodie angegeben sind. Sonst werden während der Messe keine Lieder gesungen – nur das Schlusslied. In sofern unterscheidet sich die Messe schon etwas von der, wie ich sie vor dem VII gekannt habe.

 

Was ist für mich nun der Hauptunterschied zur VII-Messe.

Die tridentinische Messe ist „unmoralischer“. Sie ist nicht auf die Menschen fixiert, welche zusammen kommen, um zu zeigen, wie nett und lieb und verträglich sie sind. (Hört Euch nur mal die ewig gleichen Fürbitten an. Für Kranke, Arme und um Friede scheint das einzige zu sein, um das man Gott noch bittet.). Mittelpunkt der VII Messe ist die moralistische Gemeinde, die sich selbst und ihre Nettigkeit feiert.

 

Bei der Tridentina steht eindeutig die Anbetung und Verehrung Gottes im Mittelpunkt und die Eucharistie ist wirklich noch ein anbetungswürdiges Mysterium und nicht nur der Konsum von Brot und Wein. Ehrfurcht, Erhabenheit und der Schönheit der Liturgie finden ihre Zeit sich zu zeigen und zu feiern.

 

 

Danke für die Schilderung, denn ich kenne den Ablauf wirklich nicht. Allerdings scheint es Unterschiede zu geben: In unseren Gemeinden haben die Priester schöne Gewänder, auch bestickt, und christliche Symbole werden auch nicht versteckt, Messdiener tragen auch Kreuze.

Allerdings habe ich noch nie den Eindruck gehabt, dass im Mittelpunkt die Gemeinde stünde.Im Mittelpunkt steht Jesus/Gott, die Eucharistie ist auch eindeutig der Höhepunkt.

Ich fühle mich auch nicht abgelenkt vom Mitmachen, das ist ja auch gewohnt und unterstützt eher die Konzentration. Da ich neugierig bin, sehe ich gerne, was passiert. Insofern finde ich den Blick nach vorne, wo was passiert schon wchtig.da passiert was, und das ist ja auch wichtig, warum also die Gemeinde ausschließen?

Ich halte es nicht für unmoralisch, für Kranke, Arme etc. zu beten, immerhin gibt es ja auch die 7 Werke der Gerechtigkeit, da geht es auch um diese Gruppen. Abgesehen davon werden unsere Fürbitten durchaus abwechslungsreicher gestaltet.

Schade um die Lieder.Musik eröffnet einen ganz anderen Zugang, und ich singe persönlich auch leidenschaftlich gern. Man muss ja nicht auch das Credo singen, baer es gibt viele Lieder, die das Ganze sehr feierlich machen , und ,wie gesagt, eröffnet Musik eine zusätzliche"Dimension".