Missa Tridentina

[Nursianer]

Doch schismatisch

 

In dem Einladungsprospekt, der auch die Türme der Münchner Frauenkirche, ein Bild der Muttergottes von Fatima und von Papst Benedikt XVI. zeigt, wird gezielt der Eindruck erweckt, es handle sich um eine Einladung der katholischen Kirche in München.

 

Darum geht's

Damit wiederspricht er ganz klar Kardinal Hoyos.

Von Hoyos würde ich gerne mal eine Stellungnahme zu den einschlägigen Interviews und Predigttexten der FSSPX-Bischöfe Tissier de Mallerais und Williamson lesen.

[Werner001]

Der gute Kardinal Hoyos hat beste Chancen, in die Fußstapfen von Leo XIII (apostolicae curae) zu treten.

 

Noch in 100 Jahren werden die Anhänger der sich dann "Wahre römisch-katholische Kirche des heiligen Marcel Lefebvre" nennenden Kirche, deren Päpste regelmässige alle römischen Päpste mit dem Bannfluch und der Exkommunikation belegen werden, sich auf Kardinal Hoyos berufen und beteuern, dass sie nicht im Schisma seien.

 

Werner

[Petrus]

Vor Jahren wollte ich mir mal eine persönlich fundierte Meinung bilden und habe nach der nächstgelegenen Möglichkeit gefragt: ca. 25 km entfernt.

tja ...

 

also bei uns gibt es sowas jede Woche im parish-hopping-Angebot in der Fußgängerzone (für die, die sich weder für ein Pontifikalamt, noch für wirklich geschliffene Predigten, noch für Palestrina, und schon gar nicht für deutsche Messen ohne Volksaltar etc. interessieren).

 

tja - ich muß Eugen Roth doch recht geben.

 

"Vom Ernst des Lebens halb verschont

 

ist der schon, der in München wohnt."

 

[Petrus]

Gerade durch diese unterschiedlichen Festlegungen sind die Gläubigen ja gezwungen bestimmte Bistümer zu meiden.

welche Bistümer denn?

[Franciscus non papa]

ach, hans-peter.....

 

du bist ein idealist, wenn du auf eine wirklich fundierte antwort hoffst...

[sternchen]

Nach Angaben der französischen Zeitschrift "Golias" wird der Papst im November die "Missa Tridentina" generell freigeben.

 

http://golias.ouvaton.org/

 

Und falls die wahr wäre (was ich bezweifle), wer bestimmt darüber. Der Pfarrer, der damit seinen Gläubigen einen ihnen völlig unverständlichen Ritus aufzwingen könnte.

 

17/05/2007 14.42.35

Vatikan: "Papst will alte Messe wieder zulassen"

 

...Dies sei kein Schritt zurück hinter die Liturgie-Reform von 1970. Vielmehr wolle Benedikt XVI. der Kirche alle Schätze der lateinischen Messe zur Verfügung stellen, die über Jahrhunderte das spirituelle Leben von Katholiken genährt hätten, sagte Castrillon Hoyos...

 

http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/...lo.asp?c=134242

 

Ich denke damit wird nur das Angebot verbreitert, alle die Interesse haben können die Heilige Messe und Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 feiern.

[Petrus]

die Heilige Messe und Sakramente nach dem alten Ritus von 1962 feiern.

hmm ... die Hl. Messe ist nun wirklich nicht das achte Sakrament.

 

 

 

[Flo77]

Lt. kath.net wurde das Motu propio heute an 30 Bischöfe übergeben.

 

Die allgemeine Veröffentlichung soll am 07.07. erfolgen.

[Werner001]

Lt. kath.net wurde das Motu propio heute an 30 Bischöfe übergeben.

 

Die allgemeine Veröffentlichung soll am 07.07. erfolgen.

Schneeballsystem im 14-Tagesrhythmus, damit es spannender ist?

Ich halte das für ein Kaspertheater.

Das Motu Proprio zur Papstwahl ging ganz fix, aber das gibt es ja auch wirklich und nicht nur als Hirngespinst.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Lt. kath.net wurde das Motu propio heute an 30 Bischöfe übergeben.

 

Die allgemeine Veröffentlichung soll am 07.07. erfolgen.

 

Gelobt sei Jesus Christus!

 

Es wurde auch in la-croix und bei Inside the Vatican berichtet und angekündigt.

[Werner001]

Lt. kath.net wurde das Motu propio heute an 30 Bischöfe übergeben.

 

Die allgemeine Veröffentlichung soll am 07.07. erfolgen.

Da kann man sich natürlich fragen, warum der papst, wenn er das Ding erst am 7.7. veröffentlichen will, von den hunderten Bischöfen ausgerechnet die größten Tratschtanten und Plappermäuler einlädt.

Man sollte meinen, dass einen vertrauliche Übergabe an 30 Bischöfe (!) auch vertraulich bleibt, aber nachdem alle Details dieser Übergabe in der Zeitung stehen gibt es eigentlich nur wenige Möglichkeiten:

 

- die wichtigsten Bischöfe der katholischen Kirche tratschen wie die Waschweiber

- Paul Badde (der anscheinend die Nachricht verbreitet hat) ist heimlich zum Bischof geweiht worden und eine Plaudertasche

- Paul Badde hatte eine Privatoffenbarung

- ....

 

Jedenfalls ist das ganze wie ich schon sagte, ein einziges albernes Kasperltheater.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Jedenfalls ist das ganze wie ich schon sagte, ein einziges albernes Kasperltheater.

 

Werner

 

Das sagst du doch nur weil dir die Richtung nicht passt. Das ist doch mit jedem wichtigen kirchlichen (und weltlichen) Dokument so, daß spekuliert wird, etwas nach außen dringt, Nebelkerzen geworfen werden etc. Und dann gerade noch bei so einem umstrittenen Thema. Ich kann kein Kasperletheater erkennen. Tieferhängen!

[Werner001]

Jedenfalls ist das ganze wie ich schon sagte, ein einziges albernes Kasperltheater.

 

Werner

 

Das sagst du doch nur weil dir die Richtung nicht passt. Das ist doch mit jedem wichtigen kirchlichen (und weltlichen) Dokument so, daß spekuliert wird, etwas nach außen dringt, Nebelkerzen geworfen werden etc. Und dann gerade noch bei so einem umstrittenen Thema. Ich kann kein Kasperletheater erkennen. Tieferhängen!

Ich hab schon für eine Freigabe der alten Messe plädiert als von einem Motu Proprio noch gar nicht die Rede war.

 

Ich habe schon damals gesagt, dass der tridentinische Ritus der katholischen Kirche gehört und nicht den Piusbrüdern, die ihn sich unter den Nagel gerissen haben.

 

Die Kirche sollte sich zurückholen, was ihr gehört.

 

Ich wünsche mir da etwas ähnliches wie da letztes Jahr im Sommer mit den schwarzrotgoldenen Fahnen passiert ist, die die Bundesbürger den Rechten abgenommen haben, die sich diese fahnen unrechtmässig angeeignet hatten.

 

Das Affentheater um das Motu Proprio finde ich allerdings nur noch abstoßend.

Letztlich spielt es den Piusbrüdern in die Hände, denn es dokumentiert indirekt, dass die alte Messe inzwischen den Piusbrüdern und nicht mehr der ganzen Kirche gehört.

 

Werner

bearbeitet 28. Juni 2007 von Werner001

[Kirchenhistoriker]

Jedenfalls ist das ganze wie ich schon sagte, ein einziges albernes Kasperltheater.

 

Werner

 

Das sagst du doch nur weil dir die Richtung nicht passt. Das ist doch mit jedem wichtigen kirchlichen (und weltlichen) Dokument so, daß spekuliert wird, etwas nach außen dringt, Nebelkerzen geworfen werden etc. Und dann gerade noch bei so einem umstrittenen Thema. Ich kann kein Kasperletheater erkennen. Tieferhängen!

Ich hab schon für eine Freigabe der alten Messe plädiert als von einem Motu Proprio noch gar nicht die Rede war.

 

Ich habe schon damals gesagt, dass der tridentinische Ritus der katholischen Kirche gehört und nicht den Piusbrüdern, die ihn sich unter den Nagel gerissen haben.

 

Die Kirche sollte sich zurückholen, was ihr gehört.

 

Ich wünsche mir da etwas ähnliches wie da letztes Jahr im Sommer mit den schwarzrotgoldenen Fahnen passiert ist, die die Bundesbürger den Rechten abgenommen haben, die sich diese fahnen unrechtmässig angeeignet hatten.

 

Das Affentheater um das Motu Proprio finde ich allerdings nur noch abstoßend.

Letztlich spielt es den Piusbrüdern in die Hände, denn es dokumentiert indirekt, dass die alte Messe inzwischen den Piusbrüdern und nicht mehr der ganzen Kirche gehört.

 

Werner

 

Das Problem ist nur, daß das Affentheater nicht von der Pius-Seite kam. Der Papst hat sich kollegial gegenüber den Bischöfen verhalten. Sowas verzögert zuweilen. Denn der Hauptwiderstand, der eben dieses "Affentheater" produzierte kam von episkopaler Seite sowie von den Funktionären des Verbandskatholizismus. Nur stellen wir uns mal vor, der Papst hätte ohne die Absprachen und Verhandlungen einfach mal so ein entsprechendes MP veröffentlicht. Was wäre dann erst los gewesen? Begriffe und Anwürfe wie "Panzerkardinal" wären dagegen einem lieblichen Gesäusel aus alter Zeit gleichgekommen. Ich erinnere nur an die Diskussion um den Antijudaismus/-semitismus der alten Messe.

 

Ansonsten, was deine Einschätzung von der Alten Messe, der Kirche und den Piusbrüdern angeht gebe ich dir vollkommen recht.

[Werner001]

Jedenfalls ist das ganze wie ich schon sagte, ein einziges albernes Kasperltheater.

 

Werner

 

Das sagst du doch nur weil dir die Richtung nicht passt. Das ist doch mit jedem wichtigen kirchlichen (und weltlichen) Dokument so, daß spekuliert wird, etwas nach außen dringt, Nebelkerzen geworfen werden etc. Und dann gerade noch bei so einem umstrittenen Thema. Ich kann kein Kasperletheater erkennen. Tieferhängen!

Ich hab schon für eine Freigabe der alten Messe plädiert als von einem Motu Proprio noch gar nicht die Rede war.

 

Ich habe schon damals gesagt, dass der tridentinische Ritus der katholischen Kirche gehört und nicht den Piusbrüdern, die ihn sich unter den Nagel gerissen haben.

 

Die Kirche sollte sich zurückholen, was ihr gehört.

 

Ich wünsche mir da etwas ähnliches wie da letztes Jahr im Sommer mit den schwarzrotgoldenen Fahnen passiert ist, die die Bundesbürger den Rechten abgenommen haben, die sich diese fahnen unrechtmässig angeeignet hatten.

 

Das Affentheater um das Motu Proprio finde ich allerdings nur noch abstoßend.

Letztlich spielt es den Piusbrüdern in die Hände, denn es dokumentiert indirekt, dass die alte Messe inzwischen den Piusbrüdern und nicht mehr der ganzen Kirche gehört.

 

Werner

 

Das Problem ist nur, daß das Affentheater nicht von der Pius-Seite kam. Der Papst hat sich kollegial gegenüber den Bischöfen verhalten. Sowas verzögert zuweilen. Denn der Hauptwiderstand, der eben dieses "Affentheater" produzierte kam von episkopaler Seite sowie von den Funktionären des Verbandskatholizismus. Nur stellen wir uns mal vor, der Papst hätte ohne die Absprachen und Verhandlungen einfach mal so ein entsprechendes MP veröffentlicht. Was wäre dann erst los gewesen? Begriffe und Anwürfe wie "Panzerkardinal" wären dagegen einem lieblichen Gesäusel aus alter Zeit gleichgekommen. Ich erinnere nur an die Diskussion um den Antijudaismus/-semitismus der alten Messe.

 

Ansonsten, was deine Einschätzung von der Alten Messe, der Kirche und den Piusbrüdern angeht gebe ich dir vollkommen recht.

Das Affentheater muss ja jemand aus dem inneren Kreis der Kurie geschürt haben.

Seit Monaten gehen die Gerüchte, und die hat jemand gezielt forciert.

Eigentlich sollte ein neuer Papst das machen, was da in Amerika üblich ist, wenn es einen neuen Präsidenten gibt: Alle rausschmeissen und mit Leuten, denen man vertraut, alle Posten neu besetzen.

Mann muss das ja nicht wie die Amis bis herunter zur Putzfrau tun, aber die Schlüsselpositionen der Kurie gehörten schon öfter mal ausgemistet.

 

Werner

[Kirchenhistoriker]

Das Affentheater muss ja jemand aus dem inneren Kreis der Kurie geschürt haben.

Seit Monaten gehen die Gerüchte, und die hat jemand gezielt forciert.

Eigentlich sollte ein neuer Papst das machen, was da in Amerika üblich ist, wenn es einen neuen Präsidenten gibt: Alle rausschmeissen und mit Leuten, denen man vertraut, alle Posten neu besetzen.

Mann muss das ja nicht wie die Amis bis herunter zur Putzfrau tun, aber die Schlüsselpositionen der Kurie gehörten schon öfter mal ausgemistet.

 

Werner

 

Da gebe ich dir recht. Zu 100%! Nur so einfach ist das nicht. Die haben ja auch ihre jeweilige Hausmacht - etwa die landsmannschaftlich verbundene Bischofskonferenz. Auch kann man einen Papst als erfahrener Kurialer leicht ins Leere laufen lassen. Gänswein sagte doch mal, daß der Papst kaum Macht habe. Er hat es allerdings eleganter ausgedrückt. Allerdings muß man auch sagen, daß der Papst so einige Personalentscheidungen bereits getroffen hatte, die eine Handschrift erkennen lassen - Marini gehört allerdings nicht dazu >;@)))

 

Nun ja, nu is das MP da. Wenn es intelligent genutzt wird bringt es viele Früchte - auch im Hinblick auf die Schismatiker aus der Piusbruderschaft die ich jetzt in der Defensive sehe.

bearbeitet 28. Juni 2007 von Kirchenhistoriker

[werfer]

Es ist offiziell: Link zum Vatikan

bearbeitet 28. Juni 2007 von werfer

[Flo77]

Nur stellen wir uns mal vor, der Papst hätte ohne die Absprachen und Verhandlungen einfach mal so ein entsprechendes MP veröffentlicht. Was wäre dann erst los gewesen?

Weniger.

 

Zum einen wäre das MP dann wirklich motu proprio des hl. Vaters gewesen und zum anderen hätte das Verfahren jetzt nicht den neg. Beigeschmack, daß der Papst zwar seine Kollegen fragt, aber im Endeffekt doch sein eigenes Bier braut.

 

Man hätte sich für ein paar Monate aufgeregt bis definitiv klar geworden ist, daß sich in der Praxis nicht wirklich groß was verändert und das war's dann.

 

Jetzt würde ich mich als konsultierter Apostolik doch etwas auf den Arm genommen fühlen.

[Mecky]

Es ist offiziell: Link zum Vatikan

Kann hier jemand Italienisch?

[wolfgang E.]

Es ist offiziell: Link zum Vatikan

Kann hier jemand Italienisch?

Übersetzung im Thread in der Arena!

bearbeitet 28. Juni 2007 von wolfgang E.

[gouvernante]

Da war wer flotter, ich hab meine Variante noch drangehängt.

[Kirisiyana]

Normalamente c'è una traduzione in tedesco nelle pagine del Vaticano. No?

[Kirisiyana]

Normalamente c'è una traduzione in tedesco nelle pagine del Vaticano. No?

No. Normalmente non ce ne sono delle traduzioni del bollettino della Sala Stampa, né tedesche né in qualsiasi altra lingua. Alcuni testi vengono tuttavia tradotti, ma si tratta di documenti più importanti. Le notizie del giorno non vengono tradotte quasi mai.

Grazie

[Mecky]

Ich finde die ganzen Vorabgerüchte interessant.

 

Es ist natürlich immer zweifelhaft, über ungelegten Eiern zu gackern. Aber in solchen Fällen liegt das Gegackere auch ein wenig im System.

 

Was wirklich läuft, bekommt die Kirchenöffentlichkeit jeweils erst mit, wenn schon alle Entscheidungen gelaufen sind. Dann wird das Ergebnis präsentiert. Es gibt anfangs keine offiziellen Unterlagen, über was man entscheiden will, nicht einmal dass man über irgend etwas entscheiden will. Stattdessen gibt es Tratsch. Das erscheint mir dann aber auch unausweichlich. Systeme mit verschlossenen Türen neigen zur Gerüchteproduktion.

 

Wenn man die Gerüchteküche verhindern will, muss sich der Papst von vornherein präziser entscheiden. Soll es eine einsame Entscheidung sein? Dann ist es am besten, niemandem was zu sagen. Dann dringt auch nichts nach außen.

 

Oder man fällt eine Entscheidung mit einem Gremium. Dann muss man mit undichten Stellen rechnen, eine Sitzung anberaumen - und baldmöglichst die Entscheidung veröffentlichen.

 

Oder man leitet einen kirchenumfassenden Prozess ein, an dem Bischöfe - und mittelbar durch sie das Kirchenvolk - beteiligt sind. Dann geht es nicht mehr um Gerüchte, sondern um eine Auseinandersetzung mit einem Thema.

 

Für keine dieser Möglichkeiten hat sich der Papst erwärmen können - und mir kommt es fast so vor, als seien die Gerüchte erwünscht. Das gibt dem Ganzen so ein gewisses Flair. Ganz sicher ist Papst Benedikt nicht so dumm, dass er nicht weiß, dass er mit seinem Verfahren besten Gerüchtegrundboden schafft.

[Mecky]

Da war wer flotter, ich hab meine Variante noch drangehängt.

Vielen Dank Dir und anderen!

 

Stell Dir mal vor, ich hatte es völlig falsch übersetzt. Ich habe

"pomeriggio in Vaticano una riunione"

gelesesen als

"Pomeranze im Vatikan ruiniert".

 

Mensch, Gouvernante, wenn Du nicht wärst!