Missa Tridentina

[Flo77]

zumal die meisten unserer Kirchen dafür erst wieder umgebaut werden müssten (variable Altarräume - daß ich das noch erleben muss *kopfschüttel*).

das könnte man mit Mitteln der modernen Bühnentechnik doch ganz komfortabel gestalten. Was gerade nicht benötigt wird, verschwindet in der Versenkung. In der Sakristei befindet sich ein Touchscreen mit entsprechender Beschriftung:

 

"Messe aller Zeiten" (stimmt zwar nicht, aber den Begriff versteht jeder Missa-Tridentina-Fan): Der Volksaltar wird versenkt, Hochaltar inkl. Tridentinums-Tabernakel sowie den Altarstufen mit Blümchenteppich und die Sanctuskerze werden hochgefahren. Die Türen der Seitenkapelle (NOM-Tabernakel) schließen sich. Ebenfalls werden die Kommunionschranken ca. 70 cm hochgefahren.

 

"NOM": Hochaltar inkl. o.g. Zubehör wird versenkt, der Volksaltar taucht aus der Versenkung auf und die Türen der NOM-Tabernakel-Seitenkapelle öffnen sich. Auch der Ambo wird hochgefahren.

 

"Uniert-Orthodox": Hochaltar inkl. Zubehör runterfahren, Volksaltar obenlassen, Ambo runter, NOM-Kapelle zu, Kommunionschranken (die in Wirklichkeit nur die Bekrönung der Ikonostase sind) werden nun ganz, nämlich in Höhe von 2,50 m, ausgefahren.

 

Habe ich was vergessen?

 

Im Prinzip nicht.

 

Andererseits - wir haben soviele Kirchengebäude, die eigentlich nicht mehr voll ausgenutzt werden. Da sollte ein 'einfacher' Umbau doch reichen.

 

Doch: Taizé: alles runter und Teelichtring rauf.

bearbeitet 10. Oktober 2006 von Flo77

[Werner001]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Habe ich was vergessen?

"Taizé": Alle Bänke verschwinden in der Versenkung und ein großer Teppich rollt sich im Kirchenschiff aus, die Fensterläden werden geschlossen, der Volksaltar und der Tabernakel bleiben, dazu kommt eine große Marienikone und eine Kreuzikone, in der Apsis taucht eine Kerzenwand auf.

[soames]

Das meinte ich nicht! Ich kenne einen Fall, indem ein Priester der so eine Erlaubnis hatte aus Rücksicht auf die Gläubigen ein spezielles Ziborium benutzte, nur für die Feiern nach Tridentinischem Ritus, damit die Gläubigen nicht ausversehen Hostien empfangen die nach neuem Ritus konsekriert waren.

Ja glaubt dieser Priester denn, dass sich der "tridentinische Herr Jesus" mit dem "neurituellen Herrn Jesus" im Tabernakel nicht verträgt?

 

So ein Verhalten halte ich ja für noch schlimmer, als wenn jemand den einen Ritus für evtl. ungültig hält, und das ist ja schon schlimm genug.

 

Werner

Werner,

genau dass ist der Knackpunkt. Viele Leute die zu tridentinischen Messen pilgern zweifeln an der Gültigkeit der neuen Messe und viele Priester der Pius-Bruderschaft tun dies auch! Wir hingegen zweifeln nicht an der Gültigkeit der Tridentina!

romeroxav

 

Nein, ich zweifele nicht an der Gültigkeit der neuen Messe. Ich will aber aus diesem Grunde, anders als Du, auch nicht gleich die Tridentina verbieten.

[soames]

zumal die meisten unserer Kirchen dafür erst wieder umgebaut werden müssten (variable Altarräume - daß ich das noch erleben muss *kopfschüttel*).

das könnte man mit Mitteln der modernen Bühnentechnik doch ganz komfortabel gestalten. Was gerade nicht benötigt wird, verschwindet in der Versenkung. In der Sakristei befindet sich ein Touchscreen mit entsprechender Beschriftung:

 

"Messe aller Zeiten" (stimmt zwar nicht, aber den Begriff versteht jeder Missa-Tridentina-Fan): Der Volksaltar wird versenkt, Hochaltar inkl. Tridentinums-Tabernakel sowie den Altarstufen mit Blümchenteppich und die Sanctuskerze werden hochgefahren. Die Türen der Seitenkapelle (NOM-Tabernakel) schließen sich. Ebenfalls werden die Kommunionschranken ca. 70 cm hochgefahren.

 

"NOM": Hochaltar inkl. o.g. Zubehör wird versenkt, der Volksaltar taucht aus der Versenkung auf und die Türen der NOM-Tabernakel-Seitenkapelle öffnen sich. Auch der Ambo wird hochgefahren.

 

"Uniert-Orthodox": Hochaltar inkl. Zubehör runterfahren, Volksaltar obenlassen, Ambo runter, NOM-Kapelle zu, Kommunionschranken (die in Wirklichkeit nur die Bekrönung der Ikonostase sind) werden nun ganz, nämlich in Höhe von 2,50 m, ausgefahren.

 

Habe ich was vergessen?

Aber es liest sich interessant.

[wolfgang E.]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

 

Richtig. Ich habe jedenfalls nie die Schnapsidee gehabt, dass der Papst einen Ritus genehmigen könne, der zu einer ungültigen hl. Messe führte.

[Sokrates]

Zu der ganzen Thematik fällt mir nur das Wort "Brimborium" ein. Das ist glaube ich ein Schimpfwort für übertriebenen sakralen Formalismus.

 

Was mir eionleuchtet, ist, dass es irgendwie einen Ritus geben muss, der einen Mindeststandard an weltweiter Wiedererkennung bietet, damit man weiß, was man da feiert. Die übertriebene Wertschätzung des Brimboriums macht mich allerdings doch sehr stutzig. Geht es hier um eine Eucharistiefeier, oder um ein Hokus-Pokus-Fidibus-Dreimal-Schwarzer-Kater. Ich hoffe doch, es geht um Ersteres.

 

Welch unseligen Eindruck die alte Liturgie offenbar oft auf Außenstehende gemacht hat, sieht man ja schon an der Wortschöpfung "Hokus Pokus".

[Petrus]

Habe ich was vergessen?

 

Im Prinzip nicht.

da fällt mir doch noch was ein: Bei uniert-orthodox müßte man die Orgel hinter einem Vorhang verbergen.

 

Was ich noch nicht sicher weiß: Ob man das Weihwasser auch austauschen müßte. Vielleicht kann Siri mal bei seinen Freunden in der Ritenkongregation anfragen?

 

und wenn ich das so weiterdenke - ergäbe sich da nicht eine Möglichkeit, im Interesse einer wahren - also nicht gleichmacherischen - Ökumene, die nicht die Unterschiede verwischt, und in Zeiten immer weniger werdenden Kirchensteuern einen Zusatznutzen (gegen Gebühr) zu erwirtschaften und gleichzeitig der Welt offen zu zeigen, was "Einheit in Vielfalt" bedeutet?

 

ich denke da z. B. an die Einstellungen

 

"lutherisch-hochkirchlich": Wie "Messe aller Zeiten", aber Tridentinums-Tabernakel wird durch (Luther?-)Bild verdeckt, NOM-Kapelle geschlossen, Ambo bleibt, Weihwasser versenkt (vielleicht reicht auch schon ein Schild "Taufbrunnen"). Ewiges Licht ausknipsen, Weihrauch-Entlüftungs-Gebläse an.

 

"lutherisch-plain": Hochaltar durch Volksaltar ersetzen, sonst wie oben.

 

"freikirchlich": ALLES versenken und verschließen, nur Ambo bleibt

 

... etc ...

 

(die Einstellungen evangelisch-reformiert, evangelisch-bekenntnisuniert, evangelisch-verwaltungsuniert-lutherisch und evangelisch-verwaltungsuniert-reformiert habe ich mir jetzt gespart ...)

[Flo77]

(die Einstellungen evangelisch-reformiert, evangelisch-bekenntnisuniert, evangelisch-verwaltungsuniert-lutherisch und evangelisch-verwaltungsuniert-reformiert habe ich mir jetzt gespart ...)

Schade ...

[Siri]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

 

stimmt genau daher ist für uns ja nur ein indult unzurreichend sondern es muß eine umfassende lösung geben das etwas merkwürdige dabei ist materiel ist alles bereits vorhanden (inkl.bischöfe) man muß dafür jetzt nur eine rechtswforn finden und das ist der erklärte wille des hl. vaters

[Werner001]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

 

stimmt genau daher ist für uns ja nur ein indult unzurreichend sondern es muß eine umfassende lösung geben das etwas merkwürdige dabei ist materiel ist alles bereits vorhanden (inkl.bischöfe) man muß dafür jetzt nur eine rechtswforn finden und das ist der erklärte wille des hl. vaters

Das mit der Rechtsform wird schwierig.

Solange ihr den NOM nicht als auf jeden Fall gültig anerkennt.

 

Ihr erinnert mich ein bisschen an die Türkei, die unbedingt in die EU will, aber das EU-Mitglied Zypern nicht anerkennen will. Nur daß das, was ihr nicht anerkennt, wesentlich zentraler ist für die Gemeinschaft, in die ihr wollt, als Zypern für die EU.

 

Werner

[Felix1234]

Zu der ganzen Thematik fällt mir nur das Wort "Brimborium" ein. Das ist glaube ich ein Schimpfwort für übertriebenen sakralen Formalismus.

 

Was mir eionleuchtet, ist, dass es irgendwie einen Ritus geben muss, der einen Mindeststandard an weltweiter Wiedererkennung bietet, damit man weiß, was man da feiert. Die übertriebene Wertschätzung des Brimboriums macht mich allerdings doch sehr stutzig. Geht es hier um eine Eucharistiefeier, oder um ein Hokus-Pokus-Fidibus-Dreimal-Schwarzer-Kater. Ich hoffe doch, es geht um Ersteres.

 

Welch unseligen Eindruck die alte Liturgie offenbar oft auf Außenstehende gemacht hat, sieht man ja schon an der Wortschöpfung "Hokus Pokus".

 

 

Die Wortschöpfung "Hokus-Pokus" soll auf Eindrücke Aussenstehender von der Missa Tridentina zurückgehen?

[Petrus]

für uns ja nur ein indult unzurreichend sondern es muß eine umfassende lösung geben

ich gebe allerdings zu bedenken, daß sich in manchen Kirchen rein platztechnisch die zwei verschiedenen Einstellungen

 

"Messe-aller-Zeiten-Petrusbruderschaft" und

 

"Messe-aller-Zeiten-Piusbruderschaft"

 

nur schwer realisieren ließen (zwei komplette Hochaltäre z. B.)

 

Aber vielleicht reichen schon zwei verschiedene Beschriftungen, die beide das gleiche Programm auslösen. Dann könnten alle zufrieden sein.

[Sokrates]

Die Wortschöpfung "Hokus-Pokus" soll auf Eindrücke Aussenstehender von der Missa Tridentina zurückgehen?

Wusstest Du das nicht?

[Felix1234]

Die Wortschöpfung "Hokus-Pokus" soll auf Eindrücke Aussenstehender von der Missa Tridentina zurückgehen?

Wusstest Du das nicht?

 

 

Ich glaube Marmot hat das mal in einem gelöschten posting, dessen Inhalt nicht mehr so genau nachvollzogen werden kann, behauptet. Ich kann mich aber auch irren!

[Siri]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

 

stimmt genau daher ist für uns ja nur ein indult unzurreichend sondern es muß eine umfassende lösung geben das etwas merkwürdige dabei ist materiel ist alles bereits vorhanden (inkl.bischöfe) man muß dafür jetzt nur eine rechtsform finden und das ist der erklärte wille des hl. vaters

Das mit der Rechtsform wird schwierig.

Solange ihr den NOM nicht als auf jeden Fall gültig anerkennt.

 

Ihr erinnert mich ein bisschen an die Türkei, die unbedingt in die EU will, aber das EU-Mitglied Zypern nicht anerkennen will. Nur daß das, was ihr nicht anerkennt, wesentlich zentraler ist für die Gemeinschaft, in die ihr wollt, als Zypern für die EU.

 

Werner

 

der NOM ist da glaub ich das geringste problem da gibts problematischeres beim NOM währe eine möglichkeit zu sagen die lateinische Fassung ist gültig hat aber mängel

[Flo77]

Die Wortschöpfung "Hokus-Pokus" soll auf Eindrücke Aussenstehender von der Missa Tridentina zurückgehen?

Wusstest Du das nicht?

Ich glaube Marmot hat das mal in einem gelöschten posting, dessen Inhalt nicht mehr so genau nachvollzogen werden kann, behauptet. Ich kann mich aber auch irren!

Hokuspokus ist die verballhornte Form von 'Hoc est Corpus'. bearbeitet 10. Oktober 2006 von Flo77

[Werner001]

 

Du hast recht, ich kenne den alten Ritus natürlich sehr genau, ich habe jahrelang in diesem Ritus Messen mitgefeiert und auch ministriert.

 

 

Ah, noch jemand, der das Stufengebet noch gelernt hat!

 

Mir hat das immer sehr viel bedeutet!

Da ich hier als Modernist bekannt (um nicht zu sagen verrufen ) bin wird mir niemand glauben, dass ich von der lateinischen Messe schweren Herzens Abschied genommen habe.

Ich habe 1952 nach meiner Erstkommunion begonnen zu minstrieren und habe daher doch eine sehr starke Bindung an diese Art der Messfeier gehabt.

das glaub ich dir sofort das der abschied schwer gefallen ist

Das glaub ich auch, und sicher nicht nur bei Wolfgang, doch die Gründe waren vermutlich in den meisten Fällen andere als die, aus denen du zu den Piusbrüdern gehst.

 

Ich denke, es gibt nur sehr wenige, die wegen Dingen wie "Opfercharakter", Einsetzungsworten oder ähnlichem nur schweren Herzens Abschied genommen haben.

 

In der Regel war es ganz einfach Nostalgie.

 

Werner

 

stimmt genau daher ist für uns ja nur ein indult unzurreichend sondern es muß eine umfassende lösung geben das etwas merkwürdige dabei ist materiel ist alles bereits vorhanden (inkl.bischöfe) man muß dafür jetzt nur eine rechtsform finden und das ist der erklärte wille des hl. vaters

Das mit der Rechtsform wird schwierig.

Solange ihr den NOM nicht als auf jeden Fall gültig anerkennt.

 

Ihr erinnert mich ein bisschen an die Türkei, die unbedingt in die EU will, aber das EU-Mitglied Zypern nicht anerkennen will. Nur daß das, was ihr nicht anerkennt, wesentlich zentraler ist für die Gemeinschaft, in die ihr wollt, als Zypern für die EU.

 

Werner

 

der NOM ist da glaub ich das geringste problem da gibts problematischeres beim NOM währe eine möglichkeit zu sagen die lateinische Fassung ist gültig hat aber mängel

... und die deutsche Fassung? Warum sollte das von der Sprache abhängen?

 

Werner

[Werner001]

der NOM ist da glaub ich das geringste problem da gibts problematischeres beim NOM währe eine möglichkeit zu sagen die lateinische Fassung ist gültig hat aber mängel

... und was bedeutet denn "gültig, aber hat Mängel"?

Dass da zwar gewandelt wird, aber nicht vollständig?

 

Werner

[Flo77]

... und die deutsche Fassung? Warum sollte das von der Sprache abhängen?

Och Werner.

 

pro multis? für viele? für alle?

[Werner001]

... und die deutsche Fassung? Warum sollte das von der Sprache abhängen?

Och Werner.

 

pro multis? für viele? für alle?

Na dann sagt das doch auch so.

Ich hab da mit Formulierungen kein Problem, meinetwegen soll es künftig heissen "für viele", das ist mir einerlei. Aber das hat ja nichts mit Latein zu tun.

 

Werner

[Felix1234]

Die Wortschöpfung "Hokus-Pokus" soll auf Eindrücke Aussenstehender von der Missa Tridentina zurückgehen?

Wusstest Du das nicht?

Ich glaube Marmot hat das mal in einem gelöschten posting, dessen Inhalt nicht mehr so genau nachvollzogen werden kann, behauptet. Ich kann mich aber auch irren!

Hokuspokus ist die verballhornte Form von 'Hoc est Corpus'.

 

Ja. Aber den Begriff Hokuspokus gab es schon früher.

[Flo77]

... und die deutsche Fassung? Warum sollte das von der Sprache abhängen?

Och Werner.

 

pro multis? für viele? für alle?

Na dann sagt das doch auch so.

Ich hab da mit Formulierungen kein Problem, meinetwegen soll es künftig heissen "für viele", das ist mir einerlei. Aber das hat ja nichts mit Latein zu tun.

Doch.

 

Wenn im lateinischen NOM 'pro multis' gebetet wird, wird gewandelt - es darf nur nicht 'für alle' gemeint sein.

 

Wenn im dt. NOM 'für alle' gebetet wird, ist der Ritus ungültig.

 

Würde man im dt. NOM 'für viele' beten, wäre er auch gültig.

[Flo77]

Die Wortschöpfung "Hokus-Pokus" soll auf Eindrücke Aussenstehender von der Missa Tridentina zurückgehen?

Wusstest Du das nicht?

Ich glaube Marmot hat das mal in einem gelöschten posting, dessen Inhalt nicht mehr so genau nachvollzogen werden kann, behauptet. Ich kann mich aber auch irren!

Hokuspokus ist die verballhornte Form von 'Hoc est Corpus'.

Ja. Aber den Begriff Hokuspokus gab es schon früher.

Vor dem römischen Canon???

 

Daß dieser Begriff vor einigen hundert Jahren entstand ist eigentlich ein Beweis mehr, daß die Tridentina nicht selbsterklärend ist und wie ein Zauberkunststück aussehen kann.

[Petrus]

(die Einstellungen evangelisch-reformiert, evangelisch-bekenntnisuniert, evangelisch-verwaltungsuniert-lutherisch und evangelisch-verwaltungsuniert-reformiert habe ich mir jetzt gespart ...)

Schade ...

 

 

 

übrigens: Auf die Idee dazu gebracht hat mich die oben beschriebene Geschichte vom "tridentinischen Ziborium", auf daß denn den wahrhaft Gläubigen der "NOM-"Leib des Herrn erspart bleibe ...