Allversöhnungslehre

[Alice]

Ganz abgesehen davon, dass mich privat geoffenbarte Höllenbilder auch nicht zu interessieren brauchen.

 

[Die Angelika]

meine Güte! Du wiederholst gebetsmühlen- oh sorry natürlich rosenkranzartig immer wieder dasselbe, ohne auch nur ansatzweise die Postings deiner Mitdiskutanten bedacht zu haben!

Nichts anders als du gebetsmühlenartig Stellen aus der Schrift herauskitzelst, die deine Sichtweise und theorie von einer Allaussöhnung bestätigen sollen. Hilft aber nichts, wenn du dabei jene anderen Worte Jesu unterschlägst, die klar von zwei unterschiedlichen ewigen Zuständen nach dem Gericht sprechen. Wenn dir noch nicht klar ist, dass wir Menschen uns für oder Gott zu entscheiden haben - dann tut es mir leid. Aber wenn es keine Möglichkeit der freien Entscheidung für oder Gott gäbe, dann können wirsowohl Bibel, Christentum etc. vergessen- denn dann sind wir Marionetten.

Dass Gott den Menschen zieht- und zwar jeden Menschen ist ja ohnehin klar. Aber klar sollte dir auch ein Blick sagen, dass es Menschen gibt, die diesem "Zug" nicht folgen will- und ein klares Nein sagen und tun. Um das zu erkennen, brauchen wir nicht aus der Schrift einen freien Willen oder die Unfreiheit herauszuholfen versuchen.

Bezüglich der ad hominem Angriffe von dir will ich mich nicht äußern, aber du tätest gut daran dich zumindest hier zurückzuhalten.

 

mein Guter, wie frei der freie Wille ist, kann man bei Paulus sehr gut nachlesen. Übrigens auch im At, und dann gibt es noch ne Menge Stellen im NT, an denen man auch lesen kann, wie frei der freie Wille ist.

Was sagst du denn zu Joh 6,44?

 

44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

 

Das ist ein klarer Beleg GEGEN den von dir hier fortwährend behaupteten freien Willen des Menschen, und noch dazu aus dem Munde unseres Herrn JEsus Christus. Der von dir behauptete freie Wille des Menschen ist ein unbiblisches neuzeitliches Gedankenkonstrukt, das infolge der Abwendung des MEnschen von Gott entstand. Der neuzeitliche Mensch will alles selbst beherrschen können, alles selbst bestimmen und alles selbst entscheiden können. Da macht sich natürlich ein allmächtiger Gott, der einen in seiner BEwegungs- und Entscheidungsfreiheit einschränkt, der Menschen zu Gefäßen zu seiner Ehre bzw Unehre macht, der HErzen für sich öffnet oder auch verstockt, je nachdem, wie es in seinen göttlichen Heilsplan passt, sehr schlecht.

Da passt auch kein Gott rein, der z.B. das Nein eines Jona nicht akzeptiert, sondern ihn so lange piesackt, bis Jona gefälligst haargenau das tut, was Gott von ihm verlangt. Wo war denn die Freiheit des Jona, zu Gottes AUftrag Nein zu sagen?

Wo war MArias Freiheit, Nein zu sagen dazu, dass sie JEsus gebären soll?`Die wurde überhaupt nicht gefragt. Ihr wurde einfach per order di Engel mitgeteilt, dass sie einen Sohn gebären werde und ihn Jesus zu nennen habe.

Ja Himmel, sag mir doch mal, was überhaupt aus der Bibel du je nicht durch deinen dogmaticshen Filter gelesen hast!

Da schreibst du in zig Threads hier immer wieder davon, dass Theologen sich dem Zeitgeist unterwürfen und die Bibel als das Wort Gottes verrieten oder verdrehten. Dabei bist du es, der sich bezüglich seines Menschenbildes dem neuzeitlichen GEist unterworfen und dem biblischen Geist abgeschworen hat. Es passt dir halt einfach nicht, dass der Mensch von Gott so getöpfert wird, wie Gott ihn für sich braucht.

Was Gott da mit dem Jona macht, ist letztlich nicht anderes als ein formender Töpfervorgang. Gott bearbeitet den Jona so lange, bis dieser endlich das tut, was Gott will. Und Gott gibt davor keine Ruhe, selbst dann nicht, als Jona sich von Gott abwendet und vor Gott flüchtet. Da rüttelt und schüttelt Gott den Jona so durch, bis der klein und weich ist und für Gottes ZWecke formbar geworden ist.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Wer redet hier davon, dass nichts Sünde wäre, oder davon, dass die Hölle eine Vergnügungsstätte sei?

Ich sehe keinen, der solches täte. Dagegen sagen einige, dass sie diese Hölle auch leer denken können. Davon wird sie nicht ungefährlicher oder weniger schrecklich.

iebe Gabriele! Mein Eindruck ist der, dass es hier einige gibt, die an keine Hölle (deren Wesen darin besteht, dass es eine ewige Gottferne darin gibt) glauben- höchstens eine Art Fegefeuer, einen Zustand der mal wieder aufhört - daher Allaussöhnung. Und zumindest entnehme ich den Stellungnehmen von Angelika u.a., dass sie mehr oder weniger an eine leere Hölle glauben bzw. dass diese mal wieder geleert wird. An die Lehre der Kirche oder der Schrift von einem "unauslöschlichen Feuer" und einem ewigen Zustand (Hölle) sind sie jedenfalls nicht bereit zu glauben- und wie ich einigen gerechten Textern hier entnehme, bezichtigen sie jene als selbstgerecht und unbarmherzig, die sowohl die Lehre der Kirche, das Wort Gottes´in Bezug auf eine ewige Hölle annehmen.

 

 

Lieber Peter

 

für dich nochmal in GRoßbuchstaben zum Mitschreiben und am SPiegel aufhängen:

 

DIE KIRCHE LEHRT NICHT, DASS ES NACH DEM ENDGERICHT MENSCHEN IN DER HÖLLE GEBEN WIRD.

 

nimm du erst mal die Lehre der Kirche an, ehe du andere diesbezüglich kritisierst.

 

 

Liebe Angelika: Die Kirche lehrt, dass die Hölle EWIG ist. Was dies bedeutet, sollte dir klar sein. EWIG bedeutet ohne Ende, immerdar. Versuche das mal ein wenig nachzuvollziehen, im Katechismus der kath. Kirche nachzulesen unter Punkt 1035. DAs kannst du auch durch Großschreibung und Fettschreibung falscher Auffassungen nicht aus der Welt schaffen.

 

DIE KIRCHE LEHRT ABER NICHT, DASS ES MENSCHEN GEBEN WIRD; DIE IN DER HÖLLE EWIGE QUALEN ERLEIDEN.

 

Das ist Faktum, auch wenn du noch hundert Mal etwas Anderes glauben willst.

[Die Angelika]

Lieber Peter,

diese schlimme "Felsbruchexegese" und die persönlichen Bibelauslegungen kritisierst Du hier zu Recht so eifrig. Du hast uns aber noch nicht verraten, wer Jesu Worte an Petrus ("Weiche von mir, Satan!") so interpretiert, dass Satan hinter Petrus stand und nicht Petrus, sondern die Person Satans hinter ihm gemeint war. Ist das katholische Lehre? Oder persönliche Bibelauslegung?

Keine katholische Lehre.

 

Und wo steht jetzt, DASS definitiv die Hölle bevölkert ... äh ... beseelt ist?

 

Nachzulesen z.B. in der Weltgerichtsrede bei Matthäus 25 in Bezug auf jene, die Unrecht getan haben:

 

Matthäus 25,

 

45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

 

 

äonische Strafe...wird nur (aus welchen GRünden auch immer) gerne mit ewig übersetzt.

Ein Äon ist ein sehr langer, aber begrenzter Zeitabschnitt

[Die Angelika]

Ich denke auch, dass Gottes Gerechtigkeit nicht das ist, was Menschen unter Gerechtigkeit verstehen. Aber was ist Gerechtigkeit für Dich in diesem Zusammenhang?

Gerechtigkeit ist schwer zu definieren. Vielleicht könnte man sagen, dass sie ein System voraussetzt, das geeignet ist, das Gute zu fördern. Gerechtigkeit wäre dann die Einhaltung der Regeln dieses Systems.

 

Das ist fast exakt das jüdische Verständnis eines "Gerechten". Im Judentum geht man davon aus, dass Gott die Gebote erlassen hat, um das Gute (in der Welt) zu fördern. Die Einhaltung der Gebote macht den Menschen zum "Gerechten".

Es geht ja hier um die Hölle. Die ist ja wohl kaum dazu geeignet, das Gute in der Welt zu fördern. Hält Gott denn durch die Bereitstellung der Hölle seine eigenen Gebote ein?

 

*ironiean*aber sicher doch! Er fordert zwar von uns, unsere andere Wange hinzuhalten, wenn uns einer schlägt, damit derjenige uns auch auf diese andere Wange schlagen kann. Doch selber wartet er mit martialischen (öhm ist das nicht eigentlich eine römicshe Kriegsgottheit?), völlig unverhältnismäßigen STrafen auf, wenn wir nicht parieren. Das deckt sich auch wudnerbar mit dem in Hosea 11 beschriebenen Gott. Irgendwie scheint in der Bibel von zig vreschiedenen Göttern die Rede zu sein.... *ironieoff*

[Die Angelika]

meinst du, dass hierbei der zweite Tod ausgeschlossen ist?

In OFfenbarung 20, 14 steht klar, wer der zweite Tod ist. Es ist der Feuersee. Und dort steht auch genau, wer in den Feuersee kommt: der Tod und die Unterwelt. WEiter steht dann in Offenbarung 21,8, dass in den Feuersee die "Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner" kommen. Ihr Los sei der See von brennendem Schwefel. Adventisten schließen daraus, dass es eine Vernichtung aller Gottlosen geben wird. Das glaube ich nicht.

 

 

 

Hallo Angelika,

 

nein das meine ich keineswegs. Jesus Christus ist Sieger über den Tod. Das ist ja die österliche Kernbotschaft. (1 Kor 15,55)

 

Aber wenn wir uns den "zweiten Tod" aus der Offenbarung genauer ansehen wird eines deutlich:

 

In einer gewissen Beziehung zu dem eben gerichteten Tod erhält an dieser Stelle (Offenbarung 20,14) der Feuerpfuhl einen zusätzlichen Namen. Dieser Tod ist der zweite Tod, nämlich der Feuerpfuhl. Der Feuerpfuhl ist insofern zweiter Tod,, als er für die Menschen, die an ihn überantwortet werden, ein zweites Mal das Leben beendet. Dennoch ist er nicht einfach eine Wiederholung des ersten Todes. Es unterscheidet die beiden "Tode" zunächst der Umstand, daß der zweite Tod niemals als Person oder Macht vorgestellt wird, sondern immer eindeutig als Ort oder Zustand. Vor allem aber erscheint der erste Tod immer als gottfeindliche Größe, der zweite Tod dagegen als göttliche Gerichtsgröße. Diesen Wesensunterschied können wir nicht genug bedenken. Darum würde auch der erste Tod den Vollendungszustand stören (21,4); der zweite Tod aber gehört dazu (21,8).

 

 

Und aus dieser Kernbotschaft betrachtet ist die These "Gott wäre ja kein Gott der Liebe wenn es neben dem neuen Jerusalem auch einen Feuersee gibt" nicht haltbar.

 

Die Lehre der Allversöhnung muss anhand des Wortes Gottes deutlich aufzeigen dass auch dieser zweite Tod - dieser Feuersee am Ende wenn "Gott alles in allem ist" nicht mehr existiert. Und das kann sie nicht aufzeigen. Nicht anhand der Schrift des Wortes Gottes.

 

Somit gründet sich diese Lehre daher auch nicht allein auf die Schrift sondern befähigt sich einer Philosophie. Und zwischen Kernbotschaft Gottes und Philosophie muss arg unterschieden werden.

 

 

Nochmal meine Frage:

Wie soll das möglich sein, wenn es am Ende einen Ort gäbe, an dem Menschen endlos gequält würden? Das ist doch eine klare Absage an eine ewige VErdammung von Menschen, einen ewigen Fluch gegen Menschen durch Gott.

 

 

Zu Offenbarung 22,3: "Und es wird kein Fluch mehr sein; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein, und seine Knechte werden ihm dienen;"

 

Das neue Jerusalem (dieses Paradies) ist ohne Schlange und ohne Todesdrohung, ohne etwas, das Gottes Heiligkeit verletzt.

 

Für "Fluch" hier katathema, ein Ausdruck, der sich weder in 1 Mo noch sonst in der Bibel findet. Er scheint das sonst dafür geläufige griechische Wort anathema zu verschärfen. - Völlig dem Zusammenhang fremd wäre es, hier zu folgern, daß es nun keinen Feuerpfuhl mehr gäbe. Die Ortsbestimmung "in ihr" (kein Fluch mehr in der Stadt und im Paradies) gestattet nicht, das Sätzchen als allgemeine Aussage zu nehmen.

 

 

gby

 

Bernd

 

 

Lieber BErnd,

 

danke für deine sachliche Auseinandersetzung, die ich gut nachvollziehen kann.

Damit stellst du aber die These auf, dass es am Ende doch noch einen Ort außerhalb Gottes gäbe. ODer verstehe ich dich falsch?

Wenn ja, wie gehst du mit "Gott alles in allem" um? Ist alles doch nicht alles?

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

ad 1 Du weichst aus? Konkret: Du behauptest immer wieder, wir hätten als Faktum anzunehmen, was die Jungfrau Maria angeblich den Kindern von Fatima von der Hölle gezeigt habe. Ist es also zu glauben und als gegeben anzunehmen, dass die Hölle ein Schwefelsee ist.

Würde ich ausweichen wollen, hätte ich auf die Fragen überhaupt nicht reagiert. Es ist anzunehmen, dass die Hölle nicht nur ein SChwefelsee sondern mehr ist.

Worauf sich nahtlos die Frage stellt, was die Kinder von Fatima eigentlich gesehen haben (wollen?)Einen Ausbund ihrer im Reiligionsunterricht verbildeten Phantasie?

bearbeitet 20. Oktober 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

ad 1 Du weichst aus? ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

Wenn der Papst behaupten würde (und das tut er m.W. nicht oder hast du dafür konkrete Belege??) dass niemand in die Hölle kommt, dann würde er sich mal im Gegensatz zu jenen Worten der Bibel stellen, wo Jesus klar von den Ungerechten in der Hölle spricht.

Dieses habe ich weder behauptet noch ist es meine Frage. Diese, und Du bist ihr neuerlich ausgewichen, lautet:

 

Ist es nicht auf der Hand liegend, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, wenn der Papst sogar bei Judas ein endgültiges Urteil über seine Verdammnis nicht abgibt.

[Elima]

Wenn der Mensch gemäß der Bibel keinen freien Willen hat, wie konnte er dann sündigen?

 

Wenn er nicht gesündigt hat, warum brauchte es dann Erlösung?

 

Wenn man auch sagen kann, dass die Inkarnation sozusagen der Gipfelpunkt der Schöpfung war, das Leiden und Sterben Jesu macht für mich dann keinen Sinn.

[wolfgang E.]

Die Höllenbilder werden deshalb vermutlich undatiert bleiben.

 

So "ihre Besichtigung" denn überhaupt stattgefunden hat.

[Konrad]

 

Die Papstkatechese beschäftigte sich mit der Frage, ob sich "Judas Iskariot" entgültig von Gott abgewandt hat, und das kann die Kirche weder bei "Judas Iskariot" noch bei einen anderen Menschen mit Sicherheit behaupten, deshalb der Hinweis dies den unendlich barmherzigen und gerechten geheimnisvollen Heilsplan Gottes zu überlassen. Das weitere Schicksal von "Judas Iskariot" ist uns unbekannt.

 

Die Frage von "Allversöhnung" ja - nein - vielleicht, ist nicht mit den Schicksal von "Judas Iskariot" verbunden, deshalb denke ich, das dein "Einwurf der Papstkatechese - Judas Iskariot" vom Thema "Allversöhnung" wegführt.

Lieber Konrad,

 

Diese Papstkatechese passt schon gut in diesen Thread und zum Thema "Allversöhnung", da die Bibelstellen, die von Judas Iskariot handeln, den Schluß nahe legen, dass er einer dieser erbarmungswürdigen Menschen ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist. Ein klarer Fall für das ewige Höllenfeuer.

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott. (Oder er legt die entsprechenden Bibelstellen anders aus, das wäre auch möglich.) Dieser unbegreiflich gnädige Gott aber ist es, der gewissermaßen der Grundstein für die "Allversöhnungslehre" ist, für die Ansicht, dass die Hölle möglicherweise dereinst einmal leer sein könnte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Liebe Gabriele welche Bibelstellen lassen den definitiven Schluß zu, das "Judas Iskariot" ein erbarmungswürdiger Mensch ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist.

 

Matthäus Kapitel 27

 

"Das Ende des Judas

3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. Er brachte den Hohenpriestern und den Ältesten die dreißig Silberstücke zurück

4 und sagte: Ich habe gesündigt, ich habe euch einen unschuldigen Menschen ausgeliefert. Sie antworteten: Was geht das uns an? Das ist deine Sache.

5 Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich."

 

Die Apostelgeschichte, Kapitel 1

 

18 Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er sich ein Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus.

19 Das wurde allen Einwohnern von Jerusalem bekannt; deshalb nannten sie jenes Grundstück in ihrer Sprache Hakeldamach, das heißt Blutacker.

20 Denn es steht im Buch der Psalmen: Sein Gehöft soll veröden, niemand soll darin wohnen! und: Sein Amt soll ein anderer erhalten!

 

Das heißt zum ersten dass "Judas Iskariot" bereut hat und sich somit nicht entgültig gegen Jesus entschieden hat, zum anderen wissen wir eben nicht mit Sicherheit ,was nach dem Verrat mit "Judas Iskariot" geschah. Die Überlieferung teilt über das Schicksal von "Judas Iskariot" nichts definitives mit.

 

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott.

 

Ledier nicht Gabriele, wenn du diese Schriftstellen betrachtest, ist eben nicht klar, ob "Judas Iskariot" in der gottferne verharrt hat oder ob er doch umkehrte. Ich denke das sollten wir, wie der Papst lehrt, einen überwältigend gnädigen Gott überlassen.

 

Somit ist die Papstkatechese zu "Judas Iskariot" eben kein Grundstein für eine "Allversöhnungslehre" und eine wie von einigen gewünscht, dereinst leere Hölle.

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Konrad

[Gabriele]

 

Die Höllenbilder werden deshalb vermutlich undatiert bleiben.

 

So "ihre Besichtigung" denn überhaupt stattgefunden hat.

Ich bezweifle nicht, dass die Kinder etwas gesehen haben, eine Vision hatten. Bei Wikipedia ist darüber folgendes zu finden:

 

Das erste Geheimnis - die Vision der Hölle [bearbeiten]

 

Unsere Liebe Frau zeigte uns ein großes Feuermeer, das in der Tiefe der Erde zu sein schien. Eingetaucht in dieses Feuer sahen wir die Teufel und die Seelen, als seien es durchsichtige schwarze oder braune, glühende Kohlen in menschlicher Gestalt. Sie trieben im Feuer dahin, emporgeworfen von den Flammen, die aus ihnen selber zusammen mit Rauchwolken hervorbrachen. Sie fielen nach allen Richtungen, wie Funken bei gewaltigen Bränden, ohne Schwere und Gleichgewicht, unter Schmerzensgeheul und Verzweiflungsschreie, die einen vor Entsetzen erbeben und erstarren ließen. Die Teufel waren gezeichnet durch eine schreckliche und grauenvolle Gestalt von scheußlichen, unbekannten Tieren, aber auch sie waren durchsichtig und schwarz.

Der bekannte dampfende Schwefelsee, das damals gängige Bild der Hölle.

 

Ich frage mich allerdings, warum die hier so oft beschriebene "Gottesferne" mit diesem Szenario zu tun hat.

Fern der Quelle der Liebe zu sein, das muß ekelhaft kalt und eisig sein.

[wolfgang E.]

 

Die Papstkatechese beschäftigte sich mit der Frage, ob sich "Judas Iskariot" entgültig von Gott abgewandt hat, und das kann die Kirche weder bei "Judas Iskariot" noch bei einen anderen Menschen mit Sicherheit behaupten, deshalb der Hinweis dies den unendlich barmherzigen und gerechten geheimnisvollen Heilsplan Gottes zu überlassen. Das weitere Schicksal von "Judas Iskariot" ist uns unbekannt.

 

Die Frage von "Allversöhnung" ja - nein - vielleicht, ist nicht mit den Schicksal von "Judas Iskariot" verbunden, deshalb denke ich, das dein "Einwurf der Papstkatechese - Judas Iskariot" vom Thema "Allversöhnung" wegführt.

Lieber Konrad,

 

Diese Papstkatechese passt schon gut in diesen Thread und zum Thema "Allversöhnung", da die Bibelstellen, die von Judas Iskariot handeln, den Schluß nahe legen, dass er einer dieser erbarmungswürdigen Menschen ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist. Ein klarer Fall für das ewige Höllenfeuer.

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott. (Oder er legt die entsprechenden Bibelstellen anders aus, das wäre auch möglich.) Dieser unbegreiflich gnädige Gott aber ist es, der gewissermaßen der Grundstein für die "Allversöhnungslehre" ist, für die Ansicht, dass die Hölle möglicherweise dereinst einmal leer sein könnte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Liebe Gabriele welche Bibelstellen lassen den definitiven Schluß zu, das "Judas Iskariot" ein erbarmungswürdiger Mensch ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist.

 

Matthäus Kapitel 27

 

"Das Ende des Judas

3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. Er brachte den Hohenpriestern und den Ältesten die dreißig Silberstücke zurück

4 und sagte: Ich habe gesündigt, ich habe euch einen unschuldigen Menschen ausgeliefert. Sie antworteten: Was geht das uns an? Das ist deine Sache.

5 Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich."

 

Die Apostelgeschichte, Kapitel 1

 

18 Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er sich ein Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus.

19 Das wurde allen Einwohnern von Jerusalem bekannt; deshalb nannten sie jenes Grundstück in ihrer Sprache Hakeldamach, das heißt Blutacker.

20 Denn es steht im Buch der Psalmen: Sein Gehöft soll veröden, niemand soll darin wohnen! und: Sein Amt soll ein anderer erhalten!

 

Das heißt zum ersten dass "Judas Iskariot" bereut hat und sich somit nicht entgültig gegen Jesus entschieden hat, zum anderen wissen wir eben nicht mit Sicherheit ,was nach dem Verrat mit "Judas Iskariot" geschah. Die Überlieferung teilt über das Schicksal von "Judas Iskariot" nichts definitives mit.

 

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott.

 

Ledier nicht Gabriele, wenn du diese Schriftstellen betrachtest, ist eben nicht klar, ob "Judas Iskariot" in der gottferne verharrt hat oder ob er doch umkehrte. Ich denke das sollten wir, wie der Papst lehrt, einen überwältigend gnädigen Gott überlassen.

 

Somit ist die Papstkatechese zu "Judas Iskariot" eben kein Grundstein für eine "Allversöhnungslehre" und eine wie von einigen gewünscht, dereinst leere Hölle.

 

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

Ich habe es schon mehrfach beschrieben, weil es eines jener unendlich tröstlichen Bilder ist aus denen sich mein Glaube speist:

In der uralten teilweise noch aus karolinigischer Zeit stammendem Kirche Saint Riquier gibt es ein Kapitell, auf dessen einer Seite Judas dargestellt ist, auf einem Baum erhaengt, mit heraushaengender Zunge und wirrem Blick.

 

Und wenn man um die Saeule herumgeht, findet man auf der anderen Seite des Kapitells den selben Judas noch immer mit dem Strick um den Hals mit wirrem Blick und mit heraushaengender Zunge, auf dem Ruecken Christi, der ihn in den Himmel traegt.

Soviel Vetrauen hatte man in die Barmherzigkeit des Herrn Jesus vor mehr als 1000 Jahren.

bearbeitet 20. Oktober 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

ad 1 Du weichst aus? ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

Wenn der Papst behaupten würde (und das tut er m.W. nicht oder hast du dafür konkrete Belege??) dass niemand in die Hölle kommt, dann würde er sich mal im Gegensatz zu jenen Worten der Bibel stellen, wo Jesus klar von den Ungerechten in der Hölle spricht.

Dieses habe ich weder behauptet noch ist es meine Frage. Diese, und Du bist ihr neuerlich ausgewichen, lautet:

 

Ist es nicht auf der Hand liegend, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, wenn der Papst sogar bei Judas ein endgültiges Urteil über seine Verdammnis nicht abgibt.

Wir können deswegen nicht auf eine leere Hölle hoffen, weíl die Worte Christi in dieser HInsicht deutlich genug sind. Sie sprechen von von jenen, die Unrecht getan haben und ewig von Gott getrennt sind. Wenn der Papst wirklich behauptet, dass Judas definitiv nicht in der Hölle sei, dann hätte ich gerne von ihm eine Erklärung, was die Worte Jesu inn Bezug auf Judas denn bedeuten sollen, dass es besser wäre, er wäre nie geboren. Ist das nur so "dahin geredet"? bearbeitet 20. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Braucht es jetzt für alles eine "wissenschaftliche Begründung" und Statistiken? In Bezug darauf, dass ein Mensch der z.B. die üblen Folgen einer Handlung klar sieht (nehmen wirz.B. mal die Einnahme von harten Drogen her) wird das einen Beitrag leisten, sich davor in Acht zu nehmen- wohl eher als wenn ihm beschönigend gesagt wird: Einnahme von Drogen und böse Handlungen haben keinerlei üble Folgen.

Die Folgen des Drogenkonsums sind nachgewiesen, von der Hölle wird einem nur erzählt. Außerdem betrifft die Nichteinnahme von Drogen nur einen Teilbereich des Lebens, die Unterlassung von Todsünden aber das Leben insgesamt. Die Sachverhalte sind schon aus diesen Gründen nicht vergleichbar.

Dann möge man sich mal die Folgen der schweren Sünde betrachten wie Mord, Vergewaltigung Unschuldiger und anderer schwerer Sünden - dann hat man schon einen äußeren Aspekt.

[Mariamante]

 

Liebe Angelika: Die Kirche lehrt, dass die Hölle EWIG ist. Was dies bedeutet, sollte dir klar sein. EWIG bedeutet ohne Ende, immerdar. Versuche das mal ein wenig nachzuvollziehen, im Katechismus der kath. Kirche nachzulesen unter Punkt 1035. DAs kannst du auch durch Großschreibung und Fettschreibung falscher Auffassungen nicht aus der Welt schaffen.

Lieber Peter,

 

mir scheint, dass für Dich alles daran hängt, dass die Hölle auch bevölkert ist. Ohne Höllenbewohner keine Hölle.

Die Kirche sagt, DASS Menschen (unter bestimmten Umständen) in die Hölle kommen können. Sie sagt aber nicht, dass Herr X und Frau Y drin sind. Unser Papst redet sogar davon, dass wir selbst bei Judas darauf hoffen dürfen, dass er NICHT in der Hölle ist.

Liebe Gabriele!

 

Nur zur Klarstellung: Ich würde mir ebenso wünschen wie die meisten, dass es keine Hölle gibt, kein Fegefeuer, keine Sünden - und dass wir hier auf Erden viel Spass haben- und dann direkt in den Himmel übergehen, wo die Freude noch vervielfältigt ist. Das sind so schöne Wunschvorstellung. Die Wirklichkeit ist eine andere. Und da ich die Worte der Schrift und der Bibel ernst nehme - daher kann ich mich weder den Allaussöhnern noch den Höllenleerrednern anschließen, da ich der Schrift, den Worten Jesu und der Lehre der Kirche anderes entnehme. Entweder nehme ich die Schrift auch dort ernst, wo sie ernsthafte Worte spricht- oder ich relativiere alles-und dann bleibt nur der Sand. Weil es mir unmöglich ist auch jene "unangenehme Seite " zu übersehen, zu übergehen oder heilig zu sprechen.- daher kann ich jenen, die Allaussöhnung verkünden nicht nachfolgen. Die Worte Jesu sind so ernst, in der Bergrpedigt und wo es um die schwere Sünde geht spricht Jesus so klar von den unauslöschlichen Flammen der Hölle dass ich das nicht wegleugnen kann.

[Gabriele]

Liebe Gabriele welche Bibelstellen lassen den definitiven Schluß zu, das "Judas Iskariot" ein erbarmungswürdiger Mensch ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist.

 

Matthäus Kapitel 27

 

"Das Ende des Judas

3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. Er brachte den Hohenpriestern und den Ältesten die dreißig Silberstücke zurück

4 und sagte: Ich habe gesündigt, ich habe euch einen unschuldigen Menschen ausgeliefert. Sie antworteten: Was geht das uns an? Das ist deine Sache.

5 Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich."

 

Die Apostelgeschichte, Kapitel 1

 

18 Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er sich ein Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus.

19 Das wurde allen Einwohnern von Jerusalem bekannt; deshalb nannten sie jenes Grundstück in ihrer Sprache Hakeldamach, das heißt Blutacker.

20 Denn es steht im Buch der Psalmen: Sein Gehöft soll veröden, niemand soll darin wohnen! und: Sein Amt soll ein anderer erhalten!

 

Das heißt zum ersten dass "Judas Iskariot" bereut hat und sich somit nicht entgültig gegen Jesus entschieden hat, zum anderen wissen wir eben nicht mit Sicherheit ,was nach dem Verrat mit "Judas Iskariot" geschah. Die Überlieferung teilt über das Schicksal von "Judas Iskariot" nichts definitives mit.

 

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott.

 

Ledier nicht Gabriele, wenn du diese Schriftstellen betrachtest, ist eben nicht klar, ob "Judas Iskariot" in der gottferne verharrt hat oder ob er doch umkehrte. Ich denke das sollten wir, wie der Papst lehrt, einen überwältigend gnädigen Gott überlassen.

 

Somit ist die Papstkatechese zu "Judas Iskariot" eben kein Grundstein für eine "Allversöhnungslehre" und eine wie von einigen gewünscht, dereinst leere Hölle.

 

Lieber Konrad,

 

das ist nun sehr schön und ehrenwert, und mir persönlich auch sehr sympathisch, dass Du Judas die rechtzeitige Umkehr und Reue zugestehst.

Nun ist es aber so, dass wir die deutlichen und harten Worte Jesu nicht vergessen dürfen, wie ein prominentes Forumsmitglied nicht müde wird zu erwähnen.

 

In diesem Thread "Judas" kannst Du nachlesen, warum es illusorisch ist, davon auszugehen, dass Judas wirklich rechtzeitig bereute und umkehrte.

Man sollte allerdings nicht vergessen dass Jesus in Voraussicht des Judas- Verrates und seines Unwillens zur Umkehr offenbar an einer anderen STelle ein sehr starkes Wort über Judas sagte (ich wiederhole):

 

"Für den, der den Menschensohn verrät wäre es besser, nie geboren zu sein."

 

Bei aller Herumdeutelei von Exegeten und Theologen sehe ich diese Aussage als zu klar. Wenn jemand gerettet wird, irgendwann in den Himmel kommt, dann wäre eine solche Aussage unzutreffend.

 

Ich wiederhole also meinen Standpunkt:

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott. (Oder er legt die entsprechenden Bibelstellen anders aus, das wäre auch möglich.) Dieser unbegreiflich gnädige Gott aber ist es, der gewissermaßen der Grundstein für die "Allversöhnungslehre" ist, für die Ansicht, dass die Hölle möglicherweise dereinst einmal leer sein könnte.

[wolfgang E.]

 

Die Höllenbilder werden deshalb vermutlich undatiert bleiben.

 

So "ihre Besichtigung" denn überhaupt stattgefunden hat.

Ich bezweifle nicht, dass die Kinder etwas gesehen haben, eine Vision hatten. Bei Wikipedia ist darüber folgendes zu finden:

 

Das erste Geheimnis - die Vision der Hölle [bearbeiten]

 

Unsere Liebe Frau zeigte uns ein großes Feuermeer, das in der Tiefe der Erde zu sein schien. Eingetaucht in dieses Feuer sahen wir die Teufel und die Seelen, als seien es durchsichtige schwarze oder braune, glühende Kohlen in menschlicher Gestalt. Sie trieben im Feuer dahin, emporgeworfen von den Flammen, die aus ihnen selber zusammen mit Rauchwolken hervorbrachen. Sie fielen nach allen Richtungen, wie Funken bei gewaltigen Bränden, ohne Schwere und Gleichgewicht, unter Schmerzensgeheul und Verzweiflungsschreie, die einen vor Entsetzen erbeben und erstarren ließen. Die Teufel waren gezeichnet durch eine schreckliche und grauenvolle Gestalt von scheußlichen, unbekannten Tieren, aber auch sie waren durchsichtig und schwarz.

Der bekannte dampfende Schwefelsee, das damals gängige Bild der Hölle.

 

Ich frage mich allerdings, warum die hier so oft beschriebene "Gottesferne" mit diesem Szenario zu tun hat.

Fern der Quelle der Liebe zu sein, das muß ekelhaft kalt und eisig sein.

 

Du hast völlig Recht: In Dantes göttlicher Kommödie findet sich im 32. und 33. Gesang der Hölle genau dieses Schreckensbild: Menschen die in einem Gewässer unter der dichten Eisschicht stehen nur mit dem Kopf herausragend und deren Tränen unter dem kalten Wind einer Windmühle in den Augen gefrieren.

 

 

Was im übrigen die Vision der Fatimakinder anlangt, bin ich bekanntlich der Meinung, dass in einem hohem Prozentsatz der Fälle Menschen, die Visionen haben, vorerst einmal einen Arzt aufsuchen sollten

bearbeitet 20. Oktober 2006 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

ad 1 Du weichst aus? ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

Wenn der Papst behaupten würde (und das tut er m.W. nicht oder hast du dafür konkrete Belege??) dass niemand in die Hölle kommt, dann würde er sich mal im Gegensatz zu jenen Worten der Bibel stellen, wo Jesus klar von den Ungerechten in der Hölle spricht.

Dieses habe ich weder behauptet noch ist es meine Frage. Diese, und Du bist ihr neuerlich ausgewichen, lautet:

 

Ist es nicht auf der Hand liegend, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, wenn der Papst sogar bei Judas ein endgültiges Urteil über seine Verdammnis nicht abgibt.

Wir können deswegen nicht auf eine leere Hölle hoffen, weíl die Worte Christi in dieser HInsicht deutlich genug sind. Sie sprechen von von jenen, die Unrecht getan haben und ewig von Gott getrennt sind. Wenn der Papst wirklich behauptet, dass Judas definitiv nicht in der Hölle sei, dann hätte ich gerne von ihm eine Erklärung, was die Worte Jesu inn Bezug auf Judas denn bedeuten sollen, dass es besser wäre, er wäre nie geboren. Ist das nur so "dahin geredet"?

 

In diesem Falle irrt also der Papst und nährt die Menschen in falscher Hoffnung?

[Gabriele]

ad 1 Du weichst aus? ad 2. Wenn schon der Papst der Meinung ist, dass man das ewige Schicksal sogar des Judas offenlassen müsse, ist es dann nicht sehr berechtigt, zu hoffen, dass die existente Hölle, (Dein Schwefelsee), leer ist.

Wenn der Papst behaupten würde (und das tut er m.W. nicht oder hast du dafür konkrete Belege??) dass niemand in die Hölle kommt, dann würde er sich mal im Gegensatz zu jenen Worten der Bibel stellen, wo Jesus klar von den Ungerechten in der Hölle spricht.

Dieses habe ich weder behauptet noch ist es meine Frage. Diese, und Du bist ihr neuerlich ausgewichen, lautet:

 

Ist es nicht auf der Hand liegend, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, wenn der Papst sogar bei Judas ein endgültiges Urteil über seine Verdammnis nicht abgibt.

Wir können deswegen nicht auf eine leere Hölle hoffen, weíl die Worte Christi in dieser HInsicht deutlich genug sind. Sie sprechen von von jenen, die Unrecht getan haben und ewig von Gott getrennt sind. Wenn der Papst wirklich behauptet, dass Judas definitiv nicht in der Hölle sei, dann hätte ich gerne von ihm eine Erklärung, was die Worte Jesu inn Bezug auf Judas denn bedeuten sollen, dass es besser wäre, er wäre nie geboren. Ist das nur so "dahin geredet"?

Lieber Peter,

 

das war wieder knapp, aber entschlossen am Thema vorbei:

Von definitiv nicht in der Hölle redet weder Wolfgang noch Benedikt, das unterstellst Du ihnen hier.

Wenn ich allerdings Deine eigenen Worte hier und in dem von mir verlinkten Judas-Thread anschaue, scheinst Du definitiv davon auszugehen, dass Judas in der Hölle schmort:

Ob es Sinn macht für jene zu beten, die den Weg zur Hölle gingen, möchte ich in Frage stellen. Die Worte Jesu, das Verhalten von Judas bis zuletzt lassen jedenfalls einiges fürchten.

Und damit bist Du durchaus im Widerspruch zu dem, was der Papst sagte:

Papst Benedikt XVI. sprach bei der gestrigen Generalaudienz über Judas Iskariot. Der Heilige Vater erklärte, daß es uns nicht zustehe über das ewige Schicksal des Verräters zu urteilen und uns so an die Stelle des unendlich barmherzigen und gerechten Gottes zu setzen. Judas habe seinen Meister verraten, weil er einer Versuchung des bösen Geistes kläglich erlegen sei: „In seinem geheimnisvollen Heilsplan nimmt Gott die unentschuldbare Tat des Judas als Gelegenheit für die vollkommene Gabe des Sohnes zur Erlösung der Welt.“

(Quelle)

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Die Angelika]

hallo

 

Wenn der Mensch gemäß der Bibel keinen freien Willen hat, wie konnte er dann sündigen?

 

Wenn er nicht gesündigt hat, warum brauchte es dann Erlösung?

 

Wenn man auch sagen kann, dass die Inkarnation sozusagen der Gipfelpunkt der Schöpfung war, das Leiden und Sterben Jesu macht für mich dann keinen Sinn.

 

wir kommen doch nicht an den Bibelstellen vorbei, in denen sehr klar wird, dass der MEnsch laut Bibel nicht den freien Willen hat, der vom neuzeitlichen Denken für den MEnschen propagiert wird. Der MEnsch ist in seinem Handeln und DEnken abhängig von den verschiedensten Faktoren, die er keineswegs alle selbst beeinflussen kann. Wir können unser Leben nur begrenzt beeinflussen, nur begrenzt entscheiden, wie unser Leben verläuft. Glaub mir, wenn ich frei entscheiden könnte, wäre mein Leben in den letzten Jahren sicher nicht so verlaufen, wie es nun mal verlaufen ist. Wie ist das bei dir? Ist alles so gewesen, wie du es gewollt hast? Hast du in allen Belangen frei entscheiden können, was du tust oder lässt?

 

Wir haben nur begrenzte Entscheidungsmöglichkeiten. Die sollten wir aber auch im SInne Gottes wahrnehmen. WEnn wir unsere Möglichkeiten der Entscheidng nicht in Gottes Sinn wahrnehmen, dann sündigen wir. Sünde heißt aber doch auch nicht nur bewusste Entscheidung gegen Gott, sondern zuallererst einmal Verfehlung des göttlichen Ziels. Das ist der ursprüngliche SInn des WOrtes Sünde. Es ist wichtig, dass der BEgriff ünde aber nicht mehr diesen Geruch bewusst böswilligen Handelns hat, sondern die Bedeutung "Zielverfehlung" (wobei Gott das Ziel ist). Denn erst so wird doch der Begriff der ERbsünde sinnvoll.

WEil der Mensch von GEburt an verstrickt ist in unheilvolle gesamtmenschliche Zusammenhänge, braucht er Erlösung.

 

Zur Inkarnation: dass Gott in JEsus Mensch wurde, wird doh bei Paulus als Gipfelpunkt der SChöpfung betrachtet, nämlich als neue SChöpfung, als SChöpfung, die vollkommen ist. Deshalb nennt Paulus Christus auch den neuen Adam. Dieser neue Adam ist aber nur deshalb tatsächlich und wirksam der neue Adam, weil er sich ganz und gar mit der gesamten MEnschheit solidarisch erklärte, indem er sich dieser Verstrickung der ganzen MEnschheit, der ERbsünde stellte, ihr nicht auswich und damit einen WEg aus dieser VErstrickung eröffnete. DAs ist Erlösung.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Die Papstkatechese beschäftigte sich mit der Frage, ob sich "Judas Iskariot" entgültig von Gott abgewandt hat, und das kann die Kirche weder bei "Judas Iskariot" noch bei einen anderen Menschen mit Sicherheit behaupten, deshalb der Hinweis dies den unendlich barmherzigen und gerechten geheimnisvollen Heilsplan Gottes zu überlassen. Das weitere Schicksal von "Judas Iskariot" ist uns unbekannt.

 

Die Frage von "Allversöhnung" ja - nein - vielleicht, ist nicht mit den Schicksal von "Judas Iskariot" verbunden, deshalb denke ich, das dein "Einwurf der Papstkatechese - Judas Iskariot" vom Thema "Allversöhnung" wegführt.

Lieber Konrad,

 

Diese Papstkatechese passt schon gut in diesen Thread und zum Thema "Allversöhnung", da die Bibelstellen, die von Judas Iskariot handeln, den Schluß nahe legen, dass er einer dieser erbarmungswürdigen Menschen ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist. Ein klarer Fall für das ewige Höllenfeuer.

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott. (Oder er legt die entsprechenden Bibelstellen anders aus, das wäre auch möglich.) Dieser unbegreiflich gnädige Gott aber ist es, der gewissermaßen der Grundstein für die "Allversöhnungslehre" ist, für die Ansicht, dass die Hölle möglicherweise dereinst einmal leer sein könnte.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Liebe Gabriele welche Bibelstellen lassen den definitiven Schluß zu, das "Judas Iskariot" ein erbarmungswürdiger Mensch ist, der "im Stande der unbereuten Todsünde" gestorben ist.

 

Matthäus Kapitel 27

 

"Das Ende des Judas

3 Als nun Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass Jesus zum Tod verurteilt war, reute ihn seine Tat. Er brachte den Hohenpriestern und den Ältesten die dreißig Silberstücke zurück

4 und sagte: Ich habe gesündigt, ich habe euch einen unschuldigen Menschen ausgeliefert. Sie antworteten: Was geht das uns an? Das ist deine Sache.

5 Da warf er die Silberstücke in den Tempel; dann ging er weg und erhängte sich."

 

Die Apostelgeschichte, Kapitel 1

 

18 Mit dem Lohn für seine Untat kaufte er sich ein Grundstück. Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus.

19 Das wurde allen Einwohnern von Jerusalem bekannt; deshalb nannten sie jenes Grundstück in ihrer Sprache Hakeldamach, das heißt Blutacker.

20 Denn es steht im Buch der Psalmen: Sein Gehöft soll veröden, niemand soll darin wohnen! und: Sein Amt soll ein anderer erhalten!

 

Das heißt zum ersten dass "Judas Iskariot" bereut hat und sich somit nicht entgültig gegen Jesus entschieden hat, zum anderen wissen wir eben nicht mit Sicherheit ,was nach dem Verrat mit "Judas Iskariot" geschah. Die Überlieferung teilt über das Schicksal von "Judas Iskariot" nichts definitives mit.

 

Wenn nun selbst der Papst der Meinung ist, dass Gott diesen Judas nicht in der Hölle (oder in die Hölle) lässt, dann glaubt der Papst an einen überwältigend gnädigen Gott.

 

Ledier nicht Gabriele, wenn du diese Schriftstellen betrachtest, ist eben nicht klar, ob "Judas Iskariot" in der gottferne verharrt hat oder ob er doch umkehrte. Ich denke das sollten wir, wie der Papst lehrt, einen überwältigend gnädigen Gott überlassen.

 

Somit ist die Papstkatechese zu "Judas Iskariot" eben kein Grundstein für eine "Allversöhnungslehre" und eine wie von einigen gewünscht, dereinst leere Hölle.

 

 

lieber Konrad,

 

hast du bedacht, dass dieser Judas sich selbst das Leben genommen hat?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wir können deswegen nicht auf eine leere Hölle hoffen, weíl die Worte Christi in dieser HInsicht deutlich genug sind. Sie sprechen von von jenen, die Unrecht getan haben und ewig von Gott getrennt sind. Wenn der Papst wirklich behauptet, dass Judas definitiv nicht in der Hölle sei, dann hätte ich gerne von ihm eine Erklärung, was die Worte Jesu inn Bezug auf Judas denn bedeuten sollen, dass es besser wäre, er wäre nie geboren. Ist das nur so "dahin geredet"?

 

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

 

Ha und nu habe ich was gefunden beim googlen:

 

"Für Gott ist alles möglich" (Mt 19,26). Es kann sein, dass sogar die größten Verbrecher im letzten Moment bei ihm Gnade finden und dass die Hölle leer ist. Aber verlassen sollten wir uns darauf nicht, denn der allmächtige und gerechte Gott ist kein billiger Jakob und wir keine willenlosen Marionetten.

 

ist die ANtwort der Nuntiatur auf die Frage " Sind Leute wie Adolf Hitler mit hundertprozentiger Sicherheit in der Hölle?"

 

 

Quelle

 

magst du nun endlich akzeptieren, dass die Kirche die Möglichkeit einer leeren Hölle zugibt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[julis]

Dann möge man sich mal die Folgen der schweren Sünde betrachten wie Mord, Vergewaltigung Unschuldiger und anderer schwerer Sünden - dann hat man schon einen äußeren Aspekt.

Dass du widerum diese Sünden im Zusammenhang mit der ewigen Verdammnis erwähnst, zeigt wie sehr dein Welt- und Gottesbild doch von einer Bestrafungstheologie geprägt ist. Wenn wir die Freiwilligkeit eines Entschlusses als Kriterium für den Höllenzugang nämlich wirklich ernst nehmen, kann es durchaus sein, dass die schlimmsten Mörder und Vergewaltiger sich für Gott entscheiden. Ein relativ sündenfreier Mensch, der von heftigen Schicksalsschlägen (z.B. Vergewaltigung oder Mord eines Angehörigen) erschüttert wird und daraufhin in äußerste Verzweiflung gerät, könnte sich aber im Augenblick des Todes gegen die Liebe Gottes entscheiden und in der Hölle landen.

 

Wir stehen also in dem einen Fall vor dem Dilemma, dass wenn wir Gott als den Strafenden betrachten, wir gleichzeitig Gott als jähzornigen und unbarmherzigen Tyrannen erleben und seine Barmherzigkeit aus dem Auge verlieren. Das war ja auch der Grund, weswegen die Kirche sich von einer Straftheologie distanzierte.

 

Im anderen Fall, der sebstgewählten Gottesferne taucht aber dieses Problem durch die Hintertür wieder auf. Hier mag dem Mörder und Vergewaltiger die ewige Höllenqual erspart bleiben, weil er bereut und sich der Liebe Gottes letztendlich doch ausliefert. Sein Opfer aber landet womöglich in der Hölle, weil es durch die böse Tat sein Herz verhärtet hat. Der Mörder würde also letzlich im Chor der Engel jubilieren, während sein Opfer die (Schwefel)-Suppe auslöffeln muss. Gerecht ist das nicht.

 

Was wir durch diese Theologie erreicht haben, ist eine Situation, in der Gott am Ende dasteht wie Pontius Pilatus und seine Hände in Unschuld wäscht. Er stünde als der Barmherzige da. Schuld tragen dann der jubilierende Mörder und sein Opfer, wobei aber nur das Opfer die Folgen zu tragen hätte - ohne Aussicht auf ein Revisionsverfahren.

 

Da frage ich mich, mir welchem Gottesbild ich besser leben kann. Kommt nicht bei beiden die Frohe Botschaft ordentlich ins Schwanken? Der einzige Ausweg scheint mir Hoffnung auf eine Allerlösung. Darüber hinaus gestehe ich Gott durchaus zu, eine noch bessere Lösung gefunden zu haben. Womöglich eine, die bisher noch niemandem eingefallen ist.

 

Wenn es noch eine bessere Lösung geben sollte, dann gehe ich davon aus, dass am Ende eine, wie auch immer, versöhnliche Situation entsteht. Und da ich Gott durchaus zutraue, globale und äußerst weitherzige Taten zu vollbringen, traue ich ihm auch eine umfassend, versöhnliche Lösung zu. Das wäre aber lediglich ein anderes Wort für allversöhnlich. Ist es denn so verwerflich, wenn ich Gott trotz aller Widersprüche im biblischen Befund so eine Lösung zutraue?

[Elima]

wir kommen doch nicht an den Bibelstellen vorbei, in denen sehr klar wird, dass der MEnsch laut Bibel nicht den freien Willen hat, der vom neuzeitlichen Denken für den MEnschen propagiert wird. Der MEnsch ist in seinem Handeln und DEnken abhängig von den verschiedensten Faktoren, die er keineswegs alle selbst beeinflussen kann. Wir können unser Leben nur begrenzt beeinflussen, nur begrenzt entscheiden, wie unser Leben verläuft. Glaub mir, wenn ich frei entscheiden könnte, wäre mein Leben in den letzten Jahren sicher nicht so verlaufen, wie es nun mal verlaufen ist. Wie ist das bei dir? Ist alles so gewesen, wie du es gewollt hast? Hast du in allen Belangen frei entscheiden können, was du tust oder lässt?

 

Wir haben nur begrenzte Entscheidungsmöglichkeiten. Die sollten wir aber auch im SInne Gottes wahrnehmen. WEnn wir unsere Möglichkeiten der Entscheidng nicht in Gottes Sinn wahrnehmen, dann sündigen wir. Sünde heißt aber doch auch nicht nur bewusste Entscheidung gegen Gott, sondern zuallererst einmal Verfehlung des göttlichen Ziels. Das ist der ursprüngliche SInn des WOrtes Sünde. Es ist wichtig, dass der BEgriff ünde aber nicht mehr diesen Geruch bewusst böswilligen Handelns hat, sondern die Bedeutung "Zielverfehlung" (wobei Gott das Ziel ist). Denn erst so wird doch der Begriff der ERbsünde sinnvoll.

WEil der Mensch von GEburt an verstrickt ist in unheilvolle gesamtmenschliche Zusammenhänge, braucht er Erlösung.

 

Zur Inkarnation: dass Gott in JEsus Mensch wurde, wird doh bei Paulus als Gipfelpunkt der SChöpfung betrachtet, nämlich als neue SChöpfung, als SChöpfung, die vollkommen ist. Deshalb nennt Paulus Christus auch den neuen Adam. Dieser neue Adam ist aber nur deshalb tatsächlich und wirksam der neue Adam, weil er sich ganz und gar mit der gesamten MEnschheit solidarisch erklärte, indem er sich dieser Verstrickung der ganzen MEnschheit, der ERbsünde stellte, ihr nicht auswich und damit einen WEg aus dieser VErstrickung eröffnete. DAs ist Erlösung.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Die moderne Wissenschaft lehrt keineswegs die Willensfreiheit, wie du behauptest. Gerade da werden immer mehr Einwände erhoben.

 

Ob mein Leben so verlaufen ist, wie ich das in meiner Jugend geträumt habe, ist in diesem Zusammenhang doch eher belanglos. Es geht mir darum, ob ich mich für Gott entscheiden, das heißt ihn als Mitte und Ziel meines Lebens annehmen kann oder nicht. Wenn man den Entscheidungsspielraum gegen null fährt, hat Gott Marionetten geschaffen oder er hat uns programmiert. Dann könnten wir uns nämlich nicht von ihm abwenden. Wenn wir uns aber etwas Geschaffenem als höchstem Gut zuwenden, ist das Sünde. Da können äußere Umstände eine größere oder kleinere Rolle spielen. Für viele Dinge haben wir aber selbst die Verantwortung (wenn wir sie auch gerne abschieben vgl. Gen 3). Was wir gegen die Weisungen Gottes tun, ist nur zum Teil Folge einer wie auch immer interpretierten Erbsünde (die ja Lehre der KIrche ist).

 

In der Orthodoxie spielt diese Lehre allerdings m.W. keine Rolle (Augustinus ging ja auch von der lat. Bibel aus).

bearbeitet 20. Oktober 2006 von Elima