Allversöhnungslehre

[julis]

Irgendwie musste ich mal dafür sorgen, dass meine Postings ein wenig kürzer werden. Also habe ich beschlossen, diesem Beitrag ein eigenes Link zu widmen. Es knüpft aber direkt am vorhergegangenen an:

Es kann durchaus sein, dass die schlimmsten Mörder und Vergewaltiger sich für Gott entscheiden. Ein relativ sündenfreier Mensch, der von heftigen Schicksalsschlägen (z.B. Vergewaltigung oder Mord eines Angehörigen) erschüttert wird und daraufhin in äußerste Verzweiflung gerät, könnte sich aber im Augenblick des Todes gegen die Liebe Gottes entscheiden und in der Hölle landen.

Kein Mensch besteht aus und für sich selbst. Wir alle verdanken uns dem Anderen. Da ist einerseits natürlch Gott, aber wir verdanken uns auch den Eltern, Ahnen, Verwandten, Freunden, Nächsten und Übernächsten. Der Mörder knüpft sein Schicksal an das seines Opfers (s.o.) Der Ehemann knüpft sein Schicksal an das seiner Frau und beide verknüpfen es mit dem Schicksal ihrer Kinder.

 

Wir verknüpfen unser Schicksal, wenn wir an der Ladenkasse stehn, mit dem der Kassiererin. Alexander der Große hat sein Schicksal mit dem unsrigen verknüpft. (Die Welt sähe anders aus, ohne ihn.) Und wir verknüpfen unser Schicksal mit all denen, die nach uns kommen.

 

Keiner ist eine Insel und genau genommen sind wir alle Teil eines gigantischen Netzwerkes, welches sich durch alle Zeiten und Dimensionen zieht. Jedes gute Wort, jede gute Tat klingt bis in alle Ecken des Äon nach. Jede böse Handlung, jede Unaufmerksamkeit zieht Spuren bis ans Ende des Universums und der Zeit. Alle Fäden des Netzwerkes laufen auf Adam und Eva hin und nehmen dort ihren Anfang. Adams Schicksal ist unser Schicksal.

 

Wenn ich nun vorhin davon sprach, dass der Mörder Mitschuld trägt am (möglichen) Höllendasein seines Opfers, so kann man weiterhin fragen: Wie wurde er zum Mörder. Haben nicht unzählige Unaufmerksamkeiten, genausoviele Boshaftigkeiten, die aus allen Dimensionen bei ihm zusammentrafen, dazu geführt, dass der Abglanz seiner Gotteskindschaft, sich in die Fratze eines Dämon verwandelt hat?

 

Wer trägt also Schuld daran, dass der Mörder zu dem wurde, was er ist? Keiner kann sich davon freisprechen. Wir alle haben irgend einen Teil zum Bösen in der Welt beigetragen. Wenn wir uns aber nicht freisprechen können von der Mitschuld am Scheitern des Mörders, können wir uns auch von keiner Entscheidung freisprechen, die ein anderer gegen Gott jemals getroffen hat und jemals treffen wird.

 

Folgerichtig müsste man sagen, dass keiner alleine in die Hölle kommt. Jeder der sich gegen die Güte und Liebe Gottes entscheidet, tut dies als Teil dieses Netzwerkes. Jeder der in der Hölle landet, zieht alle anderen mit sich. So ist das mit Netzen; Du ziehst an einer Stelle, und das ganze Netz kommt mit. Wir sind eine Schicksalsgemeinschaft - im Guten und im Schlechten.

 

So ist also unser Schicksal besiegelt. Das Böse und die Gottlosigkeit sind eine Realität in der Welt, wie können wir hoffen, dass wir diesem Schicksal entkommen. Keiner von uns ist frei von Schuld. Niemand ist frei von der Verantwortung, dass die Hölle eine Realität ist. Niemand hat aus sich heraus den Himmel verdient Niemand!

 

Niemand?

 

Als Christen glauben wir schon daran, dass einer frei ist von Schuld - Gott selbst. Gerade dieser Gott beschließt, sein eigenes Schicksal mit dem unsrigen zu verweben. Er knüpft sich unwiderruflich in unser Netzwerk hinein. Er, der es als einziger nicht verdient hat, wird gemeinsam mit uns allen untergehen. "So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eigenen Sohn hingab." (Joh. 3,16)

 

Zwischen Karfreitag und dem Ostermorgen ist Hölle die Realität. Doch sie währt nicht ewig. Gott beschließt denjenigen, der sein Schicksal in unsere Hände gelegt hat, zu sich zu nehmen. Und so wie wir ihn mit hinabgezogen haben in die Hölle, so zieht er uns mit hinauf in die Gegenwart Gottes. So ist das mit Netzen; Du ziehst an einer Stelle, und das ganze Netz kommt mit. Wir sind eine Schicksalsgemeinschaft - im Guten und im Schlechten.

 

Wie oben (Link Nr.: 299) gesagt, ist es schon möglich, dass ich die Frohe Botschaft falsch verstanden habe. Ich behaupte auch nicht, wir kämen an der Hölle vorbei. Unser Weg führt uns mitten hindurch. Heilige wie Schurken. Wie sollte einer das vermeiden können, was der Herr selbst auf sich genommen hat? Keiner wird sich aus diesem Netz herausschneiden können, ohne dasss das ganze Netz zerfällt. und sich auflöst. Kein Messer ist scharf genug, all die Verstickungen zu lösen und ungeschehen zu machen.

 

Keiner wird die Hölle vermeiden können, aber ebenso kommt keiner am Himmel vorbei. Solange auch nur einer sich weigern sollte, bleiben alle dort. Was die Seher von Fatima gesehn haben, könnte ja auch eine Vision dafür sein, wie das Jenseits aussähe, wenn der Geist des Menschen den endgültigen Sieg davon tragen würde. Das tut er aber nicht.

 

Die Tatsache der Auferstehung Jesu und Marias aber zeigt, dass die Hölle überwunden werden wird. Wie Paulus andeutet, ist gerade die Auferstehung das Unterpfand Gottes - Sein Hinweis darauf, dass er am Ende alles in allem sein wird. Das Zeichen unserer Hoffnung. Können wir irgend jemanden von dieser Hoffnung ausschließen? Welche Lehre könnte uns dazu zwingen?

 

Insofern glaube ich schon, dass Hölle und Purgatorium in eins fallen könnten. Je nach Sichtweise: Wir landen alle in der ewigen Hölle (die wir verdient haben aufgrund unserer Verstrickung in Schuld) und verlassen gemeinsam das Purgatorium (unverdient aber geläutert in Folge der Gnade). Ein Paradoxon? Es wäre nicht das erste Wunder, das Gott vollbracht hat.

 

Ist diese Hoffnung nicht Ansporn und Freude genug, um sich einzusetzen für eine lebens- und liebenswerte Gemeinschaft aller Menschen? Brauchen wir da noch die Drohung, damit wir den Ernst der Lage auch wirklich erkennen - ein Ernst, der uns womöglich lähmt? Im Gegensatz zu Hoffnung, ist Griesgrämigkeit nämlich ganz bestimmt eine Sünde gegen den Heilsplan Gottes. Aber auch den Griesgrämigen wird vergeben werden. Sobald sie bereuen. Und das werden sie. Dessen bin ich mir sicher. Schon allein wegen der Tatsache, dass da einer unschuldig im Schwefelsee gar gekocht wird und uns sogar noch dort liebt, wo die Liebe gar keinen Zutritt hat. Desswegen frage ich:

 

Ist die Hölle eigentlich noch Hölle, nachdem Gott selbst dort seine Fußspuren hinterlassen hat?

[Squire]

[quote

Die Folgen des Drogenkonsums sind nachgewiesen, von der Hölle wird einem nur erzählt. Außerdem betrifft die Nichteinnahme von Drogen nur einen Teilbereich des Lebens, die Unterlassung von Todsünden aber das Leben insgesamt. Die Sachverhalte sind schon aus diesen Gründen nicht vergleichbar.

Dann möge man sich mal die Folgen der schweren Sünde betrachten wie Mord, Vergewaltigung Unschuldiger und anderer schwerer Sünden - dann hat man schon einen äußeren Aspekt.

Was haben die Folgen, du du anscheinend meinst, mit der Hölle zu tun? Wovon hat man dann einen äußeren Aspekt? Du redest etwas wirr, ich verstehe es jedenfalls nicht.

[OneAndOnlySon]

Es wurde schon besprochen, ob die Hölle heiß oder kalt sein müsste. Aus meiner Sicht müsste sie in erster Linie stumpfsinnig sein. Wenn Gott Logos ("Wort", "Sinn") ist, dann muss im Zustand seiner totalen Abwesenheit völliger Stumpfsinn herrschen. In der Hölle wäre der Mensch also in einem Zustand des vor sich hin vegitierens ohne Empfindungen, ohne Gedanken - einfach nur in einer Art ewigem Wachkoma ohne Sinnesreize.

[Squire]

Es wurde schon besprochen, ob die Hölle heiß oder kalt sein müsste. Aus meiner Sicht müsste sie in erster Linie stumpfsinnig sein. Wenn Gott Logos ("Wort", "Sinn") ist, dann muss im Zustand seiner totalen Abwesenheit völliger Stumpfsinn herrschen. In der Hölle wäre der Mensch also in einem Zustand des vor sich hin vegitierens ohne Empfindungen, ohne Gedanken - einfach nur in einer Art ewigem Wachkoma ohne Sinnesreize.

Kommt da die Qual nicht etwas zu kurz? Die armen Seelen müssen doch gequält werden.

[OneAndOnlySon]

Es wurde schon besprochen, ob die Hölle heiß oder kalt sein müsste. Aus meiner Sicht müsste sie in erster Linie stumpfsinnig sein. Wenn Gott Logos ("Wort", "Sinn") ist, dann muss im Zustand seiner totalen Abwesenheit völliger Stumpfsinn herrschen. In der Hölle wäre der Mensch also in einem Zustand des vor sich hin vegitierens ohne Empfindungen, ohne Gedanken - einfach nur in einer Art ewigem Wachkoma ohne Sinnesreize.

Kommt da die Qual nicht etwas zu kurz? Die armen Seelen müssen doch gequält werden.

Mh, einige Forumsmitglieder würden vielleicht nicht mal merken, dass sie schon gestorben sind...

[julis]

Es wurde schon besprochen, ob die Hölle heiß oder kalt sein müsste. Aus meiner Sicht müsste sie in erster Linie stumpfsinnig sein. Wenn Gott Logos ("Wort", "Sinn") ist, dann muss im Zustand seiner totalen Abwesenheit völliger Stumpfsinn herrschen. In der Hölle wäre der Mensch also in einem Zustand des vor sich hin vegitierens ohne Empfindungen, ohne Gedanken - einfach nur in einer Art ewigem Wachkoma ohne Sinnesreize.

Kommt da die Qual nicht etwas zu kurz? Die armen Seelen müssen doch gequält werden.

Ein Grund mehr, davon auszugehen, dass es sich bei den Höllenqualen um Läuterungsschmerzen handelt. Dass es sich bei der Hölle, wie wir sie verstehen eigentlich um das Purgatorium handelt. Je boshafter ein Mensch, je weiter er sich von Gott entfernt hat, desto schmerzhafter dürfte der Prozess der Reinigung ausfallen. Da würde es durchaus auch Sinn machen, schon vor dem Tod einiges zu bereinigen und ein gottgefälliges Leben zu wagen.

 

Einer endgültigen Hölle würde es nämlich nicht nur an Sinn mangeln, sondern auch an Sein. Denn Sein ist nur in ihm. Wenn also die Hölle bis in alle Ewigkeit am Sein teilhaben sollte, dann würde das bedeuten, dass sie innerhalb der Wirklichkeit Gottes stattfindet. Dann wären die Bewohner auch in der Gegenwart Gottes, sie hätten nur keinen aktiven Anteil daran. Dann würde ein Zustand des Wachkomas ohne Sinnesreize wohl ziemlich genau ihr Verhältnis zu Gott beschreiben. Die Bewohner hätten quasi Anteil am Sein Gottes, ohne davon etwas mitzubekommen.

 

Wäre die Hölle aber aus der Realität Gottes verbannt, dann müßte der Zustand der Bewohner eher als Nichtzustand beschrieben werden. Im Endeffekt dürfte den Bewohnern selbst der Unterschied kaum auffallen. In alle Ewigkeit nicht.

 

Die Schmerzen des Purgatoriums aber dürften daher rühren, dass es dem Betroffenen im Angesicht der unendlichen Liebe Gottes, das Herz zu zerreißen droht. Das zeugt aber nicht von Gottesferne, sondern von Gottesnähe. Jeder kennt doch auch die Schmerzen, die vor Rührung entstehen oder Tranen der Freude. Womöglich bestehen die Höllenqualen ja auch darin: Der Schmerz, der mich durchbohrt, wenn ich wahrnehme, dass ich mein ganzes Leben hindurch geliebt worden bin, und doch nur ganz klägliche Antworten auf diese Liebe geben konnte. Du erkennst, dass die Geschichte deines Lebens vorbei ist, dass nichts mehr rückgängig gemacht werden kann. Du stehst da vor dem erbärmlichen Häufchen Leben, und kannst nichts mehr ändern. Es ist vorbei, da ist kein zweites oder drittes Leben wie im PC-Spiel oder in den asiatisch geprägten Weltanschauungen.

 

Diese Tatsache zu respektieren und zu akzeptieren, dazu gehört Mut und Demut. Zu erkennen: "Ich kann es nicht richten." und auch zu akzeptieren, das ist schmerzaft und schwierig. Wir können nichts mehr ändern, aber er kann. Er wird alles neu machen in der Auferstehung. Darin besteht eben die christliche Hoffnung. Wie Gott das bewerkstelligt und an wem, darüber können wir letztlich nur spekulieren.

 

Meine Gründe für die Hoffnung auf eine Allerlösung, habe ich hier dargelegt. Wie Gott es dann richtet, kann ich nur ihm überlassen. Und ich bin überzeugt, dass seine Lösung noch um vieles besser ist, als das. was wir uns in unseren kühnsten Träumen vorstellen können. Mariamante wird sicherlich staunen und wie ich hoffe, alle anderen auch.

[Mariamante]

DIE KIRCHE LEHRT ABER NICHT, DASS ES MENSCHEN GEBEN WIRD; DIE IN DER HÖLLE EWIGE QUALEN ERLEIDEN.

 

Das ist Faktum, auch wenn du noch hundert Mal etwas Anderes glauben willst.

Du kennst die Bibel. Du kennst die Stellen der Evangelien wo Jesus über jene Menschen spricht, die im Himmel und jene, die in der Hölle sein werden. Auch wenn die Kirche keine konkreten Aussagen macht wer zu den Gerechten und Geretteten zählt und wer zu den Verdammten kann sie die Worte Jesu nicht aufheben. Damit dürfte der Sachverhalte auch für jene, die diese Worte Jesu ernst nehmen klar sein.

[Mariamante]

äonische Strafe...wird nur (aus welchen GRünden auch immer) gerne mit ewig übersetzt.

Ein Äon ist ein sehr langer, aber begrenzter Zeitabschnitt

Nie endendes Feuer etc., zweiter Tod etc. an einer anderen Stelle zeigen deutlich, dass man auch mit Übersetzungstricks sich nicht darum biegen kann- wie es z.B. die Zeugen Jehovas tun.

[Mariamante]

ad 1 Du weichst aus? Konkret: Du behauptest immer wieder, wir hätten als Faktum anzunehmen, was die Jungfrau Maria angeblich den Kindern von Fatima von der Hölle gezeigt habe. Ist es also zu glauben und als gegeben anzunehmen, dass die Hölle ein Schwefelsee ist.

Würde ich ausweichen wollen, hätte ich auf die Fragen überhaupt nicht reagiert. Es ist anzunehmen, dass die Hölle nicht nur ein SChwefelsee sondern mehr ist.

Worauf sich nahtlos die Frage stellt, was die Kinder von Fatima eigentlich gesehen haben (wollen?)Einen Ausbund ihrer im Reiligionsunterricht verbildeten Phantasie?

Jedenfalls haben sie nicht das gesehen, was moderne Theologen den Leuten heute einreden.

[Mariamante]

In diesem Falle irrt also der Papst und nährt die Menschen in falscher Hoffnung?

Gegenfrage:; Du bist also zur Überzeugung gekommen, dass der Papst in jeder Hinsicht irrtumsfrei lehrt? Juchuuuuuuuuuuuuuuuuu.

[Mariamante]

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

Sehe ich als Winkelzug. Man kann doch das was Jesus im Evangelium sagt nicht umdeuten. Aber vielleicht hast du das "herausgelesen". Stefan (only) hat zitiert, dass Benedikt XVI als Kard. Ratzinger mal formuliert hätte, dass man nicht sagen kann, die Hölle sei leer.

ist die ANtwort der Nuntiatur auf die Frage " Sind Leute wie Adolf Hitler mit hundertprozentiger Sicherheit in der Hölle?"

M.E. geht es nicht darum, dass dieser oder jener mit 100prozentiger Sicherheit dort sei - sondern darum, dass wir mit aller Kraft nach dem Reiche Gottes streben. Die Antwort Jesu auf die Frage, wer den in den Himmel kommt wird zu gerne "positiv" formuliert und gesagt, Jesus habe darauf keine richtige Antwort gegeben indem er sagte: "Breit ist der Weg zum Verderben und viele gehen ihn....müht euch mit aller Kraft, in das Reich Gottes zu kommen". Also ich sehe darin schon eine Antwort.

magst du nun endlich akzeptieren, dass die Kirche die Möglichkeit einer leeren Hölle zugibt?

Das kann sie nicht wirklich - sonst würde sie sich zu den Worten Jesu im Gegensatz stellen.

[Mariamante]

Dass du widerum diese Sünden im Zusammenhang mit der ewigen Verdammnis erwähnst, zeigt wie sehr dein Welt- und Gottesbild doch von einer Bestrafungstheologie geprägt ist.

Wéltbild hin oder her. Ich kann auch mit Paulus formulieren: Mörder, Götzendiener etc. werden das Reich Gottes nicht erben. Die moderne Entschuldigungspsychologie halte ich ehrlich gesagt nicht für zielführend- da wird doch jedes Verbrechen entschuldigt. Nicht die Täter sind schuld, sondern jene, die dazu beigetragen haben, dass es so weit kam. Letzlich hat dann keiner mehr für seine Untaten Verantwortung - keiner handelt freiwillig böse- und es gibt dann gar keine schwere Sünde- sondern nur "seelische Verwundungen" die zu bösem Verhalten führen.

 

Das sich die schlimmsten Verbrecher bekehren KÖNNEN - dagegen sage ich nichts. Dass aber jener, der frei- willig sich gegen Gott entscheidet und dabei bleibt NICHT in das Reich Gottes kommt - und dass Jesus selbst sehr klar von der Scheidung der Geister spricht sehe ich schon auch.

Wir stehen also in dem einen Fall vor dem Dilemma, dass wenn wir Gott als den Strafenden betrachten, wir gleichzeitig Gott als jähzornigen und unbarmherzigen Tyrannen erleben und seine Barmherzigkeit aus dem Auge verlieren. Das war ja auch der Grund, weswegen die Kirche sich von einer Straftheologie distanzierte.

Es gibt viele ARten von Dilemma, die wir durch unser Denken konstruieren. Gott ist kein jähzorniger Tyrann wenn er jenen Menschen oder gefallenen Engeln den Ort beläßt, an den sie durch ihre Abkehr von Gott und ihr Nein zum Guten kommen wollen.

Im anderen Fall, der sebstgewählten Gottesferne taucht aber dieses Problem durch die Hintertür wieder auf. Hier mag dem Mörder und Vergewaltiger die ewige Höllenqual erspart bleiben, weil er bereut und sich der Liebe Gottes letztendlich doch ausliefert. Sein Opfer aber landet womöglich in der Hölle, weil es durch die böse Tat sein Herz verhärtet hat. Der Mörder würde also letzlich im Chor der Engel jubilieren, während sein Opfer die (Schwefel)-Suppe auslöffeln muss. Gerecht ist das nicht.

Mach dir da keinen schweren Kopf. Gottes Gerechtigkeit, der freie Wille des Menschen, Verantwortung für die Taten, Konsequenzen einer Lebensentscheidung sind für uns hier auf Erden schwer fassbar. Aber ohne "verkopft" sein zu wollen werden wir in der Ewigkeit klar schauen, dass alles seine Ordnung hatte - auch wenn es nicht so geht, wie sich viele hier wünschten. Gott ist nicht verpflichtet, unser Wunsch- Denken zu erfüllen. Und Rechenschaft muss Gott uns auch nicht geben- sondern wir.

Das wäre aber lediglich ein anderes Wort für allversöhnlich. Ist es denn so verwerflich wenn ich Gott trotz aller Widersprüche im biblischen Befund so eine Lösung zutraue?

Was heisst verwerflich? Menschliches Denken ist es- menschliches Wunschdenken und Versuche, eine Lösung zu konstruieren. Sofern sie aber dem widerspricht was uns Christus selbst sagt und seine Kirche lehrt, folgen wir gewissen Ideen, Theorien die mehr oder weniger im Widerspruch zu dem stehen, was Christus uns sagt.

[wolfgang E.]

 

In diesem Falle irrt also der Papst und nährt die Menschen in falscher Hoffnung?

Gegenfrage:; Du bist also zur Überzeugung gekommen, dass der Papst in jeder Hinsicht irrtumsfrei lehrt? Juchuuuuuuuuuuuuuuuuu.

Nein! Ich habe nur vor Augen, was Du, im Gegensatz zu mir, normalerweise um den Papst für ein Getöns machst Und jetzt das.

 

Verzeih, aber das erinnert mich ein bisserl an die Piusse - dem Papst muß man gehorchen so lange er der selben Meinung ist, wie man selber.

[wolfgang E.]

Dass aber jener, der frei- willig sich gegen Gott entscheidet und dabei bleibt NICHT in das Reich Gottes kommt - und dass Jesus selbst sehr klar von der Scheidung der Geister spricht sehe ich schon auch.

Es ist ja interessant - ein Stück weiter oben zitierst Du als Beweis, dass es eine leere Hölle nicht geben darf, die Gerichtsrede

Nochnmals: In der Gerichtsrede wo von den Geretteten und den Verdammten die Rede ist geht es nicht nur um "Warnung" sondern Jesus stellt klar heraus, dass es eine Scheidung der Geister gibt und geben wird.

In diesem Gleichnis (Mt. 25, 31-46)spricht Jesus nur von guten Werken, die jemand getan hat oder eben nicht getan hat. Kein Wort, dass Voraussetzung der Anerkennung dieser guten Werke der Glaube, oder auch eine Entscheidung für oder gegen Gott ist.

 

Sollte Dich Deine Steinbruchexegese, die Du anstellst nur um zu beweisen, dass die Hölle überfüllt sein muß, hier dazu führen, dass Du zugeben mußt, dass ein Atheist, der die Werke der Barmherzigkeit erbringt, gerettet werden wird?

 

Ich finde das eine wunderbare Schlussfolgerung.

[Mariamante]

Es ist ja interessant - ein Stück weiter oben zitierst Du als Beweis, dass es eine leere Hölle nicht geben darf, die Gerichtsrede

Darauf habe ich auch hier wieder Bezug genommen. Auch das Wort vom "zweiten Tod" das sich auch in einem Gebet das dem hl. Franziskus zugeschrieben wird findet ist ein deutlicher Hinweis.

 

In diesem Gleichnis (Mt. 25, 31-46)spricht Jesus nur von guten Werken, die jemand getan hat oder eben nicht getan hat. Kein Wort, dass Voraussetzung der Anerkennung dieser guten Werke der Glaube, oder auch eine Entscheidung für oder gegen Gott ist.

Wir entscheiden uns doch nicht in schönen Worten für Gott- sondern in unseren Werken. Unsere Werke sind Ausdruck dessen, was wir wollen. Wenn wir sagen: "Ja, ich liebe Gott und will das tun was er sagt" - aber ich handle in Wirklichkeit völlig anders, dann zeigen meine Taten meinen eigentlichen Willen. Du kennst ja das Beispiel der Schrift von den beiden Söhnen: Der eine sagt zuerst nein, als ihn der Vater bittet am Feld zu arbeiten, der andere ja. Der erstere tut es dann doch, der zweite nicht. Die Tat zeigt, ob wir den Willen des Vaters erfüllen. Und in diesem Sinn zeigen eben die Werke was wir wirklich wollen.

Sollte Dich Deine Steinbruchexegese, die Du anstellst nur um zu beweisen, dass die Hölle überfüllt sein muß, hier dazu führen, dass Du zugeben mußt, dass ein Atheist, der die Werke der Barmherzigkeit erbringt, gerettet werden wird?

Wir können natürlich auchg sagen dass jene Wortchristen, die keinerlei Barmherzigkeit üben und nicht Gottes willen tun im Grunde "praktische Atheisten" sind- und jene die äußerlich Atheisten zu sein scheinen dadurch, dass sie ihrem Gewissen folgen, Barmherzigkeit üben Gottes Willen erfüllen und Erbarmen finden werden. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. In Sicherheit könnens ich jene Tauf- Scheinchristen jedenfalls nicht wiegen, die böse Werke tun...auch wenn es manche christlliche Gruppen gibt, die von einer Heilsgewißheit sprechen, wenn man nur mal gläubig ist. bearbeitet 21. Oktober 2006 von Mariamante

[Squire]

Gott ist kein jähzorniger Tyrann wenn er jenen Menschen oder gefallenen Engeln den Ort beläßt, an den sie durch ihre Abkehr von Gott und ihr Nein zum Guten kommen wollen.

Das ist eben der entscheidende Punkt, den viele Menschen anders sehen. Wenn sich das Gute solcher Methoden bedient, kann es nicht mehr als gut angesehen werden.

bearbeitet 21. Oktober 2006 von Squire

[Gabriele]

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

Sehe ich als Winkelzug. Man kann doch das was Jesus im Evangelium sagt nicht umdeuten. Aber vielleicht hast du das "herausgelesen". Stefan (only) hat zitiert, dass Benedikt XVI als Kard. Ratzinger mal formuliert hätte, dass man nicht sagen kann, die Hölle sei leer.

 

Wie bitte? Du unterstellst unserem Papst Winkelzüge?

 

Warum darf man nicht darauf hoffen, dass die Hölle leer ist? Auch wenn man nicht sagen kann, dass sie es ist?

 

Ich hoffe beispielsweise darauf, dass meine Großmutter im Himmel ist, obwohl ich nicht sagen kann, dass sie es ist. Darf ich das auch nicht sagen? Wäre das auch ein Winkelzug?

[Mariamante]

Gott ist kein jähzorniger Tyrann wenn er jenen Menschen oder gefallenen Engeln den Ort beläßt, an den sie durch ihre Abkehr von Gott und ihr Nein zum Guten kommen wollen.

Das ist eben der entscheidende Punkt, den viele Menschen anders sehen. Wenn sich das Gute solcher Methoden bedient, kann es nicht mehr als gut angesehen werden.

Jesus fragt: Wer ist gut, was ist gut? Gott allein ist gut. Wenn wir mit unseren zugegeben falschen, egozentrischen und engen Maßstäben an Gott herangehen und über seine "Gutheit" bestimmen wollen, geraten wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu falschen Schlußfolgerungen. Die Frage ist: Müssen wir unser Leben ändern, damit wir klar sehen- auch auf Gott hin?

[Squire]

Gott ist kein jähzorniger Tyrann wenn er jenen Menschen oder gefallenen Engeln den Ort beläßt, an den sie durch ihre Abkehr von Gott und ihr Nein zum Guten kommen wollen.

Das ist eben der entscheidende Punkt, den viele Menschen anders sehen. Wenn sich das Gute solcher Methoden bedient, kann es nicht mehr als gut angesehen werden.

Jesus fragt: Wer ist gut, was ist gut? Gott allein ist gut. Wenn wir mit unseren zugegeben falschen, egozentrischen und engen Maßstäben an Gott herangehen und über seine "Gutheit" bestimmen wollen, geraten wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu falschen Schlußfolgerungen. Die Frage ist: Müssen wir unser Leben ändern, damit wir klar sehen- auch auf Gott hin?

Natürlich nicht. Entweder sehen wir Gott als gut an oder nicht. Wer Gott als böse ansieht, ihn aber trotzdem verehrt, um nicht von ihm gefoltert zu werden, dem schadet die Religion.

[Mariamante]

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

Sehe ich als Winkelzug. Man kann doch das was Jesus im Evangelium sagt nicht umdeuten. Aber vielleicht hast du das "herausgelesen". Stefan (only) hat zitiert, dass Benedikt XVI als Kard. Ratzinger mal formuliert hätte, dass man nicht sagen kann, die Hölle sei leer.

 

Wie bitte? Du unterstellst unserem Papst Winkelzüge?

 

Warum darf man nicht darauf hoffen, dass die Hölle leer ist? Auch wenn man nicht sagen kann, dass sie es ist?

 

Ich hoffe beispielsweise darauf, dass meine Großmutter im Himmel ist, obwohl ich nicht sagen kann, dass sie es ist. Darf ich das auch nicht sagen? Wäre das auch ein Winkelzug?

Wenn die Evangelien, die Worte Jesu sehr deutlich machen, dass die Hölle eben nicht leer ist- dann empfinde ich es als einen Winkelzug wenn man wenigstens die "Hoffnung nährt" dass die Hölle leer sei. In Bezug auf den Papst habe ich ja geäußert, dass ich mir nicht sicher bin, dass er der Meinung ist, die Hölle wäre leer. Was Hoffnung anbelangt: Natürlich können wir hoffen, dass niemand mehr schwer sündigt - und dann wäre die Hoffnung darauf, dass die Pforten der Hölle ab diesem Moment geschlossen werden auch einigermaßen berechtigt. Darauf zu hoffen, dass wir Papst werden können ist zwar mölglich - aber ist das realistisch? bearbeitet 21. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Gott ist kein jähzorniger Tyrann wenn er jenen Menschen oder gefallenen Engeln den Ort beläßt, an den sie durch ihre Abkehr von Gott und ihr Nein zum Guten kommen wollen.

Das ist eben der entscheidende Punkt, den viele Menschen anders sehen. Wenn sich das Gute solcher Methoden bedient, kann es nicht mehr als gut angesehen werden.

Jesus fragt: Wer ist gut, was ist gut? Gott allein ist gut. Wenn wir mit unseren zugegeben falschen, egozentrischen und engen Maßstäben an Gott herangehen und über seine "Gutheit" bestimmen wollen, geraten wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu falschen Schlußfolgerungen. Die Frage ist: Müssen wir unser Leben ändern, damit wir klar sehen- auch auf Gott hin?

Natürlich nicht. Entweder sehen wir Gott als gut an oder nicht. Wer Gott als böse ansieht, ihn aber trotzdem verehrt, um nicht von ihm gefoltert zu werden, dem schadet die Religion.

Aber scheint es dir nicht auch so, dass wir den anderen (auch Gott) so sehen wie wir sind? Es hängt also schon auch ein wenig mit unserer Einstellung zusammen, wie wir Gott sehen - obgleich für Christen Gott kein "Unbekannter " ist, da er sich offenbarte- sowohl durch die Propheten, in Jesus Christus, durch seine Kirche.

[Gerlinde Blosche]

 

Es ist ja interessant - ein Stück weiter oben zitierst Du als Beweis, dass es eine leere Hölle nicht geben darf, die Gerichtsrede

Darauf habe ich auch hier wieder Bezug genommen. Auch das Wort vom "zweiten Tod" das sich auch in einem Gebet das dem hl. Franziskus zugeschrieben wird findet ist ein deutlicher Hinweis.

 

In diesem Gleichnis (Mt. 25, 31-46)spricht Jesus nur von guten Werken, die jemand getan hat oder eben nicht getan hat. Kein Wort, dass Voraussetzung der Anerkennung dieser guten Werke der Glaube, oder auch eine Entscheidung für oder gegen Gott ist.

Wir entscheiden uns doch nicht in schönen Worten für Gott- sondern in unseren Werken. Unsere Werke sind Ausdruck dessen, was wir wollen. Wenn wir sagen: "Ja, ich liebe Gott und will das tun was er sagt" - aber ich handle in Wirklichkeit völlig anders, dann zeigen meine Taten meinen eigentlichen Willen. Du kennst ja das Beispiel der Schrift von den beiden Söhnen: Der eine sagt zuerst nein, als ihn der Vater bittet am Feld zu arbeiten, der andere ja. Der erstere tut es dann doch, der zweite nicht. Die Tat zeigt, ob wir den Willen des Vaters erfüllen. Und in diesem Sinn zeigen eben die Werke was wir wirklich wollen.

Sollte Dich Deine Steinbruchexegese, die Du anstellst nur um zu beweisen, dass die Hölle überfüllt sein muß, hier dazu führen, dass Du zugeben mußt, dass ein Atheist, der die Werke der Barmherzigkeit erbringt, gerettet werden wird?

Wir können natürlich auchg sagen dass jene Wortchristen, die keinerlei Barmherzigkeit üben und nicht Gottes willen tun im Grunde "praktische Atheisten" sind- und jene die äußerlich Atheisten zu sein scheinen dadurch, dass sie ihrem Gewissen folgen, Barmherzigkeit üben Gottes Willen erfüllen und Erbarmen finden werden. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. In Sicherheit könnens ich jene Tauf- Scheinchristen jedenfalls nicht wiegen, die böse Werke tun...auch wenn es manche christlliche Gruppen gibt, die von einer Heilsgewißheit sprechen, wenn man nur mal gläubig ist.

Lieber Mariamante,

zu Deinen letzten Worten noch ein paar Gedanken aus einer Predigt von Msgr. Gerhard Hellgeth in der katholischen Morgenfeier im Bayerischen Rundfunk 2000:

"An Christus wird sichtbar, wie Gott uns alle will und was uns allen wohltun würde: Lieben müssten wir so ähnlich wie er und zum Dienen bereit sein; wahrhaftig müssten wir sein und frei von Heuchelei; an den Dingen dürften wir nicht kleben und die Seele müsste uns wichtiger sein als der Leib; nach Gott müssten wir verlangen und um seinetwillen unserm Gewissen unbedingt treu sein. - Das wird zuletzt über den Wert unseres Lebens und den jeden Menschenlebens - entscheiden, wie groß oder wie gering die Übereinstimmung mit dem Leben

des Menschen ist, in dem Gott selbst unter uns war."

Liebe Grüße an alle und einen schönen Sonntag, bin in Eile

Gerlinde

[wolfgang E.]

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

Sehe ich als Winkelzug. Man kann doch das was Jesus im Evangelium sagt nicht umdeuten. Aber vielleicht hast du das "herausgelesen". Stefan (only) hat zitiert, dass Benedikt XVI als Kard. Ratzinger mal formuliert hätte, dass man nicht sagen kann, die Hölle sei leer.

 

Wie bitte? Du unterstellst unserem Papst Winkelzüge?

 

Warum darf man nicht darauf hoffen, dass die Hölle leer ist? Auch wenn man nicht sagen kann, dass sie es ist?

 

Ich hoffe beispielsweise darauf, dass meine Großmutter im Himmel ist, obwohl ich nicht sagen kann, dass sie es ist. Darf ich das auch nicht sagen? Wäre das auch ein Winkelzug?

Wenn die Evangelien, die Worte Jesu sehr deutlich machen, dass die Hölle eben nicht leer ist- dann empfinde ich es als einen Winkelzug wenn man wenigstens die "Hoffnung nährt" dass die Hölle leer sei. In Bezug auf den Papst habe ich ja geäußert, dass ich mir nicht sicher bin, dass er der Meinung ist, die Hölle wäre leer. Was Hoffnung anbelangt: Natürlich können wir hoffen, dass niemand mehr schwer sündigt - und dann wäre die Hoffnung darauf, dass die Pforten der Hölle ab diesem Moment geschlossen werden auch einigermaßen berechtigt. Darauf zu hoffen, dass wir Papst werden können ist zwar mölglich - aber ist das realistisch?

 

Hier zur Klarstellung nochmals das Posting von Oneandonlyson 20.10.2006 8:41

Joseph Ratzinger sagt in einem Interview zu den Schriften von Hans Urs von Balthasar:

 

 

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

 

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

(Quelle)

 

Es geht also darum, dass wir uns nicht darauf verlassen sollten, dass die Hölle ohnehin leer ist. Wohl können wir aber die Hoffnung hegen, dass sich am Ende herausstellt, dass sie leer ist. Der Unterschied liegt darin, dass wir aktiv daran mitarbeiten sollen, dass die Hölle leer ist.

Demzufolge hätte der jetzige Papst bereits als Kardinal und nunmehr auch in seiner heutigen Funktion in den Gläubigen eine sinnlose, die Jesusworte verniedlichende und einen biblisch nicht gedeckten Winkelzug darstellende Hoffnung geweckt.

 

Starke Worte.

[Squire]

Aber scheint es dir nicht auch so, dass wir den anderen (auch Gott) so sehen wie wir sind? Es hängt also schon auch ein wenig mit unserer Einstellung zusammen, wie wir Gott sehen - obgleich für Christen Gott kein "Unbekannter " ist, da er sich offenbarte- sowohl durch die Propheten, in Jesus Christus, durch seine Kirche.

Ja, das sehe ich auch so. Aus diesem Grunde finde ich die religiösen Aussagen zur Existenz der Hölle auch so interessant. Da schlägt einem das Archaische im Menschen entgegen, der Bereich, der heute gerne schamhaft verschwiegen oder weginterpretiert wird.

bearbeitet 21. Oktober 2006 von Squire

[Sokrates]

Ich finde, nach Durchlesen der Beiträge, die Aussage Mariamantes interessant, dass der Papst Winkelzüge macht, um die von Mariamante aus der Bibel erkannte Wahrheit nicht zugeben zu müssen. Köstlich. Man sieht vor allem, wie weit die Treue zur Lehre der katholischen Kirche geht: Genau bis zur Grenze dessen, was er selber glaubt.