Allversöhnungslehre

[kam]

Das heisst, daß wir alle vermutlich (naja, die allermeisten) aus dem einen oder anderen Grund vor den Augen unserer Mitmenschen keinen Gnade finden würden.

Vor Gott werden wir sie vielleicht trotzdem finden, die Hoffnung dürfen wir haben.

 

Werner

 

Meine Frage hast du elegant umgangen. Grüße, KAM

bearbeitet 23. Oktober 2006 von kam

[Werner001]

Lehrt die Kirche auch irgendwo, daß in dieser Hölle auf jeden Fall jemand sein muss?

Wieviele müssen denn ungefähr darin sein?

Die Existenz einer Hölle und die Hoffnung, daß da niemand hin muss, widersprechen sich keineswegs.

 

Werner

 

Die Hoffnung darauf ist nicht unfromm, allerdings geht mit der Propagierung der These von der leeren Hölle mitunter eine Ermunterung zu laxer Moral und laschen Glaubensmühen einher. Wenn du es so siehst: Du fürchtest die Hölle so sehr, daß du sie auch deinem ärgsten Feind nicht wünscht und hoffst, daß er irgendwie die Kurve bekommt, könnte ich mitgehen. Trotzdem kommt mir rein menschlich gesehen die Aussicht, später auf zB Hitler, Stalin und Pol Pot zu treffen, sehr gewöhnungsbedürftig vor. Grüße, KAM

Diesbezüglich werden wir uns an manches gewöhnen müssen.

Es wird uns aber nicht schwerfallen, wenn wir die Erkenntnis gewonnen haben, daß nur nach diesen Maßstäben wir selbst auch eine Chance auf einen Platz im Himmel haben.

 

Werner

 

Heißt das, daß wir jetzt ruhig ein bißchen (oder auch etwas mehr) sündigen dürften? Grüße, KAM

Nein.

 

Werner

(gut so?)

[junger_Mann]

Na ja, die dahinterstehende Methodik ist ja auch entsetzlich. Dass tatsächlich niemand zu Schaden kommt bedeutet ja nicht, dass das System nicht schadensgeneigt ist.

 

Darum geht's mir nicht. Einigen Volksfrömmlern geht es anscheinend gegen den Strich, dass tatsächlich niemand zu Schaden kommen könnte.

 

Ich fürchte ernsthaft, das es den GERECHTEN GOTT gegen den Strich gehen könnte.

Das alle die "gegen seine Gebote" zu Schaden kommen, die wirklich "dummen Verlierer" sind.

 

Ich weiß, dass es dem barmherzigen Gott, gegen den Strich gehen muß, einen Menschen für eine ewige Strafe zu bestimmen. Auf solche Ideen können nur Menschen kommen die ihren Wunsch, nein nicht nach Gerechtigkeit, sondern nach Revange, nach Rache auf den Gott projezieren, der die Liebe ist und daher das Gegenteil dieser Rachegedanken.

 

Dies wußte schon Nietzsche: Ach, wie übel ihnen das Wort "Tugend'' aus dem Munde läuft! Und wenn sie sagen: "ich bin gerecht,'' so klingt es immer gleich wie: "ich bin gerächt!''

 

Rache ist eine Handlung, bei der ein Rächer jemandem das Gleiche oder Schlimmeres antut, was dieser ihm, oder einem Dritten, zuvor angetan hat.

 

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

 

Ich weiß nicht aber ausgerechnet "Nietzsche" als einen Kronzeugen für "Tugend'' anzuführen, ist keine gute Idee.

 

Menschen nach dem Mund zu sprechen oder ihren Ohren zu schmeicheln ist keine Tugend!

 

Wir alle wissen: "Nietzsche ist tot" aber viele glauben Gott lebt.

[Sokrates]

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Nur dass wir wissen wovon wir reden: Für einmal außerehelich schnackseln und dann mit Auto verunglücken gibt es ewige Hölle im Feuersee? Ist das gerecht?

[Squire]

Ich weiß nicht aber ausgerechnet "Nietzsche" als einen Kronzeugen für "Tugend'' anzuführen, ist keine gute Idee.

Warum denn nicht?

[Gabriele]

Lehrt die Kirche auch irgendwo, daß in dieser Hölle auf jeden Fall jemand sein muss?

Wieviele müssen denn ungefähr darin sein?

Die Existenz einer Hölle und die Hoffnung, daß da niemand hin muss, widersprechen sich keineswegs.

 

Werner

 

Die Hoffnung darauf ist nicht unfromm, allerdings geht mit der Propagierung der These von der leeren Hölle mitunter eine Ermunterung zu laxer Moral und laschen Glaubensmühen einher. Wenn du es so siehst: Du fürchtest die Hölle so sehr, daß du sie auch deinem ärgsten Feind nicht wünscht und hoffst, daß er irgendwie die Kurve bekommt, könnte ich mitgehen. Trotzdem kommt mir rein menschlich gesehen die Aussicht, später auf zB Hitler, Stalin und Pol Pot zu treffen, sehr gewöhnungsbedürftig vor. Grüße, KAM

Schon klar, dass bei manchen Menschen die Hoffnung auf eine leere Hölle schnell zur These mutiert und sie darin die Ermunterung zur laxen Moral zu erkennen meinen.

Aber nicht alle brauchen die Hölle dergestalt als moralische Stütze, ihnen reicht die Aussicht auf die ewige Seligkeit, um alle Lax- und Laschheit zu überwinden und mit heißem Herzen den Himmel anzustreben.

Und es braucht in jedem Falle der Hinweis, dass wir uns den Himmel nicht eigenständig verdienen können, und dass es nicht angebracht ist zu sagen: "Siehe, ich bin besser als jene, meine Aussichten auf einen himmlischen Logenplatz sind bei weitem fundierter." Das könnte leicht schief gehen, wenn wir mit einer solchen Haltung lasch werden in unserem Glauben.

Und am Ende sitzt wirklich Hitler im Himmel und wir in der Hölle.

 

(Und das alles gehört eigentlich nicht hierher, sondern in den "Allerlösungsthread". )

[Alice]

man kann theologisch die Hölle nicht preisgeben, damit diejenigen, die auf keinen Fall in den Himmel kommen [wollen], auch nicht in den Himmel müssen. Klingt jetzt ein bisschen frech, ist mir aber in der Kürze nicht anders möglich.

Guter Gedanke.

 

Wenn der Himmel so wäre, wie sich das einige Volksfrömmler ausmalen, dann könnte man auf die Hölle in gar keinem Fall verzichten. Denn das wäre dann der Platz, wo ich freiwillig wäre. Und ich wette, ich wäre nicht alleine.

 

Aus Irland:

"Sei glücklich, denn es gibt keinen Grund, traurig zu sein. Selbst wenn du in die Hölle kommst, bist du unentwegt damit beschäftigt, bekannten Menschen die Hände zu schütteln, dass du darüber nicht traurig wirst."

 

Quelle

[Mariamante]

Ich weiß nicht aber ausgerechnet "Nietzsche" als einen Kronzeugen für "Tugend'' anzuführen, ist keine gute Idee.

Warum denn nicht?

Weil Nietzsche (von dem der Spruch stammt: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht) so manche Probleme hatte .

[Mariamante]

Du sagst es. Der freie Wille des Geschöpfes, das ein Nein zu Gott sagt und sagen will wird nicht aufgehoben. Und eine Erlösung des Teufels (die von einigen vertreten wird) ist Spekulation und mit der christlichen Lehre nicht in Einklang zu bringen.

Ich kann mir schon denken warum.

 

Gibt es dafür aber auch christentumsimmanente, logisch nachvollziehbare Argumente (also nicht nur irgendwelche als gegeben hingenommenen Schriftstellen)? Die hier immer wieder vorgebrachte Aussage, es gebe eine Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden, ist m.E. kein tragfähiges Argument.

Nachvollziehbare Argumente gibt es für jene, die sie bereit sind zu akzeptieren. Der Katechismus sagt:

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

Da die Engel nach den Aussagen der Glaubensväter eine klare Voraussicht dessen hatten was passieren wird wenn sie NEIN zu Gott sagen würden- und sich festen Willens dafür entschieden, fehlt es somit am Umkehrwillen - und die gefallenen Engel sind im Nein zu Gott gefestigt. Gefestigt in ihrem Stand sind übrigens auch die Himmelsbewohner.

[Mariamante]

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Nur dass wir wissen wovon wir reden: Für einmal außerehelich schnackseln und dann mit Auto verunglücken gibt es ewige Hölle im Feuersee? Ist das gerecht?

So vereinfachend ist das nicht zu sehen- auch wenn ein Mitbruder diese These immer wieder gerne als "abschreckendes" Beispiel ins Forum stellt. bearbeitet 23. Oktober 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Ich weiß nicht aber ausgerechnet "Nietzsche" als einen Kronzeugen für "Tugend'' anzuführen, ist keine gute Idee.

Warum denn nicht?

Weil Nietzsche (von dem der Spruch stammt: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht) so manche Probleme hatte .

Dieses geniale Argument muss ich mir merken, wenn das nächste Sprücherl von Pater Pio kommt.

[Mariamante]

Ich weiß nicht aber ausgerechnet "Nietzsche" als einen Kronzeugen für "Tugend'' anzuführen, ist keine gute Idee.

Warum denn nicht?

Weil Nietzsche (von dem der Spruch stammt: "Wenn du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht) so manche Probleme hatte .

Dieses geniale Argument muss ich mir merken, wenn das nächste Sprücherl von Pater Pio kommt.

Hier ein Spruch von P.Pio extra für dich:"Das Leben ist ein Abenteuer der Liebe Gottes."

[Sokrates]

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Nur dass wir wissen wovon wir reden: Für einmal außerehelich schnackseln und dann mit Auto verunglücken gibt es ewige Hölle im Feuersee? Ist das gerecht?

So vereinfachend ist das nicht zu sehen- auch wenn ein Mitbruder diese These immer wieder gerne als "abschreckendes" Beispiel ins Forum stellt.

Aha, dann haben die Kinder von Fatima also gelogen?

[Sokrates]

Hier ein Spruch von P.Pio extra für dich:"Das Leben ist ein Abenteuer der Liebe Gottes."

Kein Problem. Dieser Spruch ist also so viel wert wie Nietzsches "Wenn Du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht"? Warum nicht. Vielleicht kann man die beiden Weisheiten ja kombinieren. "Das Weib ist die Liebe Gottes". Oder "Wenn Du zum Beten gehst, vergiss die Peitsche nicht". Ich glaube, der erste Spruch hätte Nietzsche besser gefallen, und der zweite Pio.

[Mariamante]

Ich habe schon zu manchem schwierigen Schüler gesagt, dass ich hoffe, er werde im Himmel einer anderen Abteilung zugewiesen. :ph34r:

DIe Verfechter der ewigen Höllenpein werden sowieso hinter einer hohen Mauer sitzen müssen - zum Schutze ihrer ewigen Glückseligkeit. Vielleicht noch mit eingebauten Mikrofonen, die Höllenqualen von der anderen Seite vorgaukeln. Womit wir dann wieder beim Thema Medjugorje wären: Dem frommen Schein.

Ewige Hölle- was die Kirche so alles lehrt! Da ist es doch besser, sich ein vernünftigeres Bild zu machen - das sieht doch viel "schöner" aus.

 

Als Kontrapunkt noch mal das, was die Kirche im KKK lehrt:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

bearbeitet 23. Oktober 2006 von Mariamante

[Sokrates]

Ich weiß zwar nicht, was ein Kontropunkt ist, aber ich nehme an, Du wolltest mir widersprechen. Ich kann nur nicht erkennen, wo das sein sollte. Du bestätigst meine Worte doch voll und ganz.

[Gerlinde Blosche]

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Nur dass wir wissen wovon wir reden: Für einmal außerehelich schnackseln und dann mit Auto verunglücken gibt es ewige Hölle im Feuersee? Ist das gerecht?

Lieber Sokrates,

das wäre in meinen Augen nicht gerecht, denn Gott beurteilt sicher das ganze Leben eines Menschen.

Langsam träume ich schon vom Feuersee! Hoffentlich brauche ich keinen Psychiater!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Elima]

Ich habe schon zu manchem schwierigen Schüler gesagt, dass ich hoffe, er werde im Himmel einer anderen Abteilung zugewiesen. :ph34r:

DIe Verfechter der ewigen Höllenpein werden sowieso hinter einer hohen Mauer sitzen müssen - zum Schutze ihrer ewigen Glückseligkeit. Vielleicht noch mit eingebauten Mikrofonen, die Höllenqualen von der anderen Seite vorgaukeln. Womit wir dann wieder beim Thema Medjugorje wären: Dem frommen Schein.

Ewige Hölle- was die Kirche so alles lehrt! Da ist es doch besser, sich ein vernünftigeres Bild zu machen - das sieht doch viel "schöner" aus.

 

Als Kontropunkt noch mal das, was die Kirche im KKK lehrt:

 

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer" [Vgl. DS76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

 

 

 

 

Also, ich glaube fest, dass Schwierigkeiten, die jemand in der Schule (und sei es im Religionsunterricht) macht, für Gott keinen Grund darstellen, diesen Knaben auf ewig von seiner Nähe auszuschließen. Ich konnte mir nur im Augenblick keine Glückseligkeit für mich vorstellen, die diesen Knaben einschloss. Im Prinzip glaube und hoffe ich, dass sowohl diese Knaben als auch ich selbst die ewige Herrlichkeit bei Gott schauen dürfen.

[Sokrates]

das wäre in meinen Augen nicht gerecht, denn Gott beurteilt sicher das ganze Leben eines Menschen.

Dass Du das nicht glaubst, will ich gerne annehmen. Unser beider Begriff von Gerechtigkeit scheint ziemlich ähnlich zu sein.

 

Die Frage galt unserem Jungen Mann, der uns Unwissende aufklären wollte, was es mit der Gerechtigkeit auf sich hat, und ich habe seine Gerechtigkeit noch nicht ganz verstanden, weshalb ich nachfrug.

[Elima]

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Nur dass wir wissen wovon wir reden: Für einmal außerehelich schnackseln und dann mit Auto verunglücken gibt es ewige Hölle im Feuersee? Ist das gerecht?

Lieber Sokrates,

das wäre in meinen Augen nicht gerecht, denn Gott beurteilt sicher das ganze Leben eines Menschen.

Langsam träume ich schon vom Feuersee! Hoffentlich brauche ich keinen Psychiater!

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Andere Gebote als das Sextum kennt ihr wohl nicht?

 

Das erste und größte Gebot Jesu ist die Gottesliebe und ein zweites ist diesem gleich: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. (vgl. auch Mt 25: was ihr dem Geringsten getan habt, habt ihr mir getan).

[Sokrates]

Andere Gebote als das Sextum kennt ihr wohl nicht?

Doch schon. Aber in diesem Kontext (und vor dem Hintergrund, dass der Jüngling genau weiß, was Gerechtigkeit ist) scheint mit das Beispiel mit dem 6. Gebot das bei Weitem Zielführendste zum Nachfragen.

[Squire]

Nachvollziehbare Argumente gibt es für jene, die sie bereit sind zu akzeptieren. Der Katechismus sagt:

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

Da die Engel nach den Aussagen der Glaubensväter eine klare Voraussicht dessen hatten was passieren wird wenn sie NEIN zu Gott sagen würden- und sich festen Willens dafür entschieden, fehlt es somit am Umkehrwillen - und die gefallenen Engel sind im Nein zu Gott gefestigt. Gefestigt in ihrem Stand sind übrigens auch die Himmelsbewohner.

Könnte man somit sagen, dass Gott und seine Angebote nicht für jeden überzeugend sind? Ist es letztlich nur Geschmackssache, ob man sich für oder gegen Gott entscheidet?

[Mariamante]

Nachvollziehbare Argumente gibt es für jene, die sie bereit sind zu akzeptieren. Der Katechismus sagt:

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

Da die Engel nach den Aussagen der Glaubensväter eine klare Voraussicht dessen hatten was passieren wird wenn sie NEIN zu Gott sagen würden- und sich festen Willens dafür entschieden, fehlt es somit am Umkehrwillen - und die gefallenen Engel sind im Nein zu Gott gefestigt. Gefestigt in ihrem Stand sind übrigens auch die Himmelsbewohner.

Könnte man somit sagen, dass Gott und seine Angebote nicht für jeden überzeugend sind? Ist es letztlich nur Geschmackssache, ob man sich für oder gegen Gott entscheidet?

Ich sehe es so, dass das Geschöpf die Entscheidungsfreiheit in dem Maße hat, dass es auch Nein zum Guten sagen kann, dass es nicht einmal zum Himmel gezwungen wird.

[Mariamante]

Gerechtigkeit ist das abgeleitete Substantiv von gerecht, dessen Bedeutung "angemessen, richtig" ist.

Nur dass wir wissen wovon wir reden: Für einmal außerehelich schnackseln und dann mit Auto verunglücken gibt es ewige Hölle im Feuersee? Ist das gerecht?

So vereinfachend ist das nicht zu sehen- auch wenn ein Mitbruder diese These immer wieder gerne als "abschreckendes" Beispiel ins Forum stellt.

Aha, dann haben die Kinder von Fatima also gelogen?

Wo haben sie das behauptet?

[Mariamante]

Hier ein Spruch von P.Pio extra für dich:"Das Leben ist ein Abenteuer der Liebe Gottes."

Kein Problem. Dieser Spruch ist also so viel wert wie Nietzsches "Wenn Du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht"? Warum nicht. Vielleicht kann man die beiden Weisheiten ja kombinieren. "Das Weib ist die Liebe Gottes". Oder "Wenn Du zum Beten gehst, vergiss die Peitsche nicht". Ich glaube, der erste Spruch hätte Nietzsche besser gefallen, und der zweite Pio.

Insofern Nietzsche in einer gewissen Phase die Existenz Gottes verneinte ("Gott ist tot") vermute ich, dass der Spruch a) ihm weniger zugesagt hätte. Was den hl. P.Pio betrifft, der den Rosenkranz als Waffe gegen Satan bezeichnete könnte man das noch gelten lassen: Das Gebet (Rosenkranz) als Peitsche gegen Satan um ihn zu vertreiben- nicht schlecht, gar nicht schlecht.