Allversöhnungslehre

[urdu]

(...)

Die Kirche hat Fatima anerkannt. Und in der Höllenvision der Kinder ist die Hölle nicht leer. Auch Heilige wie P. Pio oder der Pfr. von Ars, die das Charisma hatten, in das Jenseits schauen zu dürfen haben da ander Erfahrungen als die Heilsoptimisten. Es tut mir leid, wenn diese Erfahrungen mit dem Heilsoptimismus nicht überstimmen. Wenn die Kirche lehrt, dass jene, die im Stand der unbereuten Todsünde sterben in die Hölle kommen, ist das Aussage genug. Natürlich ist mir bekannt, dass es heute den Trend gibt die Todsünde wie überhaupt die Sünde zu leugnen. Aber auch diesem falschen Optimismus kann ich mich aus Liebe zur Wahrheit nicht anschließen.

Was heißt das schon: Fatima anerkannt.

Die Kirche hat für zulässig erklärt, die Offenbarungen in Fatima für echt zu halten. Die Kinder haben die Hölle geschaut. Aber mit den Augen und der Vorstellungskraft von Kindern, die sie waren. Ich vermute, der Anblick der Hölle, wie sie ist, wäre für Menschen in diesem Leben unerträglich.

 

Der Teufel, denk ich, wird schon drin sein. Dafür ist er schließlich der Teufel. Das spricht übrigens dafür, dass die Hölle ansonsten leer ist. Der ist schließlich beziehungsunfähig und könnte jemand neben sich wohl nicht aushalten. Ein Leut- und Teufelsschinder ist Gott nicht. Mehr als das selbstgewählte Elend tut er ihnen nicht an. Und selbst das nicht. Das erledigen sie schließlich selber.

bearbeitet 23. Oktober 2006 von urdu

[Mariamante]

Der Teufel, denk ich, wird schon drin sein. Dafür ist er schließlich der Teufel. Das spricht übrigens dafür, dass die Hölle ansonsten leer ist. Der ist schließlich beziehungsunfähig und könnte jemand neben sich wohl nicht aushalten. Ein Leut- und Teufelsschinder ist Gott nicht. Mehr als das selbstgewählte Elend tut er ihnen nicht an. Und selbst das nicht. Das erledigen sie schließlich selber.

Nach den Worten Jesu von dem Reich, das zugrunde geht wenn es uneins ist (d.h. wenn der Teufel durch einen Oberteufel ausgetrieben wird) ist der Teufel durchaus nicht "allein". Zerstörungswut, diabolisches Verhalten ist sicher nicht "beziehungsfähig" im kommunikativen Sinn- aber eine gewisse Einigkeit im Bösen wird den Dämonen von Jesus zugeschrieben. Und bisher konnte mir noch niemand schlüssig erklären, inwiefern die Worte Jesu bezüglich der Geretteten/Gerechten und der Verdammten als unzulässig gestrichen werden müssten. Solange diese Worte Jesu Gültigkeit haben kann ich die Versuche die Hölle für leer zu erklären nicht nachvollziehen.

[urdu]

 

Der Teufel, denk ich, wird schon drin sein. Dafür ist er schließlich der Teufel. Das spricht übrigens dafür, dass die Hölle ansonsten leer ist. Der ist schließlich beziehungsunfähig und könnte jemand neben sich wohl nicht aushalten. Ein Leut- und Teufelsschinder ist Gott nicht. Mehr als das selbstgewählte Elend tut er ihnen nicht an. Und selbst das nicht. Das erledigen sie schließlich selber.

Nach den Worten Jesu von dem Reich, das zugrunde geht wenn es uneins ist (d.h. wenn der Teufel durch einen Oberteufel ausgetrieben wird) ist der Teufel durchaus nicht "allein". Zerstörungswut, diabolisches Verhalten ist sicher nicht "beziehungsfähig" im kommunikativen Sinn- aber eine gewisse Einigkeit im Bösen wird den Dämonen von Jesus zugeschrieben. Und bisher konnte mir noch niemand schlüssig erklären, inwiefern die Worte Jesu bezüglich der Geretteten/Gerechten und der Verdammten als unzulässig gestrichen werden müssten. Solange diese Worte Jesu Gültigkeit haben kann ich die Versuche die Hölle für leer zu erklären nicht nachvollziehen.

Na ja.

Teufel und Dämon ist zunächst mal nicht dasselbe. Und über irgendwelche Streichungen von Worten Jesu erklär ich dir weder schlüssig noch unschlüssig irgendwas, für derlei trete ich nämlich nicht ein. Und was deinen letzten Satz betrifft: Musst ja nicht. Ich erklär ja auch die Hölle nicht für leer, sondern erwäge, sinniere, hoffe, ...

Das Letztgültige spar ich mir für den Schluss.

[Squire]

[quote

Könnte man somit sagen, dass Gott und seine Angebote nicht für jeden überzeugend sind? Ist es letztlich nur Geschmackssache, ob man sich für oder gegen Gott entscheidet?

Ich sehe es so, dass das Geschöpf die Entscheidungsfreiheit in dem Maße hat, dass es auch Nein zum Guten sagen kann, dass es nicht einmal zum Himmel gezwungen wird.

Für dieses Geschöpf wäre das Gute dann schlecht. Es bleibt also Geschmackssache.

[Gerlinde Blosche]

[quote

Könnte man somit sagen, dass Gott und seine Angebote nicht für jeden überzeugend sind? Ist es letztlich nur Geschmackssache, ob man sich für oder gegen Gott entscheidet?

Ich sehe es so, dass das Geschöpf die Entscheidungsfreiheit in dem Maße hat, dass es auch Nein zum Guten sagen kann, dass es nicht einmal zum Himmel gezwungen wird.

Für dieses Geschöpf wäre das Gute dann schlecht. Es bleibt also Geschmackssache.

Guten Morgen, -ausgeschlafen?

Auch den Dichter Heinrich Heine trieb die Frage nach "Gerechtigkeit" um:

 

"Lass die heil`gen Parabolen,

Lass die frommen Hypothesen-

Suche die verdammten Fragen

Ohne Umschweif uns zu lösen.

 

Warum schleppt sich blutend, elend,

Unter Kreuzlast der Gerechte, während glücklich als ein Sieger

Trabt auf hohem Roß der Schlechte?

 

Woran liegt die Schuld? Ist etwa

unser Herr nicht allmächtig?

Oder treibt er selbst den Unfug?

Ach , das wäre niederträchtig.

 

Also fragen wir beständig,

Bis man uns mit einer Handvoll

Erde endlich stopft die Mäuler -

Aber ist das eine Antwort?

 

Liebe Gruße

Gerlinde

[julis]

Hallo, das mit der Allversöhnungslehre, von der Origenes schon träumte, und Balthasar erhoffen wollte, hat es seine Schwierigkeit.

 

Denn All-Versöhnung heißt ja, dass ALLE versöhnt seien. Damit wäre dann auch der Teufel gemeint, dass er mit Gott sich versöhne.

 

Das muss aber etwas Freiwilliges haben, denn in einen Adams-Schlaf versetzt werden und dann am eigenen Willen operiert, wäre ein Eingriff Gottes in sein eigenes Geschenk, das einer Auflösung einer personalen Identität bedeuten würde.

Und überreden kann den Teufel sicher niemand, weil niemand überzeugender ist als der leidende Christus und seine Mutter, die Hohe Frau.

 

Daher wird es eine All-Versöhnung leider kaum geben.

 

Und dass Menschen so herabkommen können, bis sie - ebenfalls - den leidenden Christus ins Gesicht speien, hat die Geschichte leider erwiesen.

 

Gruß Johannes

 

Hallo Johannes,

 

dein Posting gefällt mir. Auch wenn es nicht gerade meinen Thesen widerspiegelt, oder womöglich gerade deshalb.

Daher wird es eine All-Versöhnung leider kaum geben.

klingt anders als

Die Lehre Kirche ist aber.... Punkt

Der Unterschied besteht darin, dass im einen Fall eine Diskussion möglich scheint, im anderen Fall aber vergeblich.

All-Versöhnung heißt ja, dass ALLE versöhnt seien. Damit wäre dann auch der Teufel gemeint, dass er mit Gott sich versöhne.

Unter All-Versöhnung (All-Erlösung finde ich besser) verstehe ich nicht, dass Alle gerettet werden, sondern dass das gesamte Welt-All, die Schöpfung, insbesondere der Mensch in Gott aufgeht.

Damit ist gemeint, dass die Immanenz verklärt wird und sich auf die Transzendenz hin öffnet. Gott selbst, der Heilige Geist, ist ja mitsamt den Geistwesen (sowohl Engel als auch die gefallenen Engel) transzendent. Dabei ist Gott mit den Engeln positive Existenz (Gemeinschaft), während der Teufel vollkommene Verneinung und somit eher Nichtexistenz ist (In-sich -eingeschlossene-Einsamkeit und Gemeinschaftsverweigerung). Die bejahende zu Gott gekommene Welt-(Gemeinschaft, Mensch) erkennt im Augenblick der Verklärung die Nichtexistenz des Teufels. Dieser hatte zuvor in der Immanenz noch Kraft und „scheinbare“ Realität, da die gesamte Immanenz aufgespannt war zwischen Sein und Nichtsein. Wenn aber die Immanenz aufgeht in der Transzendenz, hat das Nichtsein seine Plausibilität verloren.

Der Teufel ist bei dieser Betrachtung dann solange real, solange es eine Trennung zwischen Transzendenz und Immanenz gibt. Wenn aber Gott alles in allem ist, hat der Teufel aus Mangel an Sein daran keinen Anteil. Der Teufel aber kommt nicht in die Hölle, der Teufel ist die Hölle, oder die Hölle ist im Teufel, wie der Himmel eben in Gott ist. Wenn also Himmel das Sein in Gott ist, dann ist die Hölle das Sein im Nichtssein. (genau genommen nicht-Sein im Nichtsein)

 

Ironischerweise könnte man auch sagen: Der Teufel (Einsamkeit) wird nicht noch mit Gemeinschaft (Himmel) belohnt werden. Die Genugtuung, gemeinschaftsverweigernde Menschen auch noch mit seinen Boshaftigkeiten, bis in alle Ewigkeiten quälen zu dürfen, wird ihm verweigert. Seine Strafe beruht in ewiger Einsamkeit und ewigem Nichtsein. Die Hölle sei mit ihm. Kein Hahn wird ihm eine Träne nachweinen.

 

Ich behaupte nun nicht das sei eine Lehre, sondern eine Hypothese. D.h.: Es könnte so sein, aber wir können es eben nicht wissen. Ich vermute aber, dass wir auch nicht wissen können, das die Hypothese falsch ist. Vielleicht irre ich mich aber auch.

Was die Abweisung der Lehre des Origines angeht, fände ich es interessant herauszufinden, worin genau die Ablehnung bestand. Und was genau wurde abgelehnt. Womöglich war eine fehlerhafte Argumentation ausschlaggebend. Kennt jemand dazu Literatur? Beim Googeln habe ich nichts wirklich Erhellendes gefunden. Bei guter und einleuchtender Argumentation, bin ich bereit, mich der Häresie überführen zu lassen, zu widerrufen und zu bereuen. (Ich seh mich schon im tiefsten Winter nach Canossa wandern.)

 

Liebe Grüße

Julis

bearbeitet 24. Oktober 2006 von julis

[Gerlinde Blosche]

Hallo, das mit der Allversöhnungslehre, von der Origenes schon träumte, und Balthasar erhoffen wollte, hat es seine Schwierigkeit.

 

Denn All-Versöhnung heißt ja, dass ALLE versöhnt seien. Damit wäre dann auch der Teufel gemeint, dass er mit Gott sich versöhne.

 

Das muss aber etwas Freiwilliges haben, denn in einen Adams-Schlaf versetzt werden und dann am eigenen Willen operiert, wäre ein Eingriff Gottes in sein eigenes Geschenk, das einer Auflösung einer personalen Identität bedeuten würde.

Und überreden kann den Teufel sicher niemand, weil niemand überzeugender ist als der leidende Christus und seine Mutter, die Hohe Frau.

 

Daher wird es eine All-Versöhnung leider kaum geben.

 

Und dass Menschen so herabkommen können, bis sie - ebenfalls - den leidenden Christus ins Gesicht speien, hat die Geschichte leider erwiesen.

 

Gruß Johannes

 

Hallo Johannes,

 

dein Posting gefällt mir. Auch wenn es nicht gerade meinen Thesen widerspiegelt, oder womöglich gerade deshalb.

Daher wird es eine All-Versöhnung leider kaum geben.

klingt anders als

Die Lehre Kirche ist aber.... Punkt

Der Unterschied besteht darin, dass im einen Fall eine Diskussion möglich scheint, im anderen Fall aber vergeblich.

All-Versöhnung heißt ja, dass ALLE versöhnt seien. Damit wäre dann auch der Teufel gemeint, dass er mit Gott sich versöhne.

Unter All-Versöhnung (All-Erlösung finde ich besser) verstehe ich nicht, dass Alle gerettet werden, sondern dass das gesamte Welt-All, die Schöpfung, insbesondere der Mensch in Gott aufgeht.

Damit ist gemeint, dass die Immanenz verklärt wird und sich auf die Transzendenz hin öffnet. Gott selbst, der Heilige Geist, ist ja mitsamt den Geistwesen (sowohl Engel als auch die gefallenen Engel) transzendent. Dabei ist Gott mit den Engeln positive Existenz (Gemeinschaft), während der Teufel vollkommene Verneinung und somit eher Nichtexistenz ist (In-sich -eingeschlossene-Einsamkeit und Gemeinschaftsverweigerung). Die bejahende zu Gott gekommene Welt-(Gemeinschaft, Mensch) erkennt im Augenblick der Verklärung die Nichtexistenz des Teufels. Dieser hatte zuvor in der Immanenz noch Kraft und „scheinbare“ Realität, da die gesamte Immanenz aufgespannt war zwischen Sein und Nichtsein. Wenn aber die Immanenz aufgeht in der Transzendenz, hat das Nichtsein seine Plausibilität verloren.

Der Teufel ist bei dieser Betrachtung dann solange real, solange es eine Trennung zwischen Transzendenz und Immanenz gibt. Wenn aber Gott alles in allem ist, hat der Teufel aus Mangel an Sein daran keinen Anteil. Der Teufel aber kommt nicht in die Hölle, der Teufel ist die Hölle, oder die Hölle ist im Teufel, wie der Himmel eben in Gott ist. Wenn also Himmel das Sein in Gott ist, dann ist die Hölle das Sein im Nichtssein. (genau genommen nicht-Sein im Nichtsein)

 

Ironischerweise könnte man auch sagen: Der Teufel (Einsamkeit) wird nicht noch mit Gemeinschaft (Himmel) belohnt werden. Die Genugtuung, gemeinschaftsverweigernde Menschen auch noch mit seinen Boshaftigkeiten, bis in alle Ewigkeiten quälen zu dürfen, wird ihm verweigert. Seine Strafe beruht in ewiger Einsamkeit und ewigem Nichtsein. Die Hölle sei mit ihm. Kein Hahn wird ihm eine Träne nachweinen.

 

Ich behaupte nun nicht das sei eine Lehre, sondern eine Hypothese. D.h.: Es könnte so sein, aber wir können es eben nicht wissen. Ich vermute aber, dass wir auch nicht wissen können, das die Hypothese falsch ist. Vielleicht irre ich mich aber auch.

Was die Abweisung der Lehre des Origines angeht, fände ich es interessant herauszufinden, worin genau die Ablehnung bestand. Und was genau wurde abgelehnt. Womöglich war eine fehlerhafte Argumentation ausschlaggebend. Kennt jemand dazu Literatur? Beim Googeln habe ich nichts wirklich Erhellendes gefunden. Bei guter und einleuchtender Argumentation, bin ich bereit, mich der Häresie überführen zu lassen, zu widerrufen und zu bereuen. (Ich seh mich schon im tiefsten Winter nach Canossa wandern.)

 

Liebe Grüße

Julis

Lieber Julis,

über die Lehre Origines kann ich Dir leider keinen Hinweis geben. Aber das Buch von Prof. Hans Küng "Ewiges Leben" ist sehr aufschlussreich und könnte auch über die Ablehnung der Lehre Origines etwas beinhalten. Ich habe es leider schon vor 20 Jahren gelesen und somit ist mir der Inhalt nicht mehr geläufig.

Werde es demnächst nochmal lesen.

Liebe Grüße und besten Dank für Dein überaus großes Engagement hier

Gerlinde

[Mariamante]

[quote

Könnte man somit sagen, dass Gott und seine Angebote nicht für jeden überzeugend sind? Ist es letztlich nur Geschmackssache, ob man sich für oder gegen Gott entscheidet?

Ich sehe es so, dass das Geschöpf die Entscheidungsfreiheit in dem Maße hat, dass es auch Nein zum Guten sagen kann, dass es nicht einmal zum Himmel gezwungen wird.

Für dieses Geschöpf wäre das Gute dann schlecht. Es bleibt also Geschmackssache.

Extrem gesehen: Ist das Böse zu tun nur "Geschmacksache"? Hat der Mensch, der sein eigenes Leben und das anderer zerstört nur einen anderen "Geschmack"? Ich glaube nicht, dass man das Nein des Menschen so verniedlichen kann.

[Werner001]

Nachvollziehbare Argumente gibt es für jene, die sie bereit sind zu akzeptieren. Der Katechismus sagt:

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

Da die Engel nach den Aussagen der Glaubensväter eine klare Voraussicht dessen hatten was passieren wird wenn sie NEIN zu Gott sagen würden- und sich festen Willens dafür entschieden, fehlt es somit am Umkehrwillen - und die gefallenen Engel sind im Nein zu Gott gefestigt. Gefestigt in ihrem Stand sind übrigens auch die Himmelsbewohner.

Den guten Johannes in allen Ehren, aber ich muss sagen, ich misstraue sämtlichen Aussagen irgendwelcher Kirchenväter, die dahin gehen, daß sie behaupten, irgendwie definitiv sagen zu können, was Gott in einer konkreten Situation tun wird.

 

Ich halte das für eine große Anmaßung, und daß sie von Kirchenvätern kommt, macht das nicht weniger anmassend.

 

Woher will ein Johannes von Damaskus wissen, wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einer Sünde eines Engels aussieht?

 

Jesus sagt über eine andere Entscheidung Gottes "Keiner weiss es, nicht einmal der Sohn, nur der Vater weiss es". Und dann kommen irgendwelche Menschen und glauben ernsthaft, eine Entscheidung Gottes durch ihre "Logik" vorhersehen zu können... Ich finde das absurd.

 

OK, das war jetzt off topic, musste aber mal gesagt werden.

 

Werner

bearbeitet 24. Oktober 2006 von Werner001

[Squire]

[quote

Für dieses Geschöpf wäre das Gute dann schlecht. Es bleibt also Geschmackssache.

Extrem gesehen: Ist das Böse zu tun nur "Geschmacksache"? Hat der Mensch, der sein eigenes Leben und das anderer zerstört nur einen anderen "Geschmack"? Ich glaube nicht, dass man das Nein des Menschen so verniedlichen kann.

Das hat nichts mit Verniedlichung zu tun. Nach deinen Aussagen ist der Himmel lediglich ein Angebot, das aber nicht jeden überzeugt. Es gibt somit anscheinend Menschen, die von dem Angebot Gottes nicht überzeugt sind und es lieber ausschlagen. Wenn man selbst entscheiden kann, ob man in den Himmel oder in die Hölle kommt, wäre das ganze Brimborium, das um das jüngste Gericht gemacht wird, hinfällig. Man weiß ja schon vorher, wofür man sich entschieden hat und ist daher auf irgendwelche Gnadenakte nicht mehr angewiesen.

[wolfgang E.]

Nachvollziehbare Argumente gibt es für jene, die sie bereit sind zu akzeptieren. Der Katechismus sagt:

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. „Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode“ (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4) (Vgl. dazu auch 1022).

 

Da die Engel nach den Aussagen der Glaubensväter eine klare Voraussicht dessen hatten was passieren wird wenn sie NEIN zu Gott sagen würden- und sich festen Willens dafür entschieden, fehlt es somit am Umkehrwillen - und die gefallenen Engel sind im Nein zu Gott gefestigt. Gefestigt in ihrem Stand sind übrigens auch die Himmelsbewohner.

Den guten Johannes in allen Ehren, aber ich muss sagen, ich misstraue sämtlichen Aussagen irgendwelcher Kirchenväter, die dahin gehen, daß sie behaupten, irgendwie definitiv sagen zu können, was Gott in einer konkreten Situation tun wird.

 

Ich halte das für eine große Anmaßung, und daß sie von Kirchenvätern kommt, macht das nicht weniger anmassend.

 

Woher will ein Johannes von Damaskus wissen, wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einer Sünde eines Engels aussieht?

 

Jesus sagt über eine andere Entscheidung Gottes "Keiner weiss es, nicht einmal der Sohn, nur der Vater weiss es". Und dann kommen irgendwelche Menschen und glauben ernsthaft, eine Entscheidung Gottes durch ihre "Logik" vorhersehen zu können... Ich finde das absurd.

 

OK, das war jetzt off topic, musste aber mal gesagt werden.

 

Werner

 

Danke

[Mariamante]

Den guten Johannes in allen Ehren, aber ich muss sagen, ich misstraue sämtlichen Aussagen irgendwelcher Kirchenväter, die dahin gehen, daß sie behaupten, irgendwie definitiv sagen zu können, was Gott in einer konkreten Situation tun wird.

Gott hat sich (durch die Kirche) offenbart. Diese Offenbarungen sind m.E. keine "Anmaßung", sondern Gottes Weisung an die Menschen, um über das Wesentliche informiert zu sein.

Woher will ein Johannes von Damaskus wissen, wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einer Sünde eines Engels aussieht?

z.B. durch die Eingebung des Heiligen Geistes. Hier geht es nicht nur um Entscheidung- sondern um die Engelsnatur als solche, aus der heraus Entscheidungen folgen.

Jesus sagt über eine andere Entscheidung Gottes "Keiner weiss es, nicht einmal der Sohn, nur der Vater weiss es". Und dann kommen irgendwelche Menschen und glauben ernsthaft, eine Entscheidung Gottes durch ihre "Logik" vorhersehen zu können... Ich finde das absurd.

Es geht nicht um menschliche Logik. Offenbart sich Gott durch die Kirche oder nicht- ist die grundsätzliche Frage. Wenn ja- dann haben auch die Ausagen der Kirche (und die Kirchenväter gehören zur Kirche) ihren Sinn und Wert- wenn nicht, dann kann man letztlich "glauben was man will".

[Mariamante]

Das hat nichts mit Verniedlichung zu tun. Nach deinen Aussagen ist der Himmel lediglich ein Angebot, das aber nicht jeden überzeugt. Es gibt somit anscheinend Menschen, die von dem Angebot Gottes nicht überzeugt sind und es lieber ausschlagen. Wenn man selbst entscheiden kann, ob man in den Himmel oder in die Hölle kommt, wäre das ganze Brimborium, das um das jüngste Gericht gemacht wird, hinfällig. Man weiß ja schon vorher, wofür man sich entschieden hat und ist daher auf irgendwelche Gnadenakte nicht mehr angewiesen.

Gott ist unser Vater und hat uns auf "sich hin erschaffen". Der Mensch hat die Freiheit "Nein" zu Gott zu sagen, so wie er die Freiheit und Möglichkeit hat, sich selbst zu zerstören und so gleichsam gegen sich zu arbeiten. Nicht in den Himmel kommen zu wollen bedeutet also nicht, ein Angebot ausschlagen, sondern für sich Leben, Erfüllung, Erlösung, Seligkeit auszuschlagen. Die Entscheidung über das wohin trifft man durch seine Taten, sein ganzes Leben.Im jüngsten Gericht "bestätigt" Gott unsere Entscheidung- aber im "jüngsten Gericht" geht es nicht nur um die Scheidung der Geister sondern auch darum, dass wir dort schauen, wie Gottes Wirken / Gerechtigkeit / Barmherzigkeit im Ablauf des Weltgeschehens war.

[Gabriele]

 

Doch bis heute hält sich hartnäckig die Hoffnung in der Kirche, dass die Hölle u.U. doch am Ende leer sein könnte. Ganz offensichtlich ist von diesem Virus auch der Papst infiziert. Was wirst du tun, falls er eines Tages noch etwas deutlicher werden sollte. Gehst du dann zu den Piusbrüdern? Wählst du dann einen Gegenpapst?

Keine Sorge. Wir haben den Katechismus, die beständige Lehre der Kirche (Dogmen), die göttliche Offenbarung die der Papst auch nicht aufheben kann. Es kann kein Papst her gehen und sagen: Wir glauben ab heute an einen viereinigen Gott - die Hölle schaffen wir ab - es gibt keinen Teufel mehr - und da uns auch die Vielzahl der Engel stören, schaffen wir auch diese "kraft unseres Amtes ab". Der Papst kann keine geoffenbarten Glaubenswahrheiten, Dogmen "abschaffen" oder die Worte der Schrift aufheben.

Ist das nun auch ein absichtliches Mißverständnis, Peter?

 

Ist es falsch von unserem Papst, dass er die Hoffnung hegt, dass alle Menschen erlöst werden mögen, dass er dafür betet und auch uns dazu auffordert, dafür zu beten?

 

Betest Du nicht dafür, dass alle Menschen Gottes Angesicht schauen dürfen?

 

Sorry, wenn ich nochmals auf diesen Punkt zurückkomme, mir scheint noch keine schlüssige Antwort auf die Fragen vorzuliegen. Auch nicht mit diesem Posting:

 

 

Och, ich hätte doch so gerne gewußt, wie Du dieses Dilemma lösen kannst, in das Dich nun ausgerechnet die Fatima-Kinder gebracht haben:

"Führe alle Seelen in den Himmel ... " ... dann ist ja die Hölle leer.

Und wer bedarf der Barmherzigkeit Gottes mehr als die Seelen, die an der ewigen Gottferne leiden?

Gut - ein Ansatz: Da ich ja nicht weiss, welche Seelen sich freiwillig von Gott trennen ist es doch klar, dass wir für "alle Seelen" beten.

Ich bete aus ganzem Herzen nur für die Dinge, die ich für möglich halte, für nachwachsende amputierte Glieder beispielsweise könnte ich nicht wirklich von Herzen beten.

Und wenn man das Gebet so auffasst: "Führe diejenigen Seelen (all jene Seelen), die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen in den Himmel?"

 

Ich kann aber durchaus dafür beten, dass Gott alle Seelen in den Himmel führt, das "Problem" der leeren Hölle oder der Menge derjenigen, die das Reich nicht erben werden, das überlasse ich getrost dem Herrn.

Gott hat die Verantwortung für unser Heil in unsere Hände gelegt. Wir selbst entscheiden, welchen Weg wir wählen. Insofern liegt es also nicht an Gott, wenn Menschen sich von IHM wegwenden und nicht in sein Reich kommen wollen.

 

Ist denn mit alle wirklich alle gemeint, oder ist da ein Hintertürchen geöffnet worden nach dem Motto: Es sind alle gemeint, die den richtigen Weg gewählt haben, alle diejenigen, die sich der Gnade Gottes irgendwie würdig erwiesen haben, alle diejenigen, die sich nicht freiwillig von Gott getrennt haben.

Noch einmal die Frage: Diejenigen, die sich von Gott abgewendet haben, die (hier auf Erden irgendwann) die Entscheidung getroffen haben, nicht in Gottes Reich kommen zu wollen, brauchen diese keine Barmherzigkeit mehr? Sind diese achselzuckend ihrem (selbstgewähltem) Elend zu überlassen?

 

Wenn der Papst von der "aktiven Hoffnung" spricht, dass die Hölle dereinst einmal leer sein könnte, und dass wir dafür aktiv werden sollen, indem wir beten, dass alle Seelen zu Gott gelangen mögen, meint er wohl wirklich alle, nicht nur auserwählte, nicht nur eine Teilmenge, um mit dem Rest die Hölle bevölkern zu können.

[Mariamante]

Sorry, wenn ich nochmals auf diesen Punkt zurückkomme, mir scheint noch keine schlüssige Antwort auf die Fragen vorzuliegen. Auch nicht mit diesem Posting:........................

Wenn der Papst von der "aktiven Hoffnung" spricht, dass die Hölle dereinst einmal leer sein könnte, und dass wir dafür aktiv werden sollen, indem wir beten, dass alle Seelen zu Gott gelangen mögen, meint er wohl wirklich alle, nicht nur auserwählte, nicht nur eine Teilmenge, um mit dem Rest die Hölle bevölkern zu können.

Der Papst schreibt, dass die Hölle nicht leer ist. Die aktive Hoffnung für alle Seelen zu bedeutet bedeutet, dass wir als Menschen nicht das Recht haben, jemand definitiv vom Heil auszuschließen- daher das Gebet und die Hoffnung für alle. An der Entscheidung jener, die durch ihr Handeln und Sein Nein zu Gott sagen, und die nach dem Wort Jesu zu den "Böcken" zählen ändert das nichts.

[Squire]

Nicht in den Himmel kommen zu wollen bedeutet also nicht, ein Angebot ausschlagen, sondern für sich Leben, Erfüllung, Erlösung, Seligkeit auszuschlagen.

Das sieht der Betreffende aber wohl anders, sonst hätte er sich doch nicht dagegen entschieden.

[Mariamante]

Nicht in den Himmel kommen zu wollen bedeutet also nicht, ein Angebot ausschlagen, sondern für sich Leben, Erfüllung, Erlösung, Seligkeit auszuschlagen.

Das sieht der Betreffende aber wohl anders, sonst hätte er sich doch nicht dagegen entschieden.

Wie ist es zu verstehen, dass manche Menschen voraus sehen, wohin Drogenkonsum oder die Zerstörung eines Menschenlebens führt- und sie wählen es trotzdem? ist die Vermutung falsch, dass manchen die Erfüllung ihres Eigenwillens und ihre Entscheidung so wichtig ist, dass sie selbst das Geschenk ewigen Lebens ausschlagen?

[Gabriele]

 

Sorry, wenn ich nochmals auf diesen Punkt zurückkomme, mir scheint noch keine schlüssige Antwort auf die Fragen vorzuliegen. Auch nicht mit diesem Posting:........................

Wenn der Papst von der "aktiven Hoffnung" spricht, dass die Hölle dereinst einmal leer sein könnte, und dass wir dafür aktiv werden sollen, indem wir beten, dass alle Seelen zu Gott gelangen mögen, meint er wohl wirklich alle, nicht nur auserwählte, nicht nur eine Teilmenge, um mit dem Rest die Hölle bevölkern zu können.

Der Papst schreibt, dass die Hölle nicht leer ist. Die aktive Hoffnung für alle Seelen zu bedeutet bedeutet, dass wir als Menschen nicht das Recht haben, jemand definitiv vom Heil auszuschließen- daher das Gebet und die Hoffnung für alle. An der Entscheidung jener, die durch ihr Handeln und Sein Nein zu Gott sagen, und die nach dem Wort Jesu zu den "Böcken" zählen ändert das nichts.

Also Hoffnung für alle, die sich nicht falsch entschieden haben?

Eine Hoffnung mit Einschränkungen?

Der Papst hat zwar alle gesagt, aber nicht restlos alle gemeint?

[Squire]

Nicht in den Himmel kommen zu wollen bedeutet also nicht, ein Angebot ausschlagen, sondern für sich Leben, Erfüllung, Erlösung, Seligkeit auszuschlagen.

Das sieht der Betreffende aber wohl anders, sonst hätte er sich doch nicht dagegen entschieden.

Wie ist es zu verstehen, dass manche Menschen voraus sehen, wohin Drogenkonsum oder die Zerstörung eines Menschenlebens führt- und sie wählen es trotzdem? ist die Vermutung falsch, dass manchen die Erfüllung ihres Eigenwillens und ihre Entscheidung so wichtig ist, dass sie selbst das Geschenk ewigen Lebens ausschlagen?

D.h. Himmel und Hölle sollen nach denselben Prinzipien funktionieren wie die Drogenabhängigkeit?

[Werner001]

 

Den guten Johannes in allen Ehren, aber ich muss sagen, ich misstraue sämtlichen Aussagen irgendwelcher Kirchenväter, die dahin gehen, daß sie behaupten, irgendwie definitiv sagen zu können, was Gott in einer konkreten Situation tun wird.

Gott hat sich (durch die Kirche) offenbart. Diese Offenbarungen sind m.E. keine "Anmaßung", sondern Gottes Weisung an die Menschen, um über das Wesentliche informiert zu sein.

Woher will ein Johannes von Damaskus wissen, wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einer Sünde eines Engels aussieht?

z.B. durch die Eingebung des Heiligen Geistes. Hier geht es nicht nur um Entscheidung- sondern um die Engelsnatur als solche, aus der heraus Entscheidungen folgen.

Jesus sagt über eine andere Entscheidung Gottes "Keiner weiss es, nicht einmal der Sohn, nur der Vater weiss es". Und dann kommen irgendwelche Menschen und glauben ernsthaft, eine Entscheidung Gottes durch ihre "Logik" vorhersehen zu können... Ich finde das absurd.

Es geht nicht um menschliche Logik. Offenbart sich Gott durch die Kirche oder nicht- ist die grundsätzliche Frage. Wenn ja- dann haben auch die Ausagen der Kirche (und die Kirchenväter gehören zur Kirche) ihren Sinn und Wert- wenn nicht, dann kann man letztlich "glauben was man will".

Ich sehe einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer offenbarten Glaubenswahrheit (zum Beispiel, daß Christus die Menschheit durch seinen Tod und seine Auferstehung erlöst hat) und dem Versuch, durch "Logik" herausfinden zu wollen, wie Gott sich in einem bestimmten Fall entscheiden wird (zum Beispiel wie er mit sündhaften Engeln umgehen wird)

 

Wenn du diesen Unterschied nicht verstehst, ist es natürlich schwierig darüber zu dsikutieren.

 

Werner

[sternchen]

Wenn der Papst von der "aktiven Hoffnung" spricht, dass die Hölle dereinst einmal leer sein könnte, und dass wir dafür aktiv werden sollen, indem wir beten, dass alle Seelen zu Gott gelangen mögen, meint er wohl wirklich alle, nicht nur auserwählte, nicht nur eine Teilmenge, um mit dem Rest die Hölle bevölkern zu können.

 

Welcher Papst soll das wann, in welchen Zusammenhang gesagt haben?

 

Ich wäre für eine Quellangabe sehr dankbar, zitierte Aussagen stehen ohne Quellangabe immer im Verdacht der Relativierung und Interpretierung.

 

Papst Johannes Paul II. hatte zum Thema eine ganz klare Position:

 

Das Leben nach dem Tod

 

Drei Ansprachen bei Generalaudienzen im Sommer 1999

über Himmel, Hölle und Fegfeuer

... Die Hölle (28. Juli 1999)

 

 

Liebe Schwestern und Brüder!

 

Gott ist ein unendlich guter und barmherziger Vater. Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet.

 

Die Bilder, mit denen die Heilige Schrift die Hölle darstellt, müssen richtig interpretiert werden. Sie wollen die völlige Leere eines Lebens ohne Gott aufzeigen. Die Hölle meint nicht so sehr einen bestimmten Ort, sondern vielmehr die Situation dessen, der sich frei und endgültig von Gott entfernt hat.

 

Der Gedanke an die Hölle soll uns nicht in Angst versetzen, denn wir sind aufgerufen, unseren Lebensweg frohgemut mit Jesus Christus zu gehen, der den Satan und den Tod für immer besiegt hat. Dieser Glaube voller Hoffnung ist der Kern der christlichen Verkündigung.....

http://www.stjosef.at/dokumente/papst_uebe...ach_dem_tod.htm

 

Ich denke wir sollten hier anknüpfen, und hoffen und beten dass der Mensch in seiner Freiheit nicht die Liebe und die Vergebung Gottes endgültig ablehnt und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entzieht.

 

Augustinus Predigt 347

 

http://www.univie.ac.at/Spiritualitaet/texte/aug_s347.htm

 

Meine Hoffung und mein Gebet ist, dass kein Mensch auf der Erde verhungert, Gewalt erleidet oder getötet wird und alle Menschen in Frieden leben, wenn das den Menschen gelingt, dann haben sie eine begründete Hoffnung dass keiner von ihnen in der gottferne lebt.

 

Meine Frage geht allerdings in eine andere Richtung, ich lebe in der realen Welt, und in dieser erlebe ich andere Erfahrungen als im theologischen Elfenbeinturm der theoretischen Überlegungen. Mich beschäftigt zur Zeit die Frage kann sich nahezu eine komplette Generation von Gott abwenden?

 

Ich habe seit einiger Zeit diese Worte des Herrn in den Ohren:

 

Evangelium nach Lukas Kapitel 13,25 -30

 

Wenn der Herr des Hauses aufsteht und die Tür verschließt, dann steht ihr draußen, klopft an die Tür und ruft: Herr, mach uns auf! Er aber wird euch antworten: Ich weiß nicht, woher ihr seid. Dann werdet ihr sagen: Wir haben doch mit dir gegessen und getrunken und du hast auf unseren Straßen gelehrt. Er aber wird erwidern: Ich sage euch, ich weiß nicht, woher ihr seid. Weg von mir, ihr habt alle Unrecht getan!

Da werdet ihr heulen und mit den Zähnen knirschen, wenn ihr seht, dass Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sind, ihr selbst aber ausgeschlossen seid.

Und man wird von Osten und Westen und von Norden und Süden kommen und im Reich Gottes zu Tisch sitzen.

Dann werden manche von den Letzten die Ersten sein und manche von den Ersten die Letzten.

bearbeitet 24. Oktober 2006 von sternchen

[Mariamante]

Also Hoffnung für alle, die sich nicht falsch entschieden haben?

Eine Hoffnung mit Einschränkungen?

Der Papst hat zwar alle gesagt, aber nicht restlos alle gemeint?

Wie schon erwähnt kann ich es bei seinen Aussagen schwer in Einklang bringen, wenn er einerseits schreibt: Die Hölle ist NICHT leer- und auf der anderen Seite: Hoffnung auf Rettung für alle.

[Mariamante]

D.h. Himmel und Hölle sollen nach denselben Prinzipien funktionieren wie die Drogenabhängigkeit?

Nein, das war ein hinkender Vergleich.

[Mariamante]

Ich sehe einen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer offenbarten Glaubenswahrheit (zum Beispiel, daß Christus die Menschheit durch seinen Tod und seine Auferstehung erlöst hat) und dem Versuch, durch "Logik" herausfinden zu wollen, wie Gott sich in einem bestimmten Fall entscheiden wird (zum Beispiel wie er mit sündhaften Engeln umgehen wird)

 

Wenn du diesen Unterschied nicht verstehst, ist es natürlich schwierig darüber zu dsikutieren.

 

Werner

Ist uns über das Wesen der Engel durch die Schrift denn nichts offenbart? Wenn ja- dann ist auch etwas über deren Entscheidung gesagt- z.B. im 12. Kapitel der Geheimen Offenbarung.

[Alice]

Julis:

Was die Abweisung der Lehre des Origines angeht, fände ich es interessant herauszufinden, worin genau die Ablehnung bestand. Und was genau wurde abgelehnt. Womöglich war eine fehlerhafte Argumentation ausschlaggebend. Kennt jemand dazu Literatur? Beim Googeln habe ich nichts wirklich Erhellendes gefunden.

 

Vielleicht findest Du mehr, wenn Du nach "Origenes" (und nicht nach Origines) googelst.

 

Zunächst mal das:

 

Anathematismen gegen Origenes

 

Beim Arbeitskreis Origenes findest Du recht viel. Fürs erste.