Allversöhnungslehre

[julis]

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=685146 Dort hatten wir auch schon darüber diskutiert, ...

Lieber Peter,

Dein Link scheint nicht zu funktionieren. Ich nehme an, dass du das Thread "Hölle - Ort, Zustand oder Beides" in F&A meinst. Dort hatten wir nämlich auch schon darüber diskutiert,

 

... , dass sich die Aussöhnungsirrlehre nicht mit dem Glauben der röm.kath. Kirche verträgt. Das sollte man klar sehen.

 

Ich spreche ja auch nicht von der Aussöhnungirrlehre, sondern von der Aussöhnungslehre. Hast du außer deinem Biblischen Befund (der wie immer im Gesamtkontext gesehen werden muss und interpretationsbedürftig ist) irgend welche Hinweise dafür, dass die Aussöhnungslehre kirchlicherseits als häretisch bezeichnet wurde? Ich meine mich zu erinnern, so etwas gelesen zu haben, wo lediglich gesagt wird: (sinngemäß) "Die Hölle ist schon eine reale Drohung. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass alle ihr entkommen." So eine Formulierung ließe nämlich beide Ansichten zu.

 

Augabe der Kirche ist es, das Depositum fidei treu zu verkünden und nicht einzelne Stellen zu streichen, weil sie vielen nicht passen.

Hab ich ja nicht verlangt. Aber wie mir scheint verbieten sie auch nicht die Auffassung dass Gott Alle retten wird. Und dass, obwohl diese Ansicht dir nicht passt. (Keinem können sie es Recht machen. )

Wenn die Schrift daher z.B. in den Worten vom Gericht von der Scheidung der Geister spricht und davon, dass es jene gibt, die das ewige Leben erlangen und jene, die zu den Böcken gehören und das ewige Leben nicht erben, dann sollte man auch diese Worte ernst nehmen und nicht einer Allaussöhnung das Wort reden, das sich mit der Offenbarung und der Lehre der Kriche nicht in Einklang bringen läßt.

Entschuldigung: Du kannst das nicht. Ich bringe da schon einen ganz ordentlichen Einklang zustande. Ich mache es unter Vorbehalt und bin bereit mich belehren zu lassen. Aber dann müssen die Argumente schon gut sein. Solange halte ich am Glauben an die Barmherzigkeit Gottes fest und an dem Glauben, dass ein wahrhaft liebender Vater seine Kinder unter allen Umständen retten wird. (Auch gegen ihren Willen. Selbst ich würde das so machen und ich bin wohl eher ein schäbiger Vater.Weil der Wille zum Bösen und zum Verderben ist kein verantwortlicher, erwachsener und somit auch kein freier Wille. Muss also auch nicht ganz so ernst genommen werden. ) Womöglich vertraut die Kirche darauf, dass es solche Holzköpfe wie uns beide in beiden Lagern gibt, damit keiner sich so sicher ist. Die Spannung machts. Könnte ja vielleicht doch was dran sein....

 

Liebe Grüße

Julis

[Mariamante]

Lieber Peter,

Dein Link scheint nicht zu funktionieren. Ich nehme an, dass du das Thread "Hölle - Ort, Zustand oder Beides" in F&A meinst. Dort hatten wir nämlich auch schon darüber diskutiert,

Der Thread war "Gott ist Liebe" - ich habe versucht den Link nochmals zu setzen- ich hoffe, jetzt funktioniert es.

Ich spreche ja auch nicht von der Aussöhnungirrlehre, sondern von der Aussöhnungslehre. Hast du außer deinem Biblischen Befund (der wie immer im Gesamtkontext gesehen werden muss und interpretationsbedürftig ist) irgend welche Hinweise dafür, dass die Aussöhnungslehre kirchlicherseits als häretisch bezeichnet wurde?

So viel ich weiss, wurde die auch von Origines behauptete Allaussöhnung durch ein Konzil (Konstantinopel) als Irrlehre verurteilt.

Ich meine mich zu erinnern, so etwas gelesen zu haben, wo lediglich gesagt wird: (sinngemäß) "Die Hölle ist schon eine reale Drohung. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass alle ihr entkommen." So eine Formulierung ließe nämlich beide Ansichten zu.

Die Worte Jesu vom Gericht, von Himmel und Hölle sind m.E. deutlich genug, so dass sie eine Umdeutung (Hölle löst sich auf, Teufel kommt auch in den Himmel) nicht zulassen.

Hab ich ja nicht verlangt. Aber wie mir scheint verbieten sie auch nicht die Auffassung dass Gott Alle retten wird. Und dass, obwohl diese Ansicht dir nicht passt. (Keinem können sie es Recht machen. )

Die Aussage, dass ALLE gerettet werden, es keine Hölle, keinen Teufel gibt (und auch nichts Sünde ist) würde mir sehr wohl passen. Nur habe ich den törichten Drang nach Wahrheit in mir und den Hang, auch unangenehme Aussagen der Kirche, der Bibel anzunehmen versuchen- selbst wenn´s mir persönlich nicht passt. Und da ich die Lehre der Kirche, die Aussagen der Bibel ein wenig kenne- natürlich auch die Aussagen jener, die in einer innigen Verbundenheit mit Gott lebten und von Gottes Geist besonders inspiriert waren ( die Heiligen) sehe ich da eine deutliche Übereinstimmung der Art, dass die Worte Jesu von jenen, die in die Hölle kommen keine Lüge und kein "Bild" sind, das man wegdeuten könnte. Sehr gerne würde ich alle gerettet sehen und wissen. Aber diese Ansicht läßt sich mit dem was Jesus sagt, was die Kirche lehrt nicht ohne Vergewaltigung wesentlicher Aussagen Jesu und Lehren der Kirche in Einklang bringen. bearbeitet 14. Oktober 2006 von Mariamante

[wolfgang E.]

Entschuldigung: Du kannst das nicht. Ich bringe da schon einen ganz ordentlichen Einklang zustande. Ich mache es unter Vorbehalt und bin bereit mich belehren zu lassen. Aber dann müssen die Argumente schon gut sein. Solange halte ich am Glauben an die Barmherzigkeit Gottes fest und an dem Glauben, dass ein wahrhaft liebender Vater seine Kinder unter allen Umständen retten wird. (Auch gegen ihren Willen. Selbst ich würde das so machen und ich bin wohl eher ein schäbiger Vater.Weil der Wille zum Bösen und zum Verderben ist kein verantwortlicher, erwachsener und somit auch kein freier Wille. Muss also auch nicht ganz so ernst genommen werden. )

 

Genau so sehe ich es auch:

Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren.

[Mariamante]

Genau so sehe ich es auch:

Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren.

Die Worte Jesu von den Gerechten die gerettet werden, und den Böcken, die verdammt werden sprechen eine andere Sprache. Ich halte mich hier an die Worte Jesu-. auch wenn sie vielen nicht ins Allausöhnungskonzept passen.

[Die Angelika]

guten Morgen

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...st&p=685146

 

 

Dort hatten wir auch schon darüber diskutiert, dass sich die Aussöhnungsirrlehre nicht mit dem Glauben der röm.kath. Kirche verträgt. Das sollte man klar sehen.

 

Entschuldigung Peter. DIE RKK hält sich in der Frage der Allaussöhnung meines Wissens bedeckt. SIe steht auf dem Standpunkt, dass wir Menschen nicht beantworten können, wer errettet werden wird. Wenn wir das nicht können, dann können wir Menschen auch nicht sagen, dass am Ende Menschen in endloser Hölle verdammt sein werden. Damit ist für die RKK die Frage, ob es Allaussöhnung geben wird offen.

WEnn du schon von Irrlehre sprichst, dann möchte ich gerne eine konkrete lehramtliche Aussage, in der die RKK die Allaussöhnung als Irrlehre bezeichnet.

 

alles Liebe

 

Angelika

bearbeitet 14. Oktober 2006 von Die Angelika

[romeroxav]

Da Gottes Liebe also niemand ausschließt oder exclusiv nur einem bestimmten Kreis gilt, liegt es an der Annahme des Menschen und am Ja zu Christus, IHN und die Erlösung anzunehmen. (Ich sehe hier die Auferstehungsgnade nicht nur auf die damaligen Menschen bezogen).

Lieber Peter,

das haben wir schon mal diskutiert. Ich lehne ja das Mittun des Menschen mit der Gnade nicht ab. Aber ich befürchte eine zu große Betonung der Entscheidung des Menschen. Das Maß der Entscheidungsmölichkeiten ist sehr unterschiedlich, die Freiheit nicht nur begrenzt und endich wie bei Adam und Eva sondern beschädigt. Ich würde hier nicht die Position Martin Luthers vertreten aber ich finde dass Deine Sicht die Gefahr in sich birgt aus dem Chritentum einne entscheidungsreligion zu machen. Alles hängt davon ab was der Mensch tut. Dann wäre die Antwort des Menschen die "conditio sine qua non"! Aber das hatten wir ja schon.

romeroxav

[romeroxav]

Lieber Peter,

Jesus offenbart sich nicht allen die wollen, sondern er offenbart sich denen, denen er sich offenbaren will. Die Auferstehung ist nichts für das bloße Menschenauge, nur die erkennen den Auferstandenen, denen er sich zu erkennen gibt.

romeroxav

Ist es nicht ein bisschen heftig, von der Erscheinung Jesu vor einigen Wenigen nach seiner Auferstehung gleich solch einen allgemeinen Schluss zu ziehen?

Liebe Kirisiyana,

ich ziehe keine Schlüsse sondern stelle Fragen. Mariamante sagt, der Mensch ist schuld wenn er den Auferstandenen nicht erkennt. Ich halte das für völlig unbiblisch, da ja selbt die 12 Apostel und die Frauen die Jesus folgten ihn nicht erkennen. Erst als er sich ihnen zu erkennen gibt fallen ihnen die Schuppen von den Augen. Ich habe Mariamente die Frage gestellt ob seine Meinung, dass die Entscheidung des Menschen entscheident ist so biblisch haltbar ist. Jetzt kommt meine Meinung: Ich glaube das Mariamante die Rolle des Menschen bei der Erlösung überbewertet. Als Jesus sich Thomas zu erkennen gibt, sagt er überwältigt: Mein Herr und mein Gott. Maria Magdalena sagt: Rabbuni und fällt ihm zu Füßen. Für mich klingt das nicht nach Entscheidung, sondern ein von der Gnade und Liebe überwältigter Mensch fällt Jesus zu Füßen. Ich habe in meinem eigenen Leben erfahren, dass ich auch von der Liebe Gottes überwältigt wurde und bin. Ich kann nicht anders als mein Ja zu geben. Ich habe nicht zwischen zwei oder mehr Möglichkeiten entschieden sondern, wenn Gott sich mir zu erkennen gibt dann bleibt mir nur das staunen. Ich kann deshalb von nicht von mir sagen, dass ich einen Beitrag geliefert hätte. Auch Paulus spricht davon, dass das Evangelium zu verkünden nicht sein freier Entschluss ist sondern dass ein Zwang auf ihm liegt. Er kann nicht anders.

romeroxav

bearbeitet 14. Oktober 2006 von romeroxav

[Erich]

Weil der Wille zum Bösen und zum Verderben ist kein verantwortlicher, erwachsener und somit auch kein freier Wille.

Das heißt, wenn ich Dich morgen zusammenschlage oder Deiner Frau was böses antue, dann ist das kein freier Wille bei mir - also nicht ernst zu nehmen? Wirst Du dann danach sagen: "Schwamm drüber, war alles nur Spaß". War Christi Tod am Kreuz auch ungewollt??

 

Läwer Jott, wohin treibt uns noch diese Spaßgesellschaft????

[romeroxav]

Entschuldigung Peter. DIE RKK hält sich in der Frage der Allaussöhnung meines Wissens bedeckt. SIe steht auf dem Standpunkt, dass wir Menschen nicht beantworten können, wer errettet werden wird. Wenn wir das nicht können, dann können wir Menschen auch nicht sagen, dass am Ende Menschen in endloser Hölle verdammt sein werden.

Liebe Angelika,

Höllenvorstellungen sind ja apokalyptische Bilder. Apokalyptische Bilder sind nicht Vorhersagen über künftige Ereignisse. Hier wurden Menschenseelen kaputt gemacht. Ich persönlich kann mir einen Himmel der Glückseeligkeit mit einer parallelen Hölle ewiger Qual in der im Ernstfall Menschen sind die ich liebe nicht Vorstellen. Einem Gott der Liebe und Barmherzigkeit ist müßte es das Herz zerreißen wenn es schon mir das Herz zerreißt. Wie Gott das Problem auflöst weis ich nicht, jedenfalls unendliche Qual bei gleichzeitiger unendlicher Freude scheint mir der Liebe zu widersprechen.

romeroxav

[Die Angelika]

hallo Peter

 

es geht bei Allaussöhnung um die Frage, ob am Ende die SChöpfung wieder in den von Gott vorgesehenen Zustand, in seine göttliche Ordnung gebracht wird oder nicht.

Der Streditpunkt liegt in der Frage, ob Menschen nach ihrem Tod noch bekehrt werden können. Hier lehrt die Kirche (im Gegensatz zu einigen allaussöhnerischen Gruppierungen), dass dies nicht möglich sei. Es müsse damit gerechnet werden, dass Menschen verloren gehen können. (Das macht mMn auch Sinn, da in der Bibel hinreichend vom Verlorengehen gesprochen wird. Meines Wissens finden sich aber keine Stellen, in denen etwas für immer verloren gegangen ist. Es ist ein zeitlich begrenztes VErlorengehen.)

Die rk Kirche vertritt die Ansicht, dass uns die Offenbar im Unklaren darüber lässt, "ob einige oder wenige oder viele tatsächlich verlorengehen". (zitiert nach Lexikon für Theologie und Kirche BD 1 Stichwort Apokatastasis; das ist DAS rk Lexikon). Darauf beziehe ich mich, wenn ich sage, dsas die RKK sich in der Frage, ob es ALlaussöhnung geben wird oder nicht, bedeckt hält.

 

Karl Barth, reformatorischer Theologe meint zum Thema, dsas es Gottes SAche sei, darüber zu entscheiden, wer am Ende errettet werde. Unsere Aufgabe sei es, darauf zu hoffen im VErtrauen darauf, dass Gott allmächtig ist.

 

Von dieser Hoffnung auf Allaussöhnung ist auch der Apostel Paulus getragen. Er erklärt Allaussöhnung klar und deutlich als den Willen Gottes:

 

Kolosser 1

 

1 Paulus, durch den Willen Gottes Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus

2 an die heiligen Brüder in Kolossä, die an Christus glauben. Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserem Vater.

3 Wir danken Gott, dem Vater Jesu Christi, unseres Herrn, jedes Mal, wenn wir für euch beten.

4 Denn wir haben von eurem Glauben an Christus Jesus gehört und von der Liebe, die ihr zu allen Heiligen habt,

5 weil im Himmel die Erfüllung eurer Hoffnung für euch bereitliegt. Schon früher habt ihr davon gehört durch das wahre Wort des Evangeliums,

6 das zu euch gelangt ist. Wie in der ganzen Welt, so trägt es auch bei euch Frucht und wächst seit dem Tag, an dem ihr den Ruf der göttlichen Gnade vernommen und in Wahrheit erkannt habt.

7 So habt ihr es von Epaphras, unserem geliebten Mitarbeiter, gelernt. Er ist an unserer Stelle ein treuer Diener Christi

8 und er hat uns auch von der Liebe berichtet, die der Geist in euch bewirkt hat.

9 Seit dem Tag, an dem wir davon erfahren haben, hören wir nicht auf, inständig für euch zu beten, dass ihr in aller Weisheit und Einsicht, die der Geist schenkt, den Willen des Herrn ganz erkennt.

10 Denn ihr sollt ein Leben führen, das des Herrn würdig ist und in allem sein Gefallen findet. Ihr sollt Frucht bringen in jeder Art von guten Werken und wachsen in der Erkenntnis Gottes.

11 Er gebe euch in der Macht seiner Herrlichkeit viel Kraft, damit ihr in allem Geduld und Ausdauer habt.

12 Dankt dem Vater mit Freude! Er hat euch fähig gemacht, Anteil zu haben am Los der Heiligen, die im Licht sind.

13 Er hat uns der Macht der Finsternis entrissen und aufgenommen in das Reich seines geliebten Sohnes.

14 Durch ihn haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.

15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. 16 Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.

17 Er ist vor aller Schöpfung, in ihm hat alles Bestand. 18 Er ist das Haupt des Leibes, der Leib aber ist die Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang.

19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, 20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

21 Auch ihr standet ihm einst fremd und feindlich gegenüber; denn euer Sinn trieb euch zu bösen Taten.

22 Jetzt aber hat er euch durch den Tod seines sterblichen Leibes versöhnt, um euch heilig, untadelig und schuldlos vor sich treten zu lassen.

23 Doch müsst ihr unerschütterlich und unbeugsam am Glauben festhalten und dürft euch nicht von der Hoffnung abbringen lassen, die euch das Evangelium schenkt. In der ganzen Schöpfung unter dem Himmel wurde das Evangelium verkündet; ihr habt es gehört, und ich, Paulus, diene ihm.

24 Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. 25 Ich diene der Kirche durch das Amt, das Gott mir übertragen hat, damit ich euch das Wort Gottes in seiner Fülle verkündige,

26 jenes Geheimnis, das seit ewigen Zeiten und Generationen verborgen war. Jetzt wurde es seinen Heiligen offenbart;

27 Gott wollte ihnen zeigen, wie reich und herrlich dieses Geheimnis unter den Völkern ist: Christus ist unter euch, er ist die Hoffnung auf Herrlichkeit.

28 Ihn verkündigen wir; wir ermahnen jeden Menschen und belehren jeden mit aller Weisheit, um dadurch alle in der Gemeinschaft mit Christus vollkommen zu machen.

29 Dafür kämpfe ich unter vielen Mühen; denn seine Kraft wirkt mit großer Macht in mir.

 

Markierungen von mir vorgenommen.

ICh denke, deutlicher geht es nicht mehr. WEnn wir die Bibel ernst nehmen wollen, dann müssen wir zumindest zugeben, dass Gott Allaussöhnung will.

WEnn wir dann gleichzeitig beten, dass sein Wille geschehe, dann müssen wir als Christen auf Allaussöhnung hoffen und dürfen nicht irgendeine Höllenlehre dafür instrumentalisieren, Menschen einzuschüchtern.

WEnn wir glauben, dass Gott der Herrscher über das gesamte All ist, dann bleibt für mich unzweifelhaft, dass er (,auch wenn es mir aufgrund dessen, was ich tagtäglich an Dämonischem in unserer WElt sehe, das zu glauben,) seinen erklärten Heilswillen durchsetzen wird. Dafür bete ich.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

 

 

Genau so sehe ich es auch:

Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren.

Die Worte Jesu von den Gerechten die gerettet werden, und den Böcken, die verdammt werden sprechen eine andere Sprache. Ich halte mich hier an die Worte Jesu-. auch wenn sie vielen nicht ins Allausöhnungskonzept passen.

 

nein Peter, du hältst dich nicht an die Worte Jesu, du wählst dir selektiv aus, was dir in dein feststehendes Glaubenskonzept passt. DIe RKK sagt deuetlich, dass wir nicht wissen, wie Gott am Ende entscheiden wird und es uns nicht zusteht, darüber zu urteilen, ob überhaupt jemand eine endlose Hölle erleiden wird

Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte. Man kann das aion, aionios eben mit ewig/endlos übersetzen, man kann es aber auch als einen sehr langen, für uns Menschen unüberschaubaren Zeitabschnitt sehen. In der Bibel wird dieses Wort leider offenbar nach gusto der jeweiligen Übersetzer übersetzt, eine klare Linie ist da nicht zu erkennen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[wolfgang E.]

 

 

 

Genau so sehe ich es auch:

Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren.

Die Worte Jesu von den Gerechten die gerettet werden, und den Böcken, die verdammt werden sprechen eine andere Sprache. Ich halte mich hier an die Worte Jesu-. auch wenn sie vielen nicht ins Allausöhnungskonzept passen.

 

nein Peter, du hältst dich nicht an die Worte Jesu, du wählst dir selektiv aus, was dir in dein feststehendes Glaubenskonzept passt. DIe RKK sagt deuetlich, dass wir nicht wissen, wie Gott am Ende entscheiden wird und es uns nicht zusteht, darüber zu urteilen, ob überhaupt jemand eine endlose Hölle erleiden wird

Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte. Man kann das aion, aionios eben mit ewig/endlos übersetzen, man kann es aber auch als einen sehr langen, für uns Menschen unüberschaubaren Zeitabschnitt sehen. In der Bibel wird dieses Wort leider offenbar nach gusto der jeweiligen Übersetzer übersetzt, eine klare Linie ist da nicht zu erkennen.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Wegen einer ähnlichen Debatte - wurde Christi Blut für viele oder für alle vergossen - glauben viele Fundis sogar die Gültigkeit der nach dem NOM gefeierten hl. Messe scheitern zu sehen.

[Gerlinde Blosche]

 

 

 

Genau so sehe ich es auch:

Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren.

Die Worte Jesu von den Gerechten die gerettet werden, und den Böcken, die verdammt werden sprechen eine andere Sprache. Ich halte mich hier an die Worte Jesu-. auch wenn sie vielen nicht ins Allausöhnungskonzept passen.

 

nein Peter, du hältst dich nicht an die Worte Jesu, du wählst dir selektiv aus, was dir in dein feststehendes Glaubenskonzept passt. DIe RKK sagt deuetlich, dass wir nicht wissen, wie Gott am Ende entscheiden wird und es uns nicht zusteht, darüber zu urteilen, ob überhaupt jemand eine endlose Hölle erleiden wird

Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte. Man kann das aion, aionios eben mit ewig/endlos übersetzen, man kann es aber auch als einen sehr langen, für uns Menschen unüberschaubaren Zeitabschnitt sehen. In der Bibel wird dieses Wort leider offenbar nach gusto der jeweiligen Übersetzer übersetzt, eine klare Linie ist da nicht zu erkennen.

 

alles Liebe

 

Angelika

Hallo Ihr Lieben,

zunächst einmal, auch ich habe meine Probleme an eine ewige Hölle für die im Leben Gescheiterten zu glauben. Es gibt nämlich auch Bibelstellen, die für die Allversöhnung sprechen (Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32 obwohl die Aussagen im NT über einen doppelten Ausgang der Heilsgeschichte dominanter sind. In meinem "Lexikon des christlichen Glaubens" heißt es bezüglich der Allversöhnung zusammenfassend:

"Der Gedanke der Allversöhnung ist auch logisch naheliegend, wenn das Bekenntnis zur Allwirksamkeit Gottes mit dem Bekenntnis zu seinem universalen Gnadenwillen kombiniert wird. Gottes Liebe und Freiheit lassen sich freilich nicht festlegen;vom Kreuzesgeschehen her lassen sie sich aber immerhin auslegen."

Liebe Grüße

Gerlinde

[Squire]

zunächst einmal, auch ich habe meine Probleme an eine ewige Hölle für die im Leben Gescheiterten zu glauben.

 

Ich auch, allerdings kann ich auch durchaus nachvollziehen, warum einige lieber an ein Gericht mit ewigen Konsequenzen glauben. Der Grund dafür ist wohl das gute Gefühl, sich in einer Gefahrensituation bewährt zu haben; die richtige Wahl getroffen zu haben; derjenige zu sein, der zuletzt lacht. Bei dieser Art von Schadenfreude freut man sich ja eigentlich nicht über das Unglück eines Menschen, sonderen darüber, dass es einen selbst nicht getroffen hat (oder treffen wird). Ich sehe daran nicht verwerfliches.

[Die Angelika]

zunächst einmal, auch ich habe meine Probleme an eine ewige Hölle für die im Leben Gescheiterten zu glauben.

 

Ich auch, allerdings kann ich auch durchaus nachvollziehen, warum einige lieber an ein Gericht mit ewigen Konsequenzen glauben. Der Grund dafür ist wohl das gute Gefühl, sich in einer Gefahrensituation bewährt zu haben; die richtige Wahl getroffen zu haben; derjenige zu sein, der zuletzt lacht. Bei dieser Art von Schadenfreude freut man sich ja eigentlich nicht über das Unglück eines Menschen, sonderen darüber, dass es einen selbst nicht getroffen hat (oder treffen wird). Ich sehe daran nicht verwerfliches.

 

 

Für mich ist jede Art von Schadenfreude nicht mit meinem Glauben an JEsus Christus zu vereinbaren.

Man gerät mit der von dir oben skizzierten Denke auch allzu schnell in einer Art Werkgerechtigkeit: "Ich werde errettet, weil ich mich so toll bewährt habe, weil ich richtig gewählt habe"

Seine Freude aus dem VErgleich mit der misslicheren Situation eines anderen Menschen zu ziehen, hat für mich eh einen ganz merkwürdigen GEschmack. Sollte ich mich etwa, wenn ich leidende Menschen sehe, daran freuen, dass ich es besser habe und nicht leiden muss?

Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich beim Hochzeitsmahl mit Gott einst einmal ehrlich vollkommene Freude empfinden könnte im Wissen, dass gleichzeitig der größere Teil der Menschheit in ewiger Höllenqual ist. Es schmerzt mich jetzt schon manchmal, dass es nicht allen Menschen gut geht. EIn Trost ist mir dann, dass das nach meinem Glauben nicht auf immer so sein wird. Gott wird einmal alles in allem sein:

 

1 Kor 15,28

Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem. örtlich: damit Gott alles in allem sei.

 

 

Wie soll Gott alles in allem sein, wenn es eine endlose Hölle gibt? Ist Gott dann auch in dieser endlosen Hölle? Ist er in den unselig auf immer Leidenden?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Squire]

Für mich ist jede Art von Schadenfreude nicht mit meinem Glauben an JEsus Christus zu vereinbaren. (...)

 

Das ist wohl für jeden so, der der traditionelle Vorstellung von Gericht und Hölle ablehnt.

 

Die Vorstellung, dass es eine höhere Gerechtigkeit gibt, die Unrecht nicht so einfach akzeptiert, kann aber schon dabei helfen, sich mit dem Unrecht zu arrangieren und nicht daran zu verzweifeln.

[Mariamante]

Entschuldigung Peter. DIE RKK hält sich in der Frage der Allaussöhnung meines Wissens bedeckt. SIe steht auf dem Standpunkt, dass wir Menschen nicht beantworten können, wer errettet werden wird.

Liebe Angelika! Gar so "bedeckt" hält sie sich imho nicht. Denn wenn die Allaussöhnung (Origines) als Irrlehre gebrandmarkt wurde, dann ist das der erste Punkt. Der zweite Punkt ist der, dass die Kirche den Worten Jesu nicht widersprechen kann. Und wenn Jesus von solchen spricht, die "ewige Pein" erleiden - dann kann die Kirche nicht anders sprechen. Sie spricht zwar nur aus, wer selig und heilig ist- aber "Verdammungsprechungen" macht die Kirche nicht. Allerdings wird sie die Worte Jesu nicht "Lügen strafen" wenn der göttliche Heiland von jenen spricht, die den breiten Weg des Verderbens bis ans Ende gegangen sind, und im Gericht "zur Linken" sein werden- das sind jene von denen es u.a. heißt: "Hinweg von mir ihr Übeltäter, ich kenne euch nicht- ihr habt alle Unrecht getan." Die Worte Jesu sind in dieser Hinsicht so klar, dass von einer "Allausöhnung" für jene, welche das Evangelium Christi ernst nehmen nicht die Rede sein kann. Und die Kirche nimmt die Evangelien ernst.

[Mariamante]

Ich auch, allerdings kann ich auch durchaus nachvollziehen, warum einige lieber an ein Gericht mit ewigen Konsequenzen glauben. Der Grund dafür ist wohl das gute Gefühl, sich in einer Gefahrensituation bewährt zu haben; die richtige Wahl getroffen zu haben; derjenige zu sein, der zuletzt lacht. Bei dieser Art von Schadenfreude freut man sich ja eigentlich nicht über das Unglück eines Menschen, sonderen darüber, dass es einen selbst nicht getroffen hat (oder treffen wird). Ich sehe daran nicht verwerfliches.

Das ist vordergründig. Der Grund warum ich an eine Scheidung der Geister glaube ist zuerst der, dass es Jesus Christus (auch durch die Kirche) sehr deutlich offenbart. Und der zweite ist der, dass ich daran glaube, dass Gott den freien Willen des Geschöpfes respektiert und akzeptiert - selbst wenn der Engel oder Mensch Nein zu Gott sagt, und dies durch seine Taten deutlich kundtut. Schadenfreude würde ich auf keinen Fall für gut befinden. Denn erstens kann ein kath. Christ nicht mit Sicherheit sagen, dass er absolut auserwählt ist (von einigen evangelikalen Christen und Baptisten ist mir bekannt, dass sie eine "Heilsgewissheit" zu haben glauben) und zweitens müsste ein liebender Christ die Haltung eines Mose oder Paulus haben der lieber selbst in die Hölle käme, um andere davor zu retten und zu bewahren. Auch um die "Freude" darüber, dass es einem selbst nicht getroffen hätte darf es nicht gehen - denn wenn wir Christus nachfolgen, muss es uns vor allem um die anderen, um das Heil der anderen gehen.

[Mariamante]

Hallo Ihr Lieben,

zunächst einmal, auch ich habe meine Probleme an eine ewige Hölle für die im Leben Gescheiterten zu glauben. Es gibt nämlich auch Bibelstellen, die für die Allversöhnung sprechen (Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32 obwohl die Aussagen im NT über einen doppelten Ausgang der Heilsgeschichte dominanter sind. In meinem "Lexikon des christlichen Glaubens" heißt es bezüglich der Allversöhnung zusammenfassend:

"Der Gedanke der Allversöhnung ist auch logisch naheliegend, wenn das Bekenntnis zur Allwirksamkeit Gottes mit dem Bekenntnis zu seinem universalen Gnadenwillen kombiniert wird. Gottes Liebe und Freiheit lassen sich freilich nicht festlegen;vom Kreuzesgeschehen her lassen sie sich aber immerhin auslegen."

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Deine Überlegungen kann ich verstehen. Allerdings habe ich gestern gelernt, dass wir uns mehr auf die Worte Jesu als eines Jakobus oder Paulus stützen sollen. Wenn du hier vor allem Paulusstellen zitierst- Jesus aber von den Verdammten zur linken und jenen spricht, die "des ewigen Feuers teilhaft" sind, weil sie (ohne Reue) Unrecht getan haben, dann ist es nach den Hinweisen von Gabriele sicher anzuraten, den Worten Jesu mehr zu glauben. Im übrigen hat Paulus an einer anderen Stelle auch sehr klar ausgedrückt wer nach seinen Aussagen zu jenen zählt, die das Reich Gottes nicht erben als da sind Götzendiener, Mörder etc.

[Mariamante]

nein Peter, du hältst dich nicht an die Worte Jesu, du wählst dir selektiv aus, was dir in dein feststehendes Glaubenskonzept passt. DIe RKK sagt deuetlich, dass wir nicht wissen, wie Gott am Ende entscheiden wird und es uns nicht zusteht, darüber zu urteilen, ob überhaupt jemand eine endlose Hölle erleiden wird

Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte. Man kann das aion, aionios eben mit ewig/endlos übersetzen, man kann es aber auch als einen sehr langen, für uns Menschen unüberschaubaren Zeitabschnitt sehen. In der Bibel wird dieses Wort leider offenbar nach gusto der jeweiligen Übersetzer übersetzt, eine klare Linie ist da nicht zu erkennen.

Dann lies doch bitte mal im Katechnismus nach: Die Kirche sagt, dass jener der ohne Reue im Stande der Todsünde stirbt in die Hölle kommt. Gibt es denn keine Todsünde mehr? Die Kirche sagt zwar nicht wer das ist, aber sie redet jenen ganz sicher nicht das Wort die meinen, es kämen alle, alle in den Himmel. Und alle Worte Jesu die vom Ernst des Gerichtes sprechen, vom breiten Weg der ins Verderben führt ist doch eine sehr selektische Denk- und Sichtweise. Es geht nicht um das aion- und ich bin auch kein Anhänger der Zeugen Jehovas, die mit solchen "Übersetzungen" sowohl die Gottheit Jesu leugnen als sich auch um die Ewigkeit der Hölle herumdrücken. Die Kirche lehrt- und das habe ich ja schon oft genug angeführt und zitiert- eine ewige Hölle - und keine Rückkehr für den Teufel und seinen Anhang. Aber das ist dir ja alles bekannt.

[wolfgang E.]

 

Hallo Ihr Lieben,

zunächst einmal, auch ich habe meine Probleme an eine ewige Hölle für die im Leben Gescheiterten zu glauben. Es gibt nämlich auch Bibelstellen, die für die Allversöhnung sprechen (Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32 obwohl die Aussagen im NT über einen doppelten Ausgang der Heilsgeschichte dominanter sind. In meinem "Lexikon des christlichen Glaubens" heißt es bezüglich der Allversöhnung zusammenfassend:

"Der Gedanke der Allversöhnung ist auch logisch naheliegend, wenn das Bekenntnis zur Allwirksamkeit Gottes mit dem Bekenntnis zu seinem universalen Gnadenwillen kombiniert wird. Gottes Liebe und Freiheit lassen sich freilich nicht festlegen;vom Kreuzesgeschehen her lassen sie sich aber immerhin auslegen."

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Deine Überlegungen kann ich verstehen. Allerdings habe ich gestern gelernt, dass wir uns mehr auf die Worte Jesu als eines Jakobus oder Paulus stützen sollen. Wenn du hier vor allem Paulusstellen zitierst- Jesus aber von den Verdammten zur linken und jenen spricht, die "des ewigen Feuers teilhaft" sind, weil sie (ohne Reue) Unrecht getan haben, dann ist es nach den Hinweisen von Gabriele sicher anzuraten, den Worten Jesu mehr zu glauben. Im übrigen hat Paulus an einer anderen Stelle auch sehr klar ausgedrückt wer nach seinen Aussagen zu jenen zählt, die das Reich Gottes nicht erben als da sind Götzendiener, Mörder etc.

Wobei natürlich die "Worte Jesu" auch von solchen niedergeschrieben wurden, die sei nur noch von Erzählungen aus xter Hand kannten.

[Squire]

Das ist vordergründig. Der Grund warum ich an eine Scheidung der Geister glaube ist zuerst der, dass es Jesus Christus (auch durch die Kirche) sehr deutlich offenbart. Und der zweite ist der, dass ich daran glaube, dass Gott den freien Willen des Geschöpfes respektiert und akzeptiert - selbst wenn der Engel oder Mensch Nein zu Gott sagt, und dies durch seine Taten deutlich kundtut.

Zu Grund 1: Ist diese Offenbarung für dich denn nicht plausibel? Würdest du nicht daran glauben, wenn ein anderer das offenbart hätte?

Zu Grund 2: Die Hölle hat doch nichts mit dem freien Willen zu tun. Es will doch wohl niemand freiwillig in Hölle. Wenn das so wäre, müßte die Hölleninsassen die Hölle zumindest nicht als unangenehm empfinden. Die christliche Höllenlehre, so wie du sie vertrittst, geht eher von einer Fehlbewertung aus, ähnlich wie bei einem Aktienkauf. Die Leute kaufen die falschen Aktien, obwohl ihr Anlageberater sie deutlich vor einem Kursverlust gewarnt hat. Wenn der dann eintritt müssen sie eben die Konsequenzen tragen. Du respektiert damit nicht den freien Willen, sondern das Informationsdefizit.

bearbeitet 14. Oktober 2006 von Squire

[Mariamante]

Wobei natürlich die "Worte Jesu" auch von solchen niedergeschrieben wurden, die sei nur noch von Erzählungen aus xter Hand kannten.

Das ist eine Behauptung von Dir und Gesinnungsgenossen, der ich mich nicht anschließen kann.

[Mariamante]

Zu Grund 1: Ist diese Offenbarung für dich denn nicht plausibel? Würdest du nicht daran glauben, wenn ein anderer das offenbart hätte?

Wie du weißt glaube ich, dass die röm. kath. Kirche durch den Heiligen Geist Jesu gfeführt und inspiriert wird. Daher ist für mich die Auslegung der Offenbarung durch die hl. röm.kath. Kirche plausibel. Plausibel sind für mich auch die Aussagen jener, die mit Gott in einer tiefen innigen Verbundenheit lebten- nämlich die Heiligen.

Zu Grund 2: Die Hölle hat doch nichts mit dem freien Willen zu tun. Es will doch wohl niemand freiwillig in Hölle. Wenn das so wäre, müßte die Hölleninsassen die Hölle zumindest nicht als unangenehm empfinden.

Doch, die Hölle kommt aus der freien Entscheidung der Geschöpfe (Engel/ Menschen) die Nein sagen zu Gott. Um es so auf den Punkt zu bringen: Himmel das ist Gott immer wollen. Hölle = Gott immer ablehnen.

 

Die christliche Höllenlehre, so wie du sie vertrittst, geht eher von einer Fehlbewertung aus, ähnlich wie einem einem Aktienkauf. Die Leute kaufen die falschen Aktien, obwohl ihr Anlageberater sie deutlich vor einem Kursverlust gewarnt hat. Wenn der dann eintritt, müssen sie eben die Konsequenzen tragen. Du respektiert damit nicht den freien Willen, sondern das Informationsdefizit.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich will keine Sonderlehren vertreten - sondern möchte das Wort Gottes (Evangelium) und die Lehre der Kirche zu diesem Thema ernst nehmen. Die Kirche lehrt, dass der Mensch auf Grund seiner Taten gerichtet wird. Die Taten des Menschen sind Ausdruck seiner Willens- Entscheidung. Welchen Weg der Mensch wählt, geht und bis zur letzten Konsequenz einschlägt liegt auch in seiner Entscheidung. Keiner fällt sozusagen aus "Unwissenheit" einfach so in die Hölle - aus Mangel an Information etc. Die Abkehr von Gott. die dorthin führt entspringt einer bewußten Entscheidung des Geschöpfes, das auch keinen Willen hat umzukehren oder die Liebe Gottes anzunehmen.

[Sam_Naseweiss]

Zunächst einmal meine eigene Sicht der Dinge:

Ich halte es für möglich, daß die gefallene Engel sich niemals besinnen, weil ihr Wille anders beschaffen ist, als unserer. Der Mensch ist wankelmütig, ein Engel vielleicht nicht.

Warum sollte ein Engel daher seinen Willen ändern? Dies könnte nur geschehen, wenn er etwas lernen würde und daudurch zu einer neuen Einsicht käme und Reue empfinden würde.

Letztendlich wird über Engel wohl zu wenig in den Schriften berichtet um diese Frage beantworten zu können. Zumindest mangel es mir da an genauen Kenntnissen.

 

Beim Menschen geht man von einer Pilgerschaft aus, die im Dieseits abgeschloßen wird.

Bezüglich der ungetauften Kinder und der Limbus-Frage wird sich in Zukunft der Rahmen erschließen innerhalb dessen diese Pilgerschaft auch im Jenseits etc. vonstatten gehen könnte.

Die Limbus-Diskussion berührt neben der Frage nach der Taufe auch die Frage der Pilgerschaft.

Das logischste Konzept dazu fand ich bisher bei Rahner und einige Andeutungen von Ratzinger liegen davon auch nicht soweit entfernt, so daß sich da auch noch Spielraum ergeben kann und dies sogar im Rahmen dessen was die Dogmatik erlaubt.

Es ist aber so, daß die Möglichkeit einer Allversöhnung grundsätzlich durch zwei Faktoren begrenzt ist:

1. Die Möglichkeit, daß sich ein Geist ewig der Gottheit verschließt.

2. Die Möglichkeit, daß es keine ewige Pilgerschaft gibt.

 

Eine Auseinandersetzung mit der Allversöhnungslehre findet sich hier und hier.

 

Auf eine dieser Argumentationen will ich (anhand einiger ausgewählten Stellen) einmal genauer eingehen:

2. Gott ist gerecht in Gericht und Gnade. Nicht erst heute besteht die Neigung zu einer einseitig missverstandenen Liebe Gottes. Es ist für ein gesundes Gottesbild wichtig zu erkennen, dass Gott heilig und gerecht ist, sowohl in seiner Liebe und Gnade als auch in seinem Gerichtshandeln. Und dazu gehören ewiges Leben und ewige Strafe: Matthäus 25,41.46. Diese Spannung zwischen seiner Barmherzigkeit und Heiligkeit haben wir im biblischen Sinn zu respektieren, ungeachtet unserer Wunschvorstellung oder kurzsichtigen Logik. Das ist gewiss: Gott richtet gerecht! (Psalm 7,12; Johannes 5,30).

Diese Argument halte ich nicht für Überzeugend. Es ist offensichtlich nicht gerecht, wenn ein Mensch auf Grund einer endlichen Verfehlung eine ewige Bestrafung erhält. Es ist dagegen barmherzig von Got, daß der Mensch aufgrund endlicher Leistungen die Gnade erhält und dafür ewig belohnt wird.

Außerdem setzt die Rede von Belohnung und Bestrafung die Vorstellung eines willkürlichen Gottes vorauß.

Diese Vorstellung basiert darauf, daß der Mensch sich nicht selbst durch seine Werke erlösen kann. Das dies der Mensch nicht kann, setzt jedoch keinen willkürlich belohnenden und bestrafenden Gott vorauß, denn es ist auch denkbar, daß die Gnade Gottes die Menschen über eine letzte Hürde hinweghebt, die der Mensch allein nicht überwinden könnte. Voraußsetzung dabei wäre es aber, daß der Mensch aber auch auf die andere Seite will, was mit Konsequenzen verbunden ist. Damit wäre Gott nicht willkürlich, sonder barmherzig und gerecht.

 

Aber er nimmt unseren Willen und unsere Entscheidung ernst. Sowohl im Himmel wie in der Hölle gibt es nur "Freiwillige". Wir können den Glauben verweigern und Gottes Gnade "wirkungslos" machen und damit unter "dem Zorn Gottes bleiben" - endlos: Markus 10,45; Lukas 7,30; 13,34; Johannes 3,36. Es wäre lieblos, ja tragisch und menschenverachtend, wenn Gott uns in seinem Wort über die Ewigkeit im Unklaren ließe.

Warum sollte Gottes Gnade davon abhängig sein, daß wir den Glauben annehmen oder verweigern?

Und was soll das für eine Entscheidung sein, wenn wir dafür, daß wir an etwas glauben oder nicht glauben mit der Hölle bestraft werden?

Jedes beliebige Gottesbild könnte auch mit einer solchen "Drohung" aufwarten!

Das der Mensch sich für einen bestimmten Glauben entscheidet ist keine so große moralische Entscheidung wie z.B. die selbstloße Hilfe am Nächsten.

Das Glaubenskritierum wäre daher eine willkürliche Setzung der Gottheit.

Mit Schwierigkeiten verbunden, wäre vielleicht eine Argumentation über die Gerechtigkeit Gottes möglich, der sich seiner eigenen Gesetzlichkeit entspricht möglicht. Dies würde dann aber zu einer heftigen Konfrontation mit der Barmherzigkeit und Liebe führen.

 

Was sicher wahr ist, ist, daß der Glaube uns Hoffnung schenkt und dazu führen kann, daß der Mensch sich wandelt.

Außerdem handelt es sich bei der Entscheidung Himmel oder Hölle auch oft nicht um eine Entscheidung des Menschen selbst, sondern um eine seiner Eltern, nämlich wenn diese das Kind taufen läßt oder eben nicht.

Gewiß kann das ungeaufte Kind sich ja später für die Taufe entscheiden, daß getaufte Kind müßte aber gar nicht mehr entscheiden.

Wohlgemerkt, diese Argumentation richtet sich jetzt nicht gegen die Kindstaufe, sondern gegen obige Argumentation, nach der man ja selbst entscheiden würde, ob man in den Himmel oder in die Hölle kommt: Das von seinen Eltern getaufte Kind tut das ja nicht!

 

4. Weil Gott ein Gott der Liebe ist, so folgert man, könne es keine ewige Verdammnis geben. Aber wer sind wir, dass wir beurteilen könnten, was in Gottes Ratschluss sein kann und was nicht sein kann?

Wenn dem nicht so wäre, dann müßten alle bezüglich Gottes Botschaft schweigen.

Wenn Gott willkürlich ist, dann müssen wir alle in Angst vor ihm zittern, selbst der der vor ihm im Staube kriecht und um die Gunst der Gottheit bettelt, könnte sich einer solchen nicht sicher sein, denn wer weiß, vielleicht verachtet der willkürliche Gott ihn ja gerade deswegen.

 

- Gott hat sich selbst und seinen Heilsplan verbindlich in seinem Wort der Bibel geoffenbart. Daher gehört es zu einer geistlichen Haltung, alle menschlichen Vernunftschlüsse und Gedanken "unter den Gehorsam Christi" zu stellen (2. Korinther 10,3-6). "Den Demütigen gibt Gott Gnade."

Nun sollen wir dem Gott gehorsam sein, von dem gesagt wurde, daß wir gar nicht wissen können, was er letztendlich will?

 

Wer sich der Liebe Gottes öffnet und sich seiner gnädigen Herrschaft im Glauben unterstellt, dem gilt die befreiende Verheißung, "dass wir Freimütigkeit haben am Tage des Gerichts" (1. Johannes 4,17).

Diese Stelle deute ich anders: Wer Gott und den Nächsten liebt, der öffnet sich der Liebe Gottes.

 

Römer 5,18-19: "Wie nun durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit zum Leben für alle Menschen gekommen."

Wenn Paulus von der "einen Gerechtigkeit zum Leben für alle Menschen" spricht, dann darf "alle" nicht als Zahlwort absolut verstanden werden (wie an vielen anderen Stellen!). Es geht um eine vergleichende Gegenüberstellung, die in Vers 19 genauso das Wort "viele" verwendet.

Das würde aber auch bedeuten, daß die Verdammnis nicht über alle Menschen gekommen wäre, denn auch da ist in diesem Sinne von "allen" die Rede.

Die Konstellation des Satzes "Wie nun...eines...über alle" und später bei 19 "Denn wie durch...einen...die vielen..." legt nahe, daß genau soviele, wie verdammt wurden auch gerettet werden. Die Übersetzung von "viele" ist schon problematisch, weil dies besagen würde, daß es Menschen gäbe, die nicht durch den Sündenfall betroffen wurden.

Die Stelle müßte schon so lauten: "einen Gerechtigkeit zum Leben für viele Menschen" die Argumentation des Allversöhnungskritikers dienlich wäre.

 

Die restlichen Argumentationen sind auch ähnliche Relativierungen von All-Aussagen die ich nicht überzeugend finde.

 

Das Hauptmotiv gegen die Allversöhnsungslehre scheint mir hier:

Nicht zuletzt dämpft die Allversöhnung "den missionarischen Eifer, indem sie den Menschen andere Möglichkeiten des Seligwerdens nach dem Tod anbietet"

 

Gottes Liebe und Heiligkeit, seine Gnade und sein Gericht schließen einander nicht aus, sondern gehören in seiner göttlichen Person zusammen.

 

Gott ist ein Gott der Liebe und hat daher für eine ewige Erlösung gesorgt, wer sie jedoch ablehnt, geht ohne Rettung in das ewige Verderben. Wer zeit seines Lebens Gottes Einladung ausschlägt, kann nach dem Tod seine Entscheidung nicht mehr korrigieren.

Der Mensch kann nicht in die anderen Menschen schauen und überprüfen, ob sich jemand wirklich Gott verschließt. Die Taufe kann nicht diese Entscheidung sein, weil sie auch unabhängig von einer persönlichen Entscheidung erfolgen kann.

 

Das Wort "ewig" (aionios) im Blick auf Verdammnis und Hölle grundsätzlich nur als begrenzte Zeitspanne anzusehen, ist biblisch nicht zu begründen! Allein Matthäus 25,46 (vgl. Römer 16,26; Hebräer 9,14) verbietet diese willkürliche Auslegung.

Matthäus 25,46 bezieht sich auf die Nächstenliebe. Kein Heil ohne Nächstenliebe! - Das sollte man sich zu Herzen nehmen!

Aber grundsätzlich kann man eine Kritik an der Deutung des Ewigkeitbegriffs nicht daran ansetzen, daß der Begriff der Ewigkeit verwendet wird. Wenn jemand sagt, daß der Begriff der Ewigkeit nicht richtig gdeutet wird, dann kann man nicht damit kommen, daß der Begriff der Ewigkeit auch noch an einer anderen Stelle vorkommt.

 

Wir tun der Bibel Gewalt an, wenn wir konstruieren, dass Paulus tiefere Erkenntnisse zuteil geworden seien, die die klaren Aussagen über die ewige, endgültige Verlorenheit - von Matthäus bis Offenbarung bezeugt - aufheben.

Die Jesusworte, daß man nicht schwören soll, wird durch die katholische Kirche im Hinweis auf das alte Testament relativiert. Das ist ein weit extremerer Fall als die Relativierung von Markus durch Paulus. Zumal ich es für fraglich halte, ob Markus da wirklich relativert wird.

 

Warum eigentlich sollten wir daran deuteln?

Weil das Gewissen und die Vernunft dies erfordern.

 

Ich bin kein Anhänger der Allversöhnungslehre, aber die Argumentation gegen die Allversöhnungslehre halte ich für dürftig.

 

Wenn die Allversöhnungslehre mit der Freiheit der Wesen verbunden sein soll, dann würde sie eine Dauer der Pilgerschaft erfordern, die über die menschliche Lebensspanne hinwegreicht und es ist auch fraglich, wie die gefallenen Engel bekehrt werden sollen.

 

Gruß

Sam