Allversöhnungslehre

[Mariamante]

Besten Dank für die interessanten Linkhinweise. Daraus:

 

9. Wer sagt oder daran festhält, die Strafe der Dämonen und gottlosen Menschen sei zeitlich und sie werde nach einer bestimmten Zeit ein Ende haben, bzw. es werde eine Wiederherstellung von Dämonen oder gottlosen Menschen geben, der sei mit dem Anathema belegt.

[Sokrates]

Wie schon erwähnt kann ich es bei seinen Aussagen schwer in Einklang bringen, wenn er einerseits schreibt: Die Hölle ist NICHT leer- und auf der anderen Seite: Hoffnung auf Rettung für alle.

das dürfte daran liegen dass der Papst nie gesagt hat: "Die Hölle ist definitiv nicht leer".

[Alice]

@Mariamante:

Schön, dass Du wiederholst, was das Konzil von Konstantinopel vor 1500 Jahren formuliert hat. Was denkst Du, weswegen ich den Link gesetzt habe?

bearbeitet 24. Oktober 2006 von Alice

[sternchen]

Wie schon erwähnt kann ich es bei seinen Aussagen schwer in Einklang bringen, wenn er einerseits schreibt: Die Hölle ist NICHT leer- und auf der anderen Seite: Hoffnung auf Rettung für alle.

das dürfte daran liegen dass der Papst nie gesagt hat: "Die Hölle ist definitiv nicht leer".

 

Welcher Papst?

 

Papst Johannes Paul II.

 

"Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet."

 

Die Diskussion um eine "definitiv leere Hölle" ist aus der Sicht der realen Welt reine Utopie!

[Sokrates]

Welcher Papst?

 

Papst Johannes Paul II.

 

"Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet."

Deutse Sprak shwere Sprak. Da steht "kann". Das Wörtchen "kann" beschreibt eine Möglichkeit, die eintreten kann oder auch nicht. Mir lwird langsam klar, wie ihr Burschen zu euren sonstigen Meinungen und Ansichten kommt.

[sternchen]

Welcher Papst?

 

Papst Johannes Paul II.

 

"Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet."

Deutse Sprak shwere Sprak. Da steht "kann". Das Wörtchen "kann" beschreibt eine Möglichkeit, die eintreten kann oder auch nicht. Mir lwird langsam klar, wie ihr Burschen zu euren sonstigen Meinungen und Ansichten kommt.

 

Burschen?????

 

"kann" = Freiheit des Menschen

 

Was ist für dich unverständlich?

bearbeitet 24. Oktober 2006 von sternchen

[Alice]

Burschen?????

 

Burschen = "junge Männer".

[Sokrates]

@Mariamante:

Schön, dass Du wiederholst, was das Konzil von Konstantinopel vor 1500 Jahren formuliert hat. Was denkst Du, weswegen ich den Link gesetzt habe?

Irgendwie scheint er zu meinen, dass daraus folge, es müsse Dämonen geben, oder eine nicht-leere Hölle, und das sei dogmatisiert. Wenn das so wäre, dann wäre auch dogmatisiert, dass es Gewässer oberhalb der Himmel gäbe.

 

Witzigerweise ist aber tatsächlich dogmatisiert, dass der Mensch nicht kugelförmig auferweckt wird, sondern länglich, und dass es keine Aliens gibt. Letzteres halte ich für gefährlich: Denn wenn die Suche nach Extraterrestrischer Intelligenz zum Erfolg führt, ist das Christentum widerlegt (falls man das mit den Dogmen ernst nimmt). Mannomann, hatten die Sorgen im Jahr 500 n.Chr.

[Werner001]

Welcher Papst?

 

Papst Johannes Paul II.

 

"Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet."

Deutse Sprak shwere Sprak. Da steht "kann". Das Wörtchen "kann" beschreibt eine Möglichkeit, die eintreten kann oder auch nicht. Mir lwird langsam klar, wie ihr Burschen zu euren sonstigen Meinungen und Ansichten kommt.

 

Burschen?????

 

"kann" = Freiheit des Menschen

 

Was ist für dich unverständlich?

ich "kann" im Lotto gewinnen, weil ich mitspiele.

Ob ich aber gewinne oder nicht, ist damit nicht ausgesagt.

Ob ich gewinne hängt allein vom Zufall ab.

Jeder Versuch, ausrechnen zu wollen, wie ich "garantiert" gewinnen kann ist Humbug.

 

Der Mensch kann in den Himmel kommen oder in die Hölle.

Letztlich entscheidet aber niemand anderes als Gott darüber wo jemand hinkommt.

Jeder Versuch, irgendwie vorhersagen zu wollen, wie Gott in einem Fall entscheiden wird, ist Humbug.

Daher hat die Aussage "die Hölle ist nicht leer" ungefähr den gleichen Wahrheitsgehalt wie "ich werde im Lotto gewinnen".

 

Kann sein, kann auch nicht sein, niemand weiss es, ausser Gott.

 

Spekulationen darüber sind daher ziemlich überflüssig.

 

Werner

[Werner001]

@Mariamante:

Schön, dass Du wiederholst, was das Konzil von Konstantinopel vor 1500 Jahren formuliert hat. Was denkst Du, weswegen ich den Link gesetzt habe?

Irgendwie scheint er zu meinen, dass daraus folge, es müsse Dämonen geben, oder eine nicht-leere Hölle, und das sei dogmatisiert. Wenn das so wäre, dann wäre auch dogmatisiert, dass es Gewässer oberhalb der Himmel gäbe.

 

Witzigerweise ist aber tatsächlich dogmatisiert, dass der Mensch nicht kugelförmig auferweckt wird, sondern länglich, und dass es keine Aliens gibt. Letzteres halte ich für gefährlich: Denn wenn die Suche nach Extraterrestrischer Intelligenz zum Erfolg führt, ist das Christentum widerlegt (falls man das mit den Dogmen ernst nimmt). Mannomann, hatten die Sorgen im Jahr 500 n.Chr.

Wieso vor 500 Jahren?

Die heutigen Sorgen sind zwar andere, aber die Qualität bzw. Sinnhaftigkeit hat sich nicht geändert. Im Jahr 2506 wird ein Ururururenkel von dir den Kopf darüber schütteln, daß man sich mal ernsthaft den Kopf darüber zerbrach, ob eine Weihe an Personen weiblichen Geschlechts haften bleibt oder abperlt, oder ob eine Messe dadurch ungültig wird, daß einzelne Worte des Textes verändert werden, oder ob ob man Priestern verbieten sollte, in einem bestimmten Ritus die Messe zu feiern.

 

Werner

[Mariamante]

@Mariamante:

Schön, dass Du wiederholst, was das Konzil von Konstantinopel vor 1500 Jahren formuliert hat. Was denkst Du, weswegen ich den Link gesetzt habe?

Weil Julis dich nach Origines fragte.

[julis]

Nicht in den Himmel kommen zu wollen bedeutet also nicht, ein Angebot ausschlagen, sondern für sich Leben, Erfüllung, Erlösung, Seligkeit auszuschlagen.

Das sieht der Betreffende aber wohl anders, sonst hätte er sich doch nicht dagegen entschieden.

Wie ist es zu verstehen, dass manche Menschen voraus sehen, wohin Drogenkonsum oder die Zerstörung eines Menschenlebens führt- und sie wählen es trotzdem? ist die Vermutung falsch, dass manchen die Erfüllung ihres Eigenwillens und ihre Entscheidung so wichtig ist, dass sie selbst das Geschenk ewigen Lebens ausschlagen?

Also fürs Protokoll: Die freiwillige Entscheidung gegen Gott wird respektiert. Die freiwillige Entscheidung gegen ewiges Leben wird ignoriert. Sie bekommen entgegen ihren Willen ewiges Leben, in der ewigen Hölle. Mal ist die freie Entscheidung vollkommen unantastbar, mal wird sie großzügig übergangen. Die einzig wirklich standhaften, konsequenten und hartnäckigen Wesen scheinen die Vertreter dieser These zu sein. Ihr großes Vorbild, nach dessen Abbild sie geschaffen wurden, scheint da eher willkürlich zu sein.

Wenn Gott also konsequent wäre, (wovon ich ausgehe) dann hieße das: Die Hölle ist nicht ewig (zumindest nicht für Menschen. Bei Dämonen bin ich mir nicht so sicher. Ich kenne keine perönlich. Aua, wer hat mir da ans Schienbein getreten?)

[Mariamante]

Welcher Papst?

 

Papst Johannes Paul II.

 

"Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet."

Deutse Sprak shwere Sprak. Da steht "kann". Das Wörtchen "kann" beschreibt eine Möglichkeit, die eintreten kann oder auch nicht. Mir lwird langsam klar, wie ihr Burschen zu euren sonstigen Meinungen und Ansichten kommt.

Natürlich kann der Mensch. Und die Schrift gibt an verschiedenen Stellen auch Auskunft darüber welche gemeint sind: Mörder, Götzendiener und jene, die ohne Reue im Bösen ausharrten bis ans Ende. bearbeitet 24. Oktober 2006 von Mariamante

[julis]

Papst Johannes Paul II. hatte zum Thema eine ganz klare Position:

 

Das Leben nach dem Tod

 

Drei Ansprachen bei Generalaudienzen im Sommer 1999

über Himmel, Hölle und Fegfeuer

... Die Hölle (28. Juli 1999)

 

 

Liebe Schwestern und Brüder!

 

Gott ist ein unendlich guter und barmherziger Vater. Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet.

 

Die Bilder, mit denen die Heilige Schrift die Hölle darstellt, müssen richtig interpretiert werden. Sie wollen die völlige Leere eines Lebens ohne Gott aufzeigen. Die Hölle meint nicht so sehr einen bestimmten Ort, sondern vielmehr die Situation dessen, der sich frei und endgültig von Gott entfernt hat.

 

Der Gedanke an die Hölle soll uns nicht in Angst versetzen, denn wir sind aufgerufen, unseren Lebensweg frohgemut mit Jesus Christus zu gehen, der den Satan und den Tod für immer besiegt hat. Dieser Glaube voller Hoffnung ist der Kern der christlichen Verkündigung.....

http://www.stjosef.at/dokumente/papst_uebe...ach_dem_tod.htm

 

Da steht, der Mensch kann die Liebe Gottes endgültig ablehenen. Ich lese nicht, dass es Menschen geben wird, die diese Möglichkeit auch wirklich umsetzten. Auch hier bleibt die Hoffnung, dass keiner Gott endgültig ablehnt.

bearbeitet 24. Oktober 2006 von julis

[Sokrates]

Die heutigen Sorgen sind zwar andere, aber die Qualität bzw. Sinnhaftigkeit hat sich nicht geändert. Im Jahr 2506 wird ein Ururururenkel von dir den Kopf darüber schütteln, daß man sich mal ernsthaft den Kopf darüber zerbrach, ob eine Weihe an Personen weiblichen Geschlechts haften bleibt oder abperlt, oder ob eine Messe dadurch ungültig wird, daß einzelne Worte des Textes verändert werden, oder ob ob man Priestern verbieten sollte, in einem bestimmten Ritus die Messe zu feiern.

Da ich aller Voraussicht keine Ur...urenkel haben werde, muss ich über solche Sorgen schon heute den Kopf schütteln.

[Mariamante]

Also fürs Protokoll: Die freiwillige Entscheidung gegen Gott wird respektiert. Die freiwillige Entscheidung gegen ewiges Leben wird ignoriert.

Sophisterei?

Sie bekommen entgegen ihren Willen ewiges Leben, in der ewigen Hölle.

Der Zustand der Hölle ist mit "ewigem Leben" nicht sehr geschickt charakterisiert.

Mal ist die freie Entscheidung vollkommen unantastbar, mal wird sie großzügig übergangen.

Du konstruierst da was zurecht. Das reicht nur für ein Brandprotokoll.

Die einzig wirklich standhaften, konsequenten und hartnäckigen Wesen scheinen die Vertreter dieser These zu sein. Ihr großes Vorbild, nach dessen Abbild sie geschaffen wurden, scheint da eher willkürlich zu sein.

Die Gerichtsrede Jesu bei Matthäus zeigt, dass es eben nicht um Willkür geht- sondern dass der Mensch konsequenterweise erntet, was er säte.

Wenn Gott also konsequent wäre, (wovon ich ausgehe) dann hieße das: Die Hölle ist nicht ewig (zumindest nicht für Menschen. Bei Dämonen bin ich mir nicht so sicher.

Der Mensch hat ein ganzes Leben lang bis in den Tod hinein die Möglichkeit sich zu entscheiden, sich immer neu zu bekehren. Diese Chance ist ihm geschenkt, weil er nicht (wie die Engel) eine solche Klarheit, Einsicht und Weitsicht hat.

Ich kenne keine perönlich. Aua, wer hat mir da ans Schienbein getreten?)

Der Witzethread ist in der Katakombe. Nur für´s Protokoll. bearbeitet 24. Oktober 2006 von Mariamante

[Gabriele]

Wenn der Papst von der "aktiven Hoffnung" spricht, dass die Hölle dereinst einmal leer sein könnte, und dass wir dafür aktiv werden sollen, indem wir beten, dass alle Seelen zu Gott gelangen mögen, meint er wohl wirklich alle, nicht nur auserwählte, nicht nur eine Teilmenge, um mit dem Rest die Hölle bevölkern zu können.

 

Welcher Papst soll das wann, in welchen Zusammenhang gesagt haben?

 

Ich wäre für eine Quellangabe sehr dankbar, zitierte Aussagen stehen ohne Quellangabe immer im Verdacht der Relativierung und Interpretierung.

 

[Großmuttermodus]

*seufz*

So ist sie, die Jugend heutzutage, platzt in das Gespräch erwachsener Menschen rein, ist zu faul, die Zusammenhänge nachzulesen, kommt dann altklug mit der Forderung nach Quellenangabe und verschwindet dann in der Regel wieder sang-, klang- und danklos.

*seufz*

[/Großmuttermodus]

 

Aber ich will das sternchen mal nicht unerleuchtet lassen:

Oneandonlyson postete am 20. Oktober 2006 folgendes Zitat aus einem Interview mit Kardinal Ratzinger (das ist der jetzige Papst Benedikt XVI):

Wir können und dürfen nicht behaupten, daß alle gerettet werden. Aber wir dürfen Hoffnung für alle haben, und zwar eine aktive Hoffnung, indem wir uns betend, liebend und leidend mit dem Herrn verbinden, der für alle sterben wollte und für alle gestorben ist...

 

Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer. Aber wir müssen mit Christus um das Heil aller ringen. Im übrigen zeigt uns die Bibel die Hölle als Realität. Es ist wichtig, daß wir sie nicht als eine leere Hypothese ansehen, sondern als eine Realität, die uns in unserem Leben angeht.

Und die Quelle hat er auch gleich mitgepostet.

 

Ich denke wir sollten hier anknüpfen, und hoffen und beten dass der Mensch in seiner Freiheit nicht die Liebe und die Vergebung Gottes endgültig ablehnt und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entzieht.

Wenn Du mit "der Mensch" alle Menschen meinst, restlos und bedingungslos alle Menschen, dann ist das genau dasselbe wie unser Papst geschrieben und ich gemeint habe.

 

MfG, Gabriele

[Sokrates]

Natürlich kann der Mensch. Und die Schrift gibt an verschiedenen Stellen auch Auskunft darüber welche gemeint sind

Deine persönliche, ideosynkratische Lesart der Bibel interessiert eher nicht. Eigentlich hattest Du behauptet, der Papst habe Deine Lesart bestätigt. Auf den Beleg warte ich immer noch. Oder willst Du die o.a. Worte von JPII in Deinem Sinne umdeuteln? Willst Du behaupten, dass Wörtchen "kann" von JPII heiße in Wirklichkeit "Es müssen welche in der Hölle sein"?

[Squire]

Der Mensch hat ein ganzes Leben lang bis in den Tod hinein die Möglichkeit sich zu entscheiden, sich immer neu zu bekehren. Diese Chance ist ihm geschenkt, weil er nicht (wie die Engel) eine solche Klarheit, Einsicht und Weitsicht hat.

Was ist denn mit denen, die weder in den Himmel noch in die Hölle wollen? Gibt es für die ein individuelles Angebot?

[julis]

Julis:

Was die Abweisung der Lehre des Origines angeht, fände ich es interessant herauszufinden, worin genau die Ablehnung bestand. Und was genau wurde abgelehnt. Womöglich war eine fehlerhafte Argumentation ausschlaggebend. Kennt jemand dazu Literatur? Beim Googeln habe ich nichts wirklich Erhellendes gefunden.

 

Vielleicht findest Du mehr, wenn Du nach "Origenes" (und nicht nach Origines) googelst.

 

Zunächst mal das:

 

Anathematismen gegen Origenes

 

Beim Arbeitskreis Origenes findest Du recht viel. Fürs erste.

Danke Alice

[Alice]

Mariamante:

Weil Julis dich nach Origines fragte.

 

Nö. Um Dich zu testen, und Du bist prompt darauf hereingefallen.

[Alice]

Was ist denn mit denen, die weder in den Himmel noch in die Hölle wollen? Gibt es für die ein individuelles Angebot?

 

Das Fegefeuer, aber auch nur befristet, fürchte ich.

[Gabriele]

 

Also Hoffnung für alle, die sich nicht falsch entschieden haben?

Eine Hoffnung mit Einschränkungen?

Der Papst hat zwar alle gesagt, aber nicht restlos alle gemeint?

Wie schon erwähnt kann ich es bei seinen Aussagen schwer in Einklang bringen, wenn er einerseits schreibt: Die Hölle ist NICHT leer- und auf der anderen Seite: Hoffnung auf Rettung für alle.

Schon klar, Peter, dass Du diese Aussagen nicht in Einklang bringen kannst.

Und klar auch, dass Du dem folgst, was Du meinst, aus der Bibel und aus Jesu Worte herauslesen zu können.

Das will ich Dir ja auch gar nicht nehmen.

Nur bitte beschuldige nicht diejenigen, die in diesem Punkt dem Papst folgen und die Hoffnung auf Rettung für wirklich und restlos alle haben und aktiv dafür beten, dass sie nicht der katholischen Lehre folgen!

[julis]

Der Mensch hat ein ganzes Leben lang bis in den Tod hinein die Möglichkeit sich zu entscheiden, sich immer neu zu bekehren. Diese Chance ist ihm geschenkt, weil er nicht (wie die Engel) eine solche Klarheit, Einsicht und Weitsicht hat.

Was ist denn mit denen, die weder in den Himmel noch in die Hölle wollen? Gibt es für die ein individuelles Angebot?

Erst im Sommerschlußverkauf. (sorry Witze sind ja hier wohl nicht mehr erlaubt. Glaubensgespräche müssen ernsthaft und trocken geführt werden. )

Ich überlasse die Frage dem anderen Lager.

[Mariamante]

Natürlich kann der Mensch. Und die Schrift gibt an verschiedenen Stellen auch Auskunft darüber welche gemeint sind

Deine persönliche, ideosynkratische Lesart der Bibel interessiert eher nicht. Eigentlich hattest Du behauptet, der Papst habe Deine Lesart bestätigt. Auf den Beleg warte ich immer noch. Oder willst Du die o.a. Worte von JPII in Deinem Sinne umdeuteln? Willst Du behaupten, dass Wörtchen "kann" von JPII heiße in Wirklichkeit "Es müssen welche in der Hölle sein"?

Sokratische Leseart? Ich habe bei meiner Bemerkung Papst Benedikt gemeint.