Allversöhnungslehre

[beegee]

Den guten Johannes in allen Ehren, aber ich muss sagen, ich misstraue sämtlichen Aussagen irgendwelcher Kirchenväter, die dahin gehen, daß sie behaupten, irgendwie definitiv sagen zu können, was Gott in einer konkreten Situation tun wird.

 

Ich halte das für eine große Anmaßung, und daß sie von Kirchenvätern kommt, macht das nicht weniger anmassend.

 

Woher will ein Johannes von Damaskus wissen, wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einer Sünde eines Engels aussieht?

 

Jesus sagt über eine andere Entscheidung Gottes "Keiner weiss es, nicht einmal der Sohn, nur der Vater weiss es". Und dann kommen irgendwelche Menschen und glauben ernsthaft, eine Entscheidung Gottes durch ihre "Logik" vorhersehen zu können... Ich finde das absurd.

 

 

Auch hierzu muss ich was loswerden:

 

WANN die Wiederkunft des Menschensohnes stattfindet liegt in der Hand des Vaters. Du zitierst damit Markus 13,32: Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

 

Hierüber klärt uns Christus selbst auf.

 

Auf der anderen Ebene müssen wir keine "eigene Logik" entwickeln wie es sich mit der Verurteilung der "abgefallenen" und damit "sündigen" Engeln verhält.

 

Auch hierzu spricht Christus ja klare Worte:

 

Er zeigt uns auf, dass es ein Weltgericht geben wird.

 

Er nennt für WEN das Feuermeer entfacht wurde:

 

Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist ! (Mt 25,41)

 

ER lässt uns mitteilen warum Satan uns seine Engel aus dem Himmel verstossen wurden:

 

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt ; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen . (Offenbarung 12,9)

 

 

Und in Verbindung mit dem Christuswort aus Mt 12,32: "Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt. " lässt sich ohne grosse Mühe erkennen wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einem "sündigen, abgefallenen Engel" aussieht.

 

Die Glaubensbotschaft des Johannes von Damaskus entspringt ja eben nicht seiner eigenen Logik oder seines eigenen Geistes sondern nährt sich aus dem Worte Gottes dass uns in schriftlicher Form wie in heiliger Form gegenwärtig ist.

 

gby

 

Bernd

[Werner001]

Der Mensch kann in den Himmel kommen oder in die Hölle.

Letztlich entscheidet aber niemand anderes als Gott darüber wo jemand hinkommt.

Jeder Versuch, irgendwie vorhersagen zu wollen, wie Gott in einem Fall entscheiden wird, ist Humbug.

 

 

Hmm Werner, mit Verlaub aber ich halte diese Aussage des Evangelisten Johannes keineswegs für Humbug:

 

31 Er, der von oben kommt, steht über allen; wer von der Erde stammt, ist irdisch und redet irdisch. Er, der aus dem Himmel kommt, steht über allen.

32 Was er gesehen und gehört hat, bezeugt er, doch niemand nimmt sein Zeugnis an.

33 Wer sein Zeugnis annimmt, beglaubigt, dass Gott wahrhaftig ist.

34 Denn der, den Gott gesandt hat, verkündet die Worte Gottes; denn er gibt den Geist unbegrenzt.

35 Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.

36 Wer an den Sohn glaubt, hat das ewige Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern Gottes Zorn bleibt auf ihm. (Joh Kapitel 3 EÜ)

 

Gott lässt uns keineswegs im Unklaren darüber wen und in welchem Ausmass Seine Gerichte treffen.

 

Und Kern der christlichen Botschaft ist letzlich die Verkündigung: Ergreift das Angebot welches uns Gott in Seinem Sohn Jesus Christus macht. Das ist doch die "Frohe Botschaft" - EUCH ist HEUTE der RETTER geboren.

 

Das die Nachfolge Christi zu keiner "hochmütigen Heilsgewissheit" führen darf und soll sollte jedem klar sein. Schon allein aus dem Wissen heraus - dass Gott dem Hochmütigen widersteht und grade dem Demütigen Seine Gnade erweist.

 

gby

 

Bernd

Ich bin ein ziemlich visueller Mensch und ich stelle mir deshalb gerade bildlich das Jüngste Gericht vor. Ein armer Sünder, nennen wir ihn Werner, oder meinetwegen auch Bernd, steht vor Gott.

 

Gott runzelt die Stirn und sagt: "Naja, ein Heiliger warst du ja wirklich nicht, aber ich sehe daß dir leid tut, was du so angestellt hast, also will ich Gnade walten lassen."

 

Da springt der Teufel auf und ruft "Moooment! Der gehört mir. Lies mal bei Johannes nach, den kannst du gar nicht in den Himmel aufnehmen, der hat "dem Sohn nicht gehorcht" in genau 217 Fällen!"

 

Bei Johannes steht die allgemeine regel.

 

Wenn die streng angewandt wird, müssten wir besser darüber diskutieren ob nicht vielleicht der Himmel leer ist.

 

Wie Gott in jedem Einzelfall entscheiden wird, weiss niemand, bei der Behauptung bleibe ich.

 

Und darum bleibt die Hoffnung, dass die Hölle leer sein könnte, bestehen.

 

Werner

[julis]

Den guten Johannes in allen Ehren, aber ich muss sagen, ich misstraue sämtlichen Aussagen irgendwelcher Kirchenväter, die dahin gehen, daß sie behaupten, irgendwie definitiv sagen zu können, was Gott in einer konkreten Situation tun wird.

 

Ich halte das für eine große Anmaßung, und daß sie von Kirchenvätern kommt, macht das nicht weniger anmassend.

 

Woher will ein Johannes von Damaskus wissen, wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einer Sünde eines Engels aussieht?

 

Jesus sagt über eine andere Entscheidung Gottes "Keiner weiss es, nicht einmal der Sohn, nur der Vater weiss es". Und dann kommen irgendwelche Menschen und glauben ernsthaft, eine Entscheidung Gottes durch ihre "Logik" vorhersehen zu können... Ich finde das absurd.

 

 

Auch hierzu muss ich was loswerden:

 

WANN die Wiederkunft des Menschensohnes stattfindet liegt in der Hand des Vaters. Du zitierst damit Markus 13,32: Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

 

Hierüber klärt uns Christus selbst auf.

 

Auf der anderen Ebene müssen wir keine "eigene Logik" entwickeln wie es sich mit der Verurteilung der "abgefallenen" und damit "sündigen" Engeln verhält.

 

Auch hierzu spricht Christus ja klare Worte:

 

Er zeigt uns auf, dass es ein Weltgericht geben wird.

 

Er nennt für WEN das Feuermeer entfacht wurde:

 

Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist ! (Mt 25,41)

 

ER lässt uns mitteilen warum Satan uns seine Engel aus dem Himmel verstossen wurden:

 

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt ; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen . (Offenbarung 12,9)

 

 

Und in Verbindung mit dem Christuswort aus Mt 12,32: "Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt. " lässt sich ohne grosse Mühe erkennen wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einem "sündigen, abgefallenen Engel" aussieht.

 

Die Glaubensbotschaft des Johannes von Damaskus entspringt ja eben nicht seiner eigenen Logik oder seines eigenen Geistes sondern nährt sich aus dem Worte Gottes dass uns in schriftlicher Form wie in heiliger Form gegenwärtig ist.

 

gby

 

Bernd

Vielen Dank Bernd,

verstehst du das dann so, dass der Mensch gar nicht fähig ist, gegen den heiligen Geist zu sündigen?

Das ist mir bei deinem Text sofort ins Auge gestochen. Engel können gegen den Hl.Geist sündigen, weil sie selbst Geist sind. Endliche Menschen, können das nicht, weil sie die Geister niemals letzlich unterscheiden können (außer im Glauben und aus Gnade)

Würde im Übrigen zu meiner Hypothese passen, dass unsere schlechten Gedanken in die Hölle verbannt werden. Dann wäre die Hölle eine Art Müllplatz für geistigen Schrott.

[Gabriele]

Gerade weil die Hölle Realität ist, müssen wir um das Heil aller ringen, sonst bräuchten wir das gar nicht.

----> und das ist mit ein Grund, warum ich so kontinuierlich davor warne.

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung an, sondern viel mehr als besserwisserisches Auftrumpfen.

 

Ich möchte es mal auf mein Beispiel mit der gefährlichen Kreuzung übertragen: Du stehst neben dem Verkehrsschild und behauptest einfach ins Blaue hinein ohne Kenntnis der Unfallstatistik: Wer hier schneller als 50 km/Std fährt, wird verunfallen!

Ich habe dagegen die Hoffnung, dass auch solche schnellen Flitzer, von ihrem Schutzengel begleitet, unfallfrei über die Kreuzung kommen.

Das ändert nichts daran, dass die Kreuzung gefährlich (die Hölle Realität) ist. Und das ändert nichts daran, dass ich selbst vorsichtig fahre (mit ganzer Kraft versuche, auf Gottes Wegen zu gehen). Und dass ich das Gefahrenschild stehen lasse (andere auf Gottes Wege hinweise).

Bei Dir dagegen scheint die haarkleine Schilderung der sicher erfolgenden Unfällen im Vordergrund zu stehen.

Das ist ja auch nicht grundsätzlich schlecht, manche Menschen brauchen solche drastischen Bilder (und Worte), um den rechten Weg bzw. das richtige Verhalten zu finden.

Aber lass mir (und dem Papst) doch bitte die Hoffnung für alle, ohne Unfall über die Kreuzung und ohne Höllenexistenz zum himmlischen Vater zu gelangen. Bitte.

[Elima]

 

Gerade weil die Hölle Realität ist, müssen wir um das Heil aller ringen, sonst bräuchten wir das gar nicht.

----> und das ist mit ein Grund, warum ich so kontinuierlich davor warne.

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung an, sondern viel mehr als besserwisserisches Auftrumpfen.

 

Ich möchte es mal auf mein Beispiel mit der gefährlichen Kreuzung übertragen: Du stehst neben dem Verkehrsschild und behauptest einfach ins Blaue hinein ohne Kenntnis der Unfallstatistik: Wer hier schneller als 50 km/Std fährt, wird verunfallen!

Ich habe dagegen die Hoffnung, dass auch solche schnellen Flitzer, von ihrem Schutzengel begleitet, unfallfrei über die Kreuzung kommen.

Das ändert nichts daran, dass die Kreuzung gefährlich (die Hölle Realität) ist. Und das ändert nichts daran, dass ich selbst vorsichtig fahre (mit ganzer Kraft versuche, auf Gottes Wegen zu gehen). Und dass ich das Gefahrenschild stehen lasse (andere auf Gottes Wege hinweise).

Bei Dir dagegen scheint die haarkleine Schilderung der sicher erfolgenden Unfällen im Vordergrund zu stehen.

Das ist ja auch nicht grundsätzlich schlecht, manche Menschen brauchen solche drastischen Bilder (und Worte), um den rechten Weg bzw. das richtige Verhalten zu finden.

Aber lass mir (und dem Papst) doch bitte die Hoffnung für alle, ohne Unfall über die Kreuzung und ohne Höllenexistenz zum himmlischen Vater zu gelangen. Bitte.

 

Ich möchte bitte auch diese Hoffnung haben und behalten dürfen.

[Alice]

So, jetzt mal das ganze theologisch verständlich zusammengefasst. Ich habe nicht vor, mich an Mariamantes Wiederholungen dusselig zu lesen.

[beegee]

Wenn die streng angewandt wird, müssten wir besser darüber diskutieren ob nicht vielleicht der Himmel leer ist.

 

 

Das sollten wir vielleicht tatsächlich besser tun, denn bei der ganzen Diskussion hier gehen wir immer locker davon aus, dass der Himmel voll ist und wir dazugehören weil Gott ja Liebe ist uns sich mit dem ALL aussöhnen wird.

 

Die Botschaft des Johannes würde ich keineswegs als "allgemeine" Regel verstanden wissen. Sie reiht sich ein in jedes Wort was aus Christi Mund kommt.

 

Denn ich kann ja eben nicht einerseits bezeugen ich bin ein Nachfolger Christi und liebe Gott uns lasse auf der anderen Seite meinen Glaubensbruder in der Not verrecken.

 

Oder ich lasse mein rechtes Auge gewähren wenn es mich zu einer Sünde verführt. Was macht das schon ..."eine Sünde..." die vergibt der Herr ja gern - aber eben nur dann wenn ich es tatsächlich ernst meine und diese Sünde überwinde.

 

Dass wir in Sünde fallen werden steht ja ausser Frage. Aber wer einer Sünde bewusst nachrennt läuft Gefahr das Heil in Christus zu verlieren. Das ist konkrete Botschaft Gottes die wir nicht zurechtbiegen können.

 

Der Weg bleibt schmal - auch wenn wir ständig versucht sind diesen Weg mit eigenen Philosophien und eigener Logik zu pflastern.

 

Was uns Christus täglich neu anbietet ist die Heiligung durch Sein Blut. Und wer sich heiligen lässt wird auch durch die Kraft Seines Blutes die Sünde überwinden und Sein Reich ererben. Auch das Kernbotschaft - die uns Christus hinterlässt.

 

gby

 

Bernd

[Alice]

Aus dem o.g. Link:

Bei der Verurteilung der Origenisten durch das II. Konzil von Konstantinopel (543) wurde als neunter von neun Gründen die Lehre von der Apokatastasis und von der Zeitlichkeit der Höllenstrafe genannt (NR 891). Andere Vertreter der gleichen Lehre wurden bei dieser Verurteilung aber nicht erwähnt, und sie blieben sogar höchste theologische Autoritäten (Gregor v.Nyssa, Gregor v.Nazianz etc.). Dies legt die Vermutung nahe, daß dieser Grund nicht zentral war.

[beegee]

Vielen Dank Bernd,

verstehst du das dann so, dass der Mensch gar nicht fähig ist, gegen den heiligen Geist zu sündigen?

Das ist mir bei deinem Text sofort ins Auge gestochen. Engel können gegen den Hl.Geist sündigen, weil sie selbst Geist sind. Endliche Menschen, können das nicht, weil sie die Geister niemals letzlich unterscheiden können (außer im Glauben und aus Gnade)

Würde im Übrigen zu meiner Hypothese passen, dass unsere schlechten Gedanken in die Hölle verbannt werden. Dann wäre die Hölle eine Art Müllplatz für geistigen Schrott.

 

 

Hallo Julis,

 

die Sünde wider des heiligen Geistes ausschliesslich auf "Geisteswesen" hier Engel zu beziehen wäre zu kurz gedacht. Das Wort Christi geht an die Gesetzeslehrer und Pharisäer der damaligen Zeit - ist also an Menschen gerichtet.

 

Du schreibst ja selbst dass die Unterscheidung der Geister nur aus Glaube und Gnade möglich ist.

 

Jede Sünde kann durch Reue oder Buße vergeben werden, die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben. Wer sich dem Eindruck nicht verschließen kann, daß Gottes Geist an ihm und in ihm wirkt, aber ihn bewußt ablehnt und bewußt für widergöttlich erklärt, kann nicht den Weg zur Buße finden.

 

Wer das Göttliche, ja, die höchste Offenbarung durch den Heiligen Geist satanisch nennt, verfällt dieser Lästerungssünde, die weder in dieser noch in der künftigen Welt vergeben wird.

 

Diese ernste Warnung Jesu steht auch hier wieder einmal im Gegensatz zur Allversöhnungslehre.

 

 

gby

 

Bernd

[Gerlinde Blosche]

So, jetzt mal das ganze theologisch verständlich zusammengefasst. Ich habe nicht vor, mich an Mariamantes Wiederholungen dusselig zu lesen.

Hallo meine Lieben!

Nach einem langen Arbeitstag fällt mir nur noch dies Verslein ein.

 

Wer sollte wohl die klugen Lehren

von der Hölle überhören,

der gebe acht,

sonst in der Höll

der Teufel lacht.

Die Hölle ist doch gar nicht leer,

drum sündige lieber gar nicht mehr!

Und höre auf Mariamante`s Worte,

sonst stehst du an der Himmelspforte

und alles Reden war umsonst,

dann in den Feuersee Du kommst.

 

Liebe Grüße

Gerlinde,der die "Hölle" im Forum auch schon genügt.

[julis]

Hallo meine Lieben!

Nach einem langen Arbeitstag fällt mir nur noch dies Verslein ein.

 

Wer sollte wohl die klugen Lehren

von der Hölle überhören,

der gebe acht,

sonst in der Höll

der Teufel lacht.

Die Hölle ist doch gar nicht leer,

drum sündige lieber gar nicht mehr!

Und höre auf Mariamante`s Worte,

sonst stehst du an der Himmelspforte

und alles Reden war umsonst,

dann in den Feuersee Du kommst.

 

Liebe Grüße

Gerlinde,der die "Hölle" im Forum auch schon genügt.

Liebe Gerlinde,

das gefällt mir gut. Das poetische Reden von der Hölle finde ich eigentlich sehr schön. Die Unbarmherzigkeit der Hölle auf der einen Seite und andererseits der trost auf Vergebung und Barmherzigkeit. Erst in der akademischen Auseinandersetzung treten Widersprüche auf, die wir hier versuchen zu erörtern. Darauf will ich jetzt aber gar nicht näher eingehen. Ich möchte lieber noch eine andere poetische Auseinandersetzung hinzugesellen: Die Rede des toten Christus vom Weltengebäude herab, dass kein Gott sei. (Jean Paul) hier

Ich habe das Link bereits in einem anderen Thread eingefügt. Es passt aber auch hier hervorragend. Die Geschichte kenne ich seit vielen Jahren. Sie berührt mich aber jedesmal aufs Neue, wenn ich sie lese.

Liebe Grüße,

Julis, der darauf hofft, dass die heftigen Warnungen Gottes letztlich doch von dessen Barmherzigkeit überflügelt werden.

bearbeitet 24. Oktober 2006 von julis

[julis]

Vielen Dank Bernd,

verstehst du das dann so, dass der Mensch gar nicht fähig ist, gegen den heiligen Geist zu sündigen?

Das ist mir bei deinem Text sofort ins Auge gestochen. Engel können gegen den Hl.Geist sündigen, weil sie selbst Geist sind. Endliche Menschen, können das nicht, weil sie die Geister niemals letzlich unterscheiden können (außer im Glauben und aus Gnade)

Würde im Übrigen zu meiner Hypothese passen, dass unsere schlechten Gedanken in die Hölle verbannt werden. Dann wäre die Hölle eine Art Müllplatz für geistigen Schrott.

 

 

Hallo Julis,

 

die Sünde wider des heiligen Geistes ausschliesslich auf "Geisteswesen" hier Engel zu beziehen wäre zu kurz gedacht. Das Wort Christi geht an die Gesetzeslehrer und Pharisäer der damaligen Zeit - ist also an Menschen gerichtet.

 

Du schreibst ja selbst dass die Unterscheidung der Geister nur aus Glaube und Gnade möglich ist.

 

Jede Sünde kann durch Reue oder Buße vergeben werden, die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben. Wer sich dem Eindruck nicht verschließen kann, daß Gottes Geist an ihm und in ihm wirkt, aber ihn bewußt ablehnt und bewußt für widergöttlich erklärt, kann nicht den Weg zur Buße finden.

 

Wer das Göttliche, ja, die höchste Offenbarung durch den Heiligen Geist satanisch nennt, verfällt dieser Lästerungssünde, die weder in dieser noch in der künftigen Welt vergeben wird.

 

Diese ernste Warnung Jesu steht auch hier wieder einmal im Gegensatz zur Allversöhnungslehre.

 

 

gby

 

Bernd

Die Reden sind wohl auf Menschen gerichtet, aber wenn schon Peter (Mariamante) vermutet, dass Jesus nicht Petrus selbst gemeint haben könnte, als er diesen mit "Satan" betitelte, könnte man doch auch zu dem Schluß kommen, dass hinter allem Bösen nicht eine Entscheidung des freien Menschen steht, sondern der Teufel selbst, der aufgrund der Erbsünde Zugang in die Willensentscheidungen des Menschen hat.

 

Wenn wir also widerum hypothetisch davon ausgehen, dass alles Sündhafte vom Geist des Satan stammt (und als solches ein Teil des bösen Geistes ist), dann wäre eine Verurteilung des Satan auch eine Verurteilung der bösen, nicht vergebenen und nicht bereuten Aspekte meines Lebens. Was also vor Gott Bestand hätte, wären nur die guten und die bereuten Aspekte meines Daseins. Ein Mensch, der also von vorne bis hinten und in allen Dimensionen ein Sklave des Satans war, würde alo vollkommen ausradiert werden und in keiner Weise an der Herrlichkeit Gottes Anteil haben. Aber gibt es so jemanden?

 

Im Übrigen bitte ich auch dich, den feinen aber entscheidenden Unterschied zwischen Allversöhnungslehre und Allerlösungshoffnung zur Kenntnis zu nehmen.

 

Grüße Julis

[Mariamante]

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung an, sondern viel mehr als besserwisserisches Auftrumpfen.

Damit muss ich wohl leben. Die Kirche wurde ja auch schon beschimpft, weil da von "alleinseligmachen" die Rede war. Inzwischen haben ja viele den christlichen Anspruch eingedämmt und zurechtgeredet so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig". Ob es noch notwendig ist das Wort Jesu zu beachten: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" das wird breitgeredet, breitgetreten - und der Anspruch der darin steckt doch wohl auch eher als besserwisserisches Auftrumpfen gesehen.

 

Das ändert nichts daran, dass die Kreuzung gefährlich (die Hölle Realität) ist. Und das ändert nichts daran, dass ich selbst vorsichtig fahre (mit ganzer Kraft versuche, auf Gottes Wegen zu gehen). Und dass ich das Gefahrenschild stehen lasse (andere auf Gottes Wege hinweise).

Bei Dir dagegen scheint die haarkleine Schilderung der sicher erfolgenden Unfällen im Vordergrund zu stehen.

Wie dir sicher aufgefallen ist, wird sowohl die Realität der Hölle (manchen ist sie gerade noch als ein "Bild" oder "Symbol" erträglich- aber keinesfalls ist irgend ein Mensch darin - und vom Teufel haben manche Theologen ja sowieso schon "Abschied" genommen) wie auch die Ewigkeit mehr oder weniger weggeredet. Jene, die diese Lehre der Kirche und die Worte der Bibel noch ernst nehmen werden eher als verirrte und unbarmherzige Ewig-gestrige gesehen, die im Mittelalter stecken geblieben sind. Heute haben wir doch die moderne Psychologie, welche die von Jesus verwendeten harten Worte entschärft und umdeutet. Dass es noch ein paar Ewiggestrige gibt, die z.B. Engel oder gefallene Engel für Wesen und Persönlichkeiten halten - oder gar noch an einen freien Willen, an eine freien Entscheidung, die Sünde wider den Heiligen Geist glauben, die nach den Worten Jesu weder in dieser noch in jener Welt vergeben werden kann - das ist doch eher peinlich. Ich halte ehrlich gesagt die Entschärfungsversuche und das Verwässern der Worte Jesu für peinlich - selbst dort, wo es sich einfach als "Hoffnung des Himmels für alle" kleiden oder verkleiden mag.

[wolfgang E.]

Damit muss ich wohl leben. Die Kirche wurde ja auch schon beschimpft, weil da von "alleinseligmachen" die Rede war. Inzwischen haben ja viele den christlichen Anspruch eingedämmt und zurechtgeredet

 

Ja sogar das Vatikanum II. Du hast schon ein Pech mit den Päpsten

 

so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig".

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

[Mariamante]

Ja sogar das Vatikanum II. Du hast schon ein Pech mit den Päpsten

Na übertreib nicht- der Anspruch dass auch andere durch Christus und seine Kirche zum Heil finden steht nach wie vor.

 

Da wird sich der Alte Fritz aber über seien Beförderung freuen

Ob Kaiser, König oder Fürst: Da der Genannte in der Ewigkeit ist, zählen die weltlichen Titel und Rangordnungen ohnehin nicht. By the way: Ich bin immer ein wenig peinlich berührt, wenn ich auf Grabsteinen ausführliche Angaben über die Titel der Begrabenen lese: Herr Dr. Prof. und Hofrat Sowieso.

[julis]

So, jetzt mal das ganze theologisch verständlich zusammengefasst. Ich habe nicht vor, mich an Mariamantes Wiederholungen dusselig zu lesen.

Da diese theologische Zusammenfassung (Danke Alice für das Link) von einem einfachen Theologen stammt (Raymund Schwager) werden wohl manche sich von den Argumenten genau so wenig beeindrucken lassen, wie von unseren Entgegnungen hier im Thread. Sie sind weder Teil des KKK, noch dogmatisch konstituiert. Aber halt: Ich fand eine Perle in dieser subjektiven und "häretischen" Schrift. Diese Perle war aber nicht aus einem einfachen Lehrbuch der Theologie, sondern stammt aus einem Basiswerk, auf das sich auch Mariamante immer gerne beruft. Bisher ist es in unserem Zusammenhang m.W. nicht erwähnt worden. Aber es ist ja nie zu spät. (Außer, wenn wir einstmals in der ewigen Hölle schmoren sollten)

"Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen" (Röm 11,32).

No further comment

[Gerlinde Blosche]

So, jetzt mal das ganze theologisch verständlich zusammengefasst. Ich habe nicht vor, mich an Mariamantes Wiederholungen dusselig zu lesen.

Da diese theologische Zusammenfassung (Danke Alice für das Link) von einem einfachen Theologen stammt (Raymund Schwager) werden wohl manche sich von den Argumenten genau so wenig beeindrucken lassen, wie von unseren Entgegnungen hier im Thread. Sie sind weder Teil des KKK, noch dogmatisch konstituiert. Aber halt: Ich fand eine Perle in dieser subjektiven und "häretischen" Schrift. Diese Perle war aber nicht aus einem einfachen Lehrbuch der Theologie, sondern stammt aus einem Basiswerk, auf das sich auch Mariamante immer gerne beruft. Bisher ist es in unserem Zusammenhang m.W. nicht erwähnt worden. Aber es ist ja nie zu spät. (Außer, wenn wir einstmals in der ewigen Hölle schmoren sollten)

"Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen" (Röm 11,32).

No further comment

Liebe Alice, lieber Julis,

danke für Eure Beiträge, ist nur schade, dass ich sie nur schnell überfliegen konnte. Aber sie sind ja hier nicht verloren.

Julis, mit Deinem angeführten literarischen Text kann ich natürlich nicht mithalten.

Jerome hat mir persönlich sehr tiefgehende Zeilen von seiner Vorstellung des "Recht sprechen " Gottes geschickt. Ich glaube, sie würden vielen hier gut tun, aber der Text ist auch m.E. zu schade um ihn zu zerpflücken. Ich bin ihm sehr dankbar dafür.

Trotz aller "Für und Wider" einer "ewigen Hölle" habe ich immer noch die große Hoffnung, dass Gottes Güte und Barmherzigkeit größer ist als alle Bosheit aller Menschen.

Allen Dank und einen gesegneten Tag

Gerlinde

[Mariamante]

----> und das ist mit ein Grund, warum ich so kontinuierlich davor warne.

Dass Du dauernd vor der Hölle warnst, ist ja unstrittig. Die strittige Frage ist, ob der Papst und die Kirche lehren, dass tatsächlich Leute in der Hölle sind. Wenn Du einräumst, dass dies nicht der Fall ist, können wir das Thema abhaken.

Das Evangelium drückt (einige Stellen wurden ja schon hinreichend zitiert) es jedenfalls aus, dass jene die im Unrechttun erstarrt sind dort landen. Die Kirche lehrt auch im Einklang mit dem Evangelium, dass es die Sünde wider den Heiligen Geist gibt, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann - dem ist doch deutlich zu entnehmen, dass die Hölle nicht "leer" ist.

[Mariamante]

Ich bin ein ziemlich visueller Mensch und ich stelle mir deshalb gerade bildlich das Jüngste Gericht vor. Ein armer Sünder, nennen wir ihn Werner, oder meinetwegen auch Bernd, steht vor Gott.

 

Gott runzelt die Stirn und sagt: "Naja, ein Heiliger warst du ja wirklich nicht, aber ich sehe daß dir leid tut, was du so angestellt hast, also will ich Gnade walten lassen."

Dir ist aber schon klar, dass jene Sünden die im "kleinen Gereicht" der Beichte bereinigt und wirklich abgebüsst wurden so ausgelöscht sind, als wären sie nie geschehen?

Da springt der Teufel auf und ruft "Moooment! Der gehört mir. Lies mal bei Johannes nach, den kannst du gar nicht in den Himmel aufnehmen, der hat "dem Sohn nicht gehorcht" in genau 217 Fällen!"

Wenn der Mensch von seinen Sünden umkehrte, sie bereute, gebeichtet hat, dann kann sie auch der Teufel nicht mehr sehen und vorwerfen.

Wenn die streng angewandt wird, müssten wir besser darüber diskutieren ob nicht vielleicht der Himmel leer ist.

Da also die bereuten und gebeichteten Sünden für immer ausgelöscht sind, hinken Deine Vergleiche.

 

Wie Gott in jedem Einzelfall entscheiden wird, weiss niemand, bei der Behauptung bleibe ich.

Und darum bleibt die Hoffnung, dass die Hölle leer sein könnte, bestehen.

Auch wenn es schon oft wiederholt wurde: Gott ist kein Willkür- Tyrann der über uns so oder so entscheidet. Durch unser Leben, durch unser tiefstes Wollen und Sein, das sich in den Taten ausdrückt entscheiden wir selbst, wohin wir wollen. Und so wie in Güte, Liebe und der Bereitschaft, Gott und den Menschen zu dienen ein Stück Himmel gegenwärtig ist, so ist im zerstörerischen Egoismus, dem Nein zu Gott, Gottes Geboten und dem Hass etc. ein Stück Hölle gegenwärtig. Der Übergang in die Ewigkeit macht offenbar, was im Menschen drinnen war. Und zu meinen jemand der sich sein Leben lang bewußt gegen Gott stellte- und dies durch seine Un- Taten zeigte würde sich auf einmal bekehren ist zwar eine schön wirkende Hoffnung - aber dort, wo die Sünde wider den Heiligen Geist vorliegt (bewußtes Nein zu Gott) doch ein vermessenes Hoffen.

[Mariamante]

Na übertreib nicht- der Anspruch dass auch andere durch Christus und seine Kirche zum Heil finden steht nach wie vor.

 

Da stimmt was nicht. Du hast doch neulich selbst von irgendeiner Deiner unzähligen "Seherinnen" geschrieben, dass ein Atheist in den Himmel gekommen ist. Nicht dass ich an solche Privatoffenbarungen glaube aber.......

Bitte den von mir hervorgehobenen Satz nochmals durchzulesen - er beinhaltet die Antwort.

[Gabriele]

 

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung an, sondern viel mehr als besserwisserisches Auftrumpfen.

Damit muss ich wohl leben. Die Kirche wurde ja auch schon beschimpft, weil da von "alleinseligmachen" die Rede war. Inzwischen haben ja viele den christlichen Anspruch eingedämmt und zurechtgeredet so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig". Ob es noch notwendig ist das Wort Jesu zu beachten: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" das wird breitgeredet, breitgetreten - und der Anspruch der darin steckt doch wohl auch eher als besserwisserisches Auftrumpfen gesehen.

 

Es tut weh, wenn ich mir die Mühe gebe, ganz speziell auf einen User hier einzugehen, seine Argumentation aufzugreifen und meine eigene Gefühle wiederzugeben, und als Antwort kommt dann ein solcher Rundumschlag.

 

Wenn ich dann noch sehe, dass dieser User hier an dieser Stelle Maria als Kronzeugin nennt für die Sicht, dass

selbst die Menschen anderer Religionen Kinder Gottes und Mariens sind.

und hier bekomme ich um die Ohren geklatscht, dass ich mich nicht an Jesu Worte halte, der sagte: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" - da schwanke ich, ob ich bei Thomas eine Tischplatte ausleihe zum herzhaft Zubeißen oder ob ich den Staub von meinen Schuhen wische, um weiterzuwandern, denn da lohnt sich doch jedes weitere Wort nicht mehr.

 

Nur noch dieses:

Ich halte ehrlich gesagt die Entschärfungsversuche und das Verwässern der Worte Jesu für peinlich - selbst dort, wo es sich einfach als "Hoffnung des Himmels für alle" kleiden oder verkleiden mag.

Peinlich, peinlich, dieser Papst, der dies sogar als aktive Hoffnung hat ....

[julis]

----> und das ist mit ein Grund, warum ich so kontinuierlich davor warne.

Dass Du dauernd vor der Hölle warnst, ist ja unstrittig. Die strittige Frage ist, ob der Papst und die Kirche lehren, dass tatsächlich Leute in der Hölle sind. Wenn Du einräumst, dass dies nicht der Fall ist, können wir das Thema abhaken.

Das Evangelium drückt (einige Stellen wurden ja schon hinreichend zitiert) es jedenfalls aus, dass jene die im Unrechttun erstarrt sind dort landen. Die Kirche lehrt auch im Einklang mit dem Evangelium, dass es die Sünde wider den Heiligen Geist gibt, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann - dem ist doch deutlich zu entnehmen, dass die Hölle nicht "leer" ist.

Wenn aber in der Bibel widersprüchliche Aussagen zum Thema stehen, dann sollte man sich doch aber redlicherweise auch ein wenig mit den Aussagen auseinandersetzen, die der eigenen Ansicht im Weg stehen. Was deine Einwände angeht; die haben wir zu Kenntniss genommen. Ich bin auf diese Entgegnungen hin, in meiner Haltung umgeschwenkt. Zunächst war ich begeistert für die Allversöhnungslehre (wenngleich schon mit leichten, vorsichtigen Einschränkungen). Wenn du das Thread verfolgen würdest, würde dir auffallen, dass sich meine Entgegnungen im Verlauf dahingehend verändert haben, dass ich irgendwann anfing von Allerlösungshoffnung zu sprechen. (Was übrigens hartnäckig iggnoriert wurde.) Du kannst mir also eine gewisse Einseitigkeit in meiner Beurteilung des biblischen Befundes vorwerfen, aber du wirst erkennen müssen, dass ich aus deinen Einwänden und der Zukenntnisnahme deiner Bibelzitate, deine Aussagen zumindest teilweise verrifiziert habe. Was die anderen Teilnehmer angeht, sehe ich auch keinen, der auf einer Haltung beharrt, zu behaupten, die Hölle sei deffinitv leer.

 

Bei dir hingegen, kann ich nicht erkennen, dass du auch nur ansatzweise auf die Bibelstellen eingehst, die wir "Hoffnungsanhänger" vorgebracht haben. Das aber ist genau dieser unredliche Umgang mit der heiligen Schrift, den du uns zum Vorwurf machst. Wir alle warten auf eine kleine salomonische Umkehr von Mariamante. Wir stehen fassungslos vor so viel Borniertheit.

 

Warum ist dieses Thread denn mittlerweile 23 Seiten lang, hat das Ursprungsthema, aus dem es ausgesplittet wurde um Längen überholt und führt seit Tagen die Charts an? Wir alle sind in dieser Hölle der Wortglaubereien gefangen und hoffen auf eine Threaderlösung. Wann endlich sprichst du das Machtwort: "Ja auch ich hoffe für alle" ohne die gebetsmühlenhaft widerholte, sofort im Anschluß erhobene Einschränkung: "Aber ..."

Hoffnung die mit einem "Aber" versehen ist, ist keine Hoffnung.

 

Zusammengefasst lautet nun meine These (von der ich annehme, dass sie von den meisten Allerlösungshoffern ähnlich verstanden wird): Es gibt Anhalltspunkte in der Bibel, die für eine Hoffnung für alle sprechen. Weil diese Bibelstellen da sind, hoffe ich auch für alle. Die Zitate, die einen anderen Rückschluß nahelegen, nehme ich als Hinweis darauf, dass Gott aber auch andere Pläne haben könnte, die mir nicht einleuchten. Deshalb nehme ich die Warnungen ernst, hoffe trotzdem und überlasse Gott die Entscheidung darüber, wie er es letztendlich anstellen will.

 

Was ist bitteschön an dieser Einstellung so verwerflich?

[Mariamante]

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung

Es tut weh, wenn ich mir die Mühe gebe, ganz speziell auf einen User hier einzugehen, seine Argumentation aufzugreifen und meine eigene Gefühle wiederzugeben, und als Antwort kommt dann ein solcher Rundumschlag.

Liebe Gabriele! Als Rundumschlag solltest du meine Stellungnahme nicht verstehen.

 

Als "Kronzeugin" wollte ich Maria übrigens nicht anführen- sondern im angegebenen Thread ging es darum, warum M. von konservativer Seite abgelehnt wird.

Peinlich, peinlich, dieser Papst, der dies sogar als aktive Hoffnung hat ....

Die aktive Hoffnung d.h. sich für das Heil aller EINSETZEN ist keineswegs peinlich. Und der Papst sagt ja nicht, dass die Hölle leer ist - das wäre peinlich, weil es mit den Worten Jesu im Evangelium nicht kongruent sondern konkurrent wäre.

[Mariamante]

Wenn aber in der Bibel widersprüchliche Aussagen zum Thema stehen, dann sollte man sich doch aber redlicherweise auch ein wenig mit den Aussagen auseinandersetzen, die der eigenen Ansicht im Weg stehen.

Lieber Julis! Zuerst Vergelts Gott für die Mühe. Von Widersprüchlichkeit kann ich deswegen nicht so viel sehen, weil Bibelaussagen vor allem dann widersprüchlich werden, wenn man sie aus dem Kontext reisst- und man mit Aussagen von Paulus oder Stellen im AT - oder dem Allgemeinen Heils- Willen Gottes für alle eine Allerlösung heraus liest. In diesem Zusammenhang habe ich daher auch auf die Auslegungsautorität des Lehramtes hingewiesen.// Was Dein Umschwenken betrifft von Allerlösungslehre zu Allerlösungshoffnung ist das ja sehr nett - aber wie ich schon wiederholt anführte, kann ich die Aussagen Jesu von jenen, die verdammt und jenen die gerettet werden nicht im Einklang bringen mit einer Erlösung für alle. Was die Länge oder Intensität eines Threads betrifft würde ich es eher positiv sehen, wenn die Diskussionsfreude am Leben erhalten bleibt- selbst wenn durch kontroversielle Standpunkte. Bornierheit könnte man ja auch als Glaubenstreue sehen. Bis jetzt - ich wiederhole mich- konnte mich eben noch kein Argument überzeugen, dass die Hoffnung auf eine leere Hölle mit den Worten Jesu in den Evangelien in Übereinstimmung zu bringen ist. Ich bitte um Vergebung für diese Borniertheit.

[Gerlinde Blosche]

 

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung an, sondern viel mehr als besserwisserisches Auftrumpfen.

Damit muss ich wohl leben. Die Kirche wurde ja auch schon beschimpft, weil da von "alleinseligmachen" die Rede war. Inzwischen haben ja viele den christlichen Anspruch eingedämmt und zurechtgeredet so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig". Ob es noch notwendig ist das Wort Jesu zu beachten: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" das wird breitgeredet, breitgetreten - und der Anspruch der darin steckt doch wohl auch eher als besserwisserisches Auftrumpfen gesehen.

 

Es tut weh, wenn ich mir die Mühe gebe, ganz speziell auf einen User hier einzugehen, seine Argumentation aufzugreifen und meine eigene Gefühle wiederzugeben, und als Antwort kommt dann ein solcher Rundumschlag.

 

Wenn ich dann noch sehe, dass dieser User hier an dieser Stelle Maria als Kronzeugin nennt für die Sicht, dass

selbst die Menschen anderer Religionen Kinder Gottes und Mariens sind.

und hier bekomme ich um die Ohren geklatscht, dass ich mich nicht an Jesu Worte halte, der sagte: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" - da schwanke ich, ob ich bei Thomas eine Tischplatte ausleihe zum herzhaft Zubeißen oder ob ich den Staub von meinen Schuhen wische, um weiterzuwandern, denn da lohnt sich doch jedes weitere Wort nicht mehr.

 

Nur noch dieses:

Ich halte ehrlich gesagt die Entschärfungsversuche und das Verwässern der Worte Jesu für peinlich - selbst dort, wo es sich einfach als "Hoffnung des Himmels für alle" kleiden oder verkleiden mag.

Peinlich, peinlich, dieser Papst, der dies sogar als aktive Hoffnung hat ....

Liebe Gabriele, lieber Peter,

bin ein wenig traurig.

Vielleicht sollten wir wirklich auch hier mehr die Symbolsprache und ihre Aussage "für" das bei Gott sein betrachten, als die Symbolik und ihre Deutungen "für" das von Gott "e w i g " getrennt sein (gemartert sein) . Zu einer vollen Erkenntnis werden wir sowieso nicht kommen. Deshalb dürfen wir die Hoffnung für die barmherzigere Wirklichkeit auch nicht aufgeben. Jesu Worte immer wieder gegeneinander ausspielen zu müssen bringt nicht weiter. Höllendrohungen helfen einem sogenannten Sünder heute weniger als liebevolle Zuwendung nach dem Beipiel Jesu.

Das hieße wieder mehr die christlichen "Hoffnungsymbole" entdecken und die Menschen dadurch zum Gutsein im Glauben zu bewegen.

Ist nur meine Meinung, die sicher jetzt auch wieder auf Kritik stößt.

Alles Gute

Gerlinde

Was mir übrigens auffällt, ich habe im Lehrplan in den Themen der ersten vier Klassen kein einziges Mahl das Wort "Teufel" oder "Hölle" gefunden. Oder bin ich mit Blindheit geschlagen?