Allversöhnungslehre

[Gabriele]

 

Es tut weh, wenn ich mir die Mühe gebe, ganz speziell auf einen User hier einzugehen, seine Argumentation aufzugreifen und meine eigene Gefühle wiederzugeben, und als Antwort kommt dann ein solcher Rundumschlag.

Liebe Gabriele! Als Rundumschlag solltest du meine Stellungnahme nicht verstehen.

Aha. Als Rundumschlag sollte ich den Rundumschlag nicht verstehen.

Wie denn dann?

Übrigens lassen sich solche Mißverständnisse ganz einfach dadurch vermeiden, dass man die Rundumschläge weglässt.

 

Als "Kronzeugin" wollte ich Maria übrigens nicht anführen- sondern im angegebenen Thread ging es darum, warum M. von konservativer Seite abgelehnt wird.

Aha. Und wie sollte ich das nun verstehen?

Ich sehe nur, dass Dir die Argumente an dieser Stelle etwas durcheinander geraten. Du hattest auf das Wort Jesu, dass niemand zum Vater kommt außer durch ihn, hingewiesen, ich hatte auf Deine eigene Interpretation von M-Botschaften ("... dass selbst die Menschen anderer Religionen Kinder Gottes und Mariens sind.") aufmerksam gemacht. Dass Du diese Stelle als Argument gebracht hast, dass "konservative Kräfte" M. ablehnen, das habe ich wohl verstanden.

Wird damit das Argument, dass Maria wohl auch andere Wege zum Vater sieht als nur einzig alleine Jesus, ungültig?

Hat Maria das gar nicht gesagt?

Hat sie es anders gemeint?

Wollte sie nur die "konservativen Kräfte" abschrecken?

 

Peinlich, peinlich, dieser Papst, der dies sogar als aktive Hoffnung hat ....

Die aktive Hoffnung d.h. sich für das Heil aller EINSETZEN ist keineswegs peinlich. Und der Papst sagt ja nicht, dass die Hölle leer ist - das wäre peinlich, weil es mit den Worten Jesu im Evangelium nicht kongruent sondern konkurrent wäre.

Ich habe schon mal nachgefragt:

Kannst Du das?

Kannst Du für etwas beten, was Du für unmöglich hältst?

Kannst Du Dich für etwas einsetzen, was Du im Grunde ablehnst?

 

Der Papst sagt nicht, dass die Hölle leer ist - wenn sie definitiv leer wäre, bräuchte es weder Hoffnung noch eine aktive Hoffnung noch ein Einsetzen für das Heil aller.

Ein aktives Einsetzen, ein Ringen um das Heil aller, kann ich persönlich mir auch nur vorstellen, wenn ich auch eine Hoffnung auf Erreichen des Zieles habe.

Die Haltung "Ich bete mal dafür, aber im Grunde weiß ich genau, dass das gar nicht eintreten kann", diese Haltung ist mir fremd.

Dabei mag es von außen peinlich aussehen, eine solche Hoffnung zu haben, ich habe (wie schon einmal erwähnt) auch in diesem Falle meine Hoffnung auf Gott gesetzt. Mein Gott kann dieses Ziel erreichen, mein Gott kann (auf Wegen, die nur ER weiß) das Heil aller Menschen bewirken. Er kann das auch dann, wenn manche Katholiken meinen, es sei konkurrent zu den Worten Jesu im Evangelium.

[Mariamante]

Übrigens lassen sich solche Mißverständnisse ganz einfach dadurch vermeiden, dass man die Rundumschläge weglässt.

Nach dem er nach meinem Ermessen keiner war, ist da nix wegzulassen.

Wird damit das Argument, dass Maria wohl auch andere Wege zum Vater sieht als nur einzig alleine Jesus, ungültig?

Hat Maria das gar nicht gesagt?

Hat sie es anders gemeint?

Wollte sie nur die "konservativen Kräfte" abschrecken?

Alle Menschen sind Kinder Gottes und Mariens. Wenn die Menschen anderer Religionen zum Dreifaltigen Gott kommen, dann durch Christus und durch die Kirche- die ja für alle Menschen betet und opfert.

Ich habe schon mal nachgefragt:

Kannst Du das?

Kannst Du für etwas beten, was Du für unmöglich hältst?

Kannst Du Dich für etwas einsetzen, was Du im Grunde ablehnst?

Darauf hatte ich an der entsprechenden Stelle auch geantwortet.. Ich kann doch für alle hoffen und beten (da ich ja nicht konkret weiss, wer sich gegen Gott entscheidet) ohne dass deswegen alle gerettet werden.

[Gabriele]

. Ich kann doch für alle hoffen und beten (da ich ja nicht konkret weiss, wer sich gegen Gott entscheidet) ohne dass deswegen alle gerettet werden.

Danke, das lässt an Deutlichkeit nicht mehr zu wünschen übrig.

[beegee]

Die Reden sind wohl auf Menschen gerichtet, aber wenn schon Peter (Mariamante) vermutet, dass Jesus nicht Petrus selbst gemeint haben könnte, als er diesen mit "Satan" betitelte, könnte man doch auch zu dem Schluß kommen, dass hinter allem Bösen nicht eine Entscheidung des freien Menschen steht, sondern der Teufel selbst, der aufgrund der Erbsünde Zugang in die Willensentscheidungen des Menschen hat.

 

 

Hallo Julis,

 

die Freiheit des Menschen ist darin begründet, dass er zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann.

 

1 Mose Kapitel 2

 

16 Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen,

17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben.

 

 

 

1 Mose 3

 

22 Dann sprach Gott, der Herr: Seht, der Mensch ist geworden wie wir; er erkennt Gut und Böse. Dass er jetzt nicht die Hand ausstreckt, auch vom Baum des Lebens nimmt, davon isst und ewig lebt!

 

 

Und diese Fähigkeit der Unterscheidung ruft uns immer wieder neu zu einer Entscheidung auf. Wonach richte ich mich aus? - Jage ich dem Guten nach oder dem Bösen.

 

Das Satan Zugang zur Willensentscheidung des Menschen hat kann man nur bestätigen. Die Sünde lauert als Dämon vor unserer Tür. Und wir sollten über die Sünde herrschen - nicht umgekehrt. Denn Christus sagt ja auch deutlich: "Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde." (Joh 8,34)

 

Bezugnehmend auf die von Dir genannte Stelle in Markus 8,33 wird eines deutlich:

 

Geh, weg, hinter mich, Satan . - So der Befehl Jesu an Petrus. In Markus 3,27 hatte Jesus den Satan als seinen eigentlichen Widersacher namhaft gemacht. Jetzt ist er da, im Rat eines Freundes, ja als Theologe. Aber mit rücksichtsloser Entschiedenheit macht Jesus sich den Weg frei nach Jerusalem, wobei die Härte mehr sich selbst als dem Jünger gilt.

 

Der begründende Schlußsatz bestätigt, daß Petrus vermeinte, im Namen Gottes geredet zu haben: Denn du sinnst nicht auf das Göttliche, sondern auf das Menschliche .

 

Im Zusammenhang mit der Satansanrede ist nicht etwa zu folgern, menschliches Sinnen sei immer satanisch. Aber menschliches Sinnen, so human oder fromm es auch gemeint ist, muß auch nicht automatisch göttlich, sondern könnte Vehikel des Widersachers sein.

 

 

 

Wenn wir also widerum hypothetisch davon ausgehen, dass alles Sündhafte vom Geist des Satan stammt (und als solches ein Teil des bösen Geistes ist), dann wäre eine Verurteilung des Satan auch eine Verurteilung der bösen, nicht vergebenen und nicht bereuten Aspekte meines Lebens. Was also vor Gott Bestand hätte, wären nur die guten und die bereuten Aspekte meines Daseins. Ein Mensch, der also von vorne bis hinten und in allen Dimensionen ein Sklave des Satans war, würde alo vollkommen ausradiert werden und in keiner Weise an der Herrlichkeit Gottes Anteil haben. Aber gibt es so jemanden?

 

 

Die Folgen der Erbsünde haften an uns alle. Und von diesen Folgen können wir uns nicht selbst befreien.

 

Wer die Sünde tut, der ist aus dem Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Dazu ist der Sohn Gottes erschienen, dass er die Werke des Teufels zerstöre. (1 Joh 3,8)

 

Und die Werke des Teufels sind dann zerstört wenn wir uns an den Sohn Gottes klammern und IHM nacheilen. "Folge mir nach" dieser Ruf ergeht an ALLE Menschen. Und wenn wir dieses Angebot Gottes dass ER uns in Seinem Sohn macht annehmen - so werden wir auch erfahren: "Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei." (Joh 8,36)

 

Wer aber das Angebot ausschlägt und weiterhin der Sünde nachjagt wird das "Heil in Christus" nie erfahren - und somit auch nie die Freiheit schmecken können, die Christus uns schenken möchte.

 

Dabei geht es nicht um die Frage ob ich gutes oder böses getan habe. Wir werden durch eigene Anstrengung den Himmel nicht erreichen können.

 

Im Übrigen bitte ich auch dich, den feinen aber entscheidenden Unterschied zwischen Allversöhnungslehre und Allerlösungshoffnung zur Kenntnis zu nehmen.

 

 

Das nehme ich nicht nur zur Kenntnis sondern lebe es auch, denn die Allerlösungshoffnung kann uns doch nur dazu ermutigen und stärken - die Botschaft des Messias - des Erlösers ALLEN Menschen zu bringen - damit eben ALLE erlöst werden.

 

gby

 

Bernd

[Pilger]

Wenn die streng angewandt wird, müssten wir besser darüber diskutieren ob nicht vielleicht der Himmel leer ist.

 

 

Das sollten wir vielleicht tatsächlich besser tun, denn bei der ganzen Diskussion hier gehen wir immer locker davon aus, dass der Himmel voll ist und wir dazugehören weil Gott ja Liebe ist uns sich mit dem ALL aussöhnen wird.

 

Die Botschaft des Johannes würde ich keineswegs als "allgemeine" Regel verstanden wissen. Sie reiht sich ein in jedes Wort was aus Christi Mund kommt.

 

Denn ich kann ja eben nicht einerseits bezeugen ich bin ein Nachfolger Christi und liebe Gott uns lasse auf der anderen Seite meinen Glaubensbruder in der Not verrecken.

 

Oder ich lasse mein rechtes Auge gewähren wenn es mich zu einer Sünde verführt. Was macht das schon ..."eine Sünde..." die vergibt der Herr ja gern - aber eben nur dann wenn ich es tatsächlich ernst meine und diese Sünde überwinde.

 

Dass wir in Sünde fallen werden steht ja ausser Frage. Aber wer einer Sünde bewusst nachrennt läuft Gefahr das Heil in Christus zu verlieren. Das ist konkrete Botschaft Gottes die wir nicht zurechtbiegen können.

 

Der Weg bleibt schmal - auch wenn wir ständig versucht sind diesen Weg mit eigenen Philosophien und eigener Logik zu pflastern.

 

Was uns Christus täglich neu anbietet ist die Heiligung durch Sein Blut. Und wer sich heiligen lässt wird auch durch die Kraft Seines Blutes die Sünde überwinden und Sein Reich ererben. Auch das Kernbotschaft - die uns Christus hinterlässt.

 

gby

 

Bernd

 

Das ist ein wichtiger Aspekt, der in der Diskussion viel zu kurz kommt.

 

Einige diskutieren ob z.B. der "Maler aus Branau" oder "Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili" und ihre Helfershelfer samt willfährigen Schergen mit einer ALL - Versöhnung rechnen können, und verlieren dabei aus dem Auge, das die "Reden" von Jesus sie selbst betreffen. Die Frage könnte lauten werden *Lischen Müller und Fritzchen Huber* einst zu denen "auf der rechten Seite zu den Gesegneten des Vaters gezählt oder auf der Linken zu den verfluchten, denen das ewige Feuer, bereitet, ist wie dem Teufel und seinen Engeln?

 

Geht doch mit offenen Augen durch eure Städte und Dörfer und seht, wie gottentrückt viele Menschen leben. Und kommt jetzt nicht wieder mit eurer Hoffnung auf Gottes Liebe als Gegenargument, die meisten Menschen der (westlichen) Welt leben definitiv in der Gottentrücktheit und die meisten denken das ist gut so. Ist es eben nicht!

[Gerlinde Blosche]

Hier m.E. eine tröstliche Hilfe für den Weg zu Gott!

 

Aus dem "Weltbild" vom 8. 7. 1994 (Antwort von Abt Odilo Lechner, Kloster Andechs)

 

Anfrage: "Mir sagte ein Pfarrer: Wer nicht glaubt, ist für e w i g verloren. - Jetzt habe ich Angst."

Antwort des Abtes:

Die Auskunft des Pfarrers in dieser Form ist falsch. Gott schaut auf den Willen und die Sehnsucht des Herzens, denn da ist schon der Anfang des Glaubens: wo einer glauben möchte, wo einer gut sein möchte. Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Gott will nicht, dass etwas was er geschaffen hat, verloren geht. Weil er uns liebt, möchte er uns an seinem ewigen Leben Anteil geben. Darauf dürfen wir fest vertrauen.

Ein festes inneres Vertrauen auf Gott befreit von der Angst, die uns grundsätzlich am Leben zweifeln ließe. Das Gefühl der Angst wird uns mehr oder weniger immer wieder überfallen, aber das Vertrauen und der Glaube werden sich stärker erweisen.

Wenn Sie mich fragen : "Wie komme ich zu solch einem Vertrauen?" dann habe ich kein Rezept als Antwort. Aber ich denke, dass sie anfangen sollten, einfach zu Gott zu sagen:"Wenn du da bist, hilf mir." Denken Sie an die Gegenwart eines Menschen oder auch eines Stücks Natur, das Sie beruhigt und erfreut. Sagen Sie dann:"So möchte ich glauben, dass Du da bist, Gott . Ich möchte dir meine Zukunft anvertrauen. Ich möchte glauben, dass du immer bei mir bist."

Wenn Sie so beten und sich vor allem mit Jesus näher beschäftigen, in dem Gott ja ganz für uns da ist, werden sie sicher freier und ruhiger werden.

 

Ist das nicht eine hoffnungsvolle Antwort!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Das ist eine vor allem beruhigend wirkende Antwort. Die Heiligen haben eine "heilige Unruhe" in sich gehabt, weil sie sich (wie z.B. Franziskus) selbst als Sünder ansahen, deren Heil in Gefahr ist - und weil sie auch für andere keine allgemeine Sicherheit und Heilshoffnung für alle hatten.

[Gerlinde Blosche]

Das ist eine vor allem beruhigend wirkende Antwort. Die Heiligen haben eine "heilige Unruhe" in sich gehabt, weil sie sich (wie z.B. Franziskus) selbst als Sünder ansahen, deren Heil in Gefahr ist - und weil sie auch für andere keine allgemeine Sicherheit und Heilshoffnung für alle hatten.

Lieber Mariamante,

eine vor allem beruhigende Antwort sicher, aber für einem der mit dem Glauben Probleme hat ,sicher eine menschlich einfühlsame, aufmunterende Starthilfe mit Gott in Kontakt zu kommen.

Im Blick auf Gottes Forderungen (10 Gebote etc.) taugt es freilich nicht, sorglos wie die Spatzen in den Tag hineinzuleben und sich um nichts zu kümmern, aber allzu übertriebene Angst kann auch krank machen.

Freilich sind wir alle immer wieder von dem Anspruch Jesu weit entfernt. Das Entscheidende ist, wie Du selber weißt, sich immer wieder dem Anspruch Gottes zu stellen. Dazu haben wir seine Weisungen.

Danke Dir für Deine regen Antworten.

Jetzt muss ich leider weg!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Franciscus non papa]

Das ist eine vor allem beruhigend wirkende Antwort. Die Heiligen haben eine "heilige Unruhe" in sich gehabt, weil sie sich (wie z.B. Franziskus) selbst als Sünder ansahen, deren Heil in Gefahr ist - und weil sie auch für andere keine allgemeine Sicherheit und Heilshoffnung für alle hatten.

 

 

hm, was ist dann von diesen sätzen zu halten:

 

nichts soll dich beunruhigen, nichts soll dich ängstigen....

 

furcht ist nicht in der liebe.

 

muss ich auch wandern.... ich fürchte kein unheil, denn du bist bei mir.

[Die Angelika]

hallo Elima

 

Die moderne Wissenschaft lehrt keineswegs die Willensfreiheit, wie du behauptest. Gerade da werden immer mehr Einwände erhoben.

 

ich habe geschrieben, dass die Idee der Willensfreiheit des Menschen, so wie sie z.B. von Peter Mariamante vertreten wird, eine neuzeitliche Idee ist. Der Mensch im Mittelalter vertrat keine solche Idee von Willensfreiheit des Menschen und der Mensch in biblischen Zeiten schon gar nicht. So weit ich mich erinnere, habe ich überhaupt nichts von der modernen WIssenschaft geschrieben

 

Ob mein Leben so verlaufen ist, wie ich das in meiner Jugend geträumt habe, ist in diesem Zusammenhang doch eher belanglos. Es geht mir darum, ob ich mich für Gott entscheiden, das heißt ihn als Mitte und Ziel meines Lebens annehmen kann oder nicht.

 

genau darum geht es mir auch. Und ich behaupte nach wie vor, dass die Bibel aussagt, dass der Mensch sich nicht für Gott entscheiden kann, ihn nicht als Mitte und Ziel seines Lebens annehmen kann, wenn nicht zuvor Gott in ihm bewirkt hat, dass er sich dafür entscheiden will. Der Mensch kann diese Entscheidung nicht aus sich selbst heraus treffen. Das sagt Paulus in seinen Briefen (vor allem im Römer) sehr deutlich, aber auch Johannes 6,44 sagt nichts anderes:

 

Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt

 

Wenn man den Entscheidungsspielraum gegen null fährt, hat Gott Marionetten geschaffen oder er hat uns programmiert. Dann könnten wir uns nämlich nicht von ihm abwenden. Wenn wir uns aber etwas Geschaffenem als höchstem Gut zuwenden, ist das Sünde. Da können äußere Umstände eine größere oder kleinere Rolle spielen. Für viele Dinge haben wir aber selbst die Verantwortung (wenn wir sie auch gerne abschieben vgl. Gen 3). Was wir gegen die Weisungen Gottes tun, ist nur zum Teil Folge einer wie auch immer interpretierten Erbsünde (die ja Lehre der KIrche ist).

 

Wir sind Marionetten, solange wir uns nicht des Geistes Gottes in uns bewusst sind. Erst wenn wir uns bewusst sind, dass wir seine Geschöpfe sind, dass wir von ihm einen SChöpfungsauftrag erhalten haben und dass wir zur Mitwirkung an seinem Heilsplan berufen sind, wird uns ein Entscheidungsspielraum eröffnet. Zur Freiheit hat Christus uns befreit, schreibt Paulus in Galater 5,1. Bevor Christus das nicht getan hat, ist das Reden von einer Freiheit des Menschen leeres Geschwätz. WIr haben keine Freiheit, solange Christus uns nicht dazu befreit hat.

Das klingt in unseren Ohren natürlich schrill. Wer will schon abhängig sein, an jemandes Fäden hängen, die derjenige nach seinem Belieben ziehen kann?

Ich habe den Eindruck, dass es uns CHristen (besonders denen, die von klein auf christlich erzogen wurden) unsagbar schwer fällt, sich menschliche Existenz einfach als menschliche Existenz ohne Angesprochensein von Christus vorzustellen. Das aber ist doch der Zustand des MEnschen, bevor er Christ ist.

Wie verstehst du denn die Aussagen Pauli von den GEfäßen zur Ehre und zur Unehre?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

 

DIE KIRCHE LEHRT ABER NICHT, DASS ES MENSCHEN GEBEN WIRD; DIE IN DER HÖLLE EWIGE QUALEN ERLEIDEN.

 

Das ist Faktum, auch wenn du noch hundert Mal etwas Anderes glauben willst.

Du kennst die Bibel. Du kennst die Stellen der Evangelien wo Jesus über jene Menschen spricht, die im Himmel und jene, die in der Hölle sein werden. Auch wenn die Kirche keine konkreten Aussagen macht wer zu den Gerechten und Geretteten zählt und wer zu den Verdammten kann sie die Worte Jesu nicht aufheben. Damit dürfte der Sachverhalte auch für jene, die diese Worte Jesu ernst nehmen klar sein.

 

die Kirche schließt aber nicht einmal die Möglichkeit aus, dass selbst schlimmste VErbrecher wie z.B. ein Hitler noch Eingang in den Himmel finden....Wo vermutest du denn Hitler z.B.?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

 

äonische Strafe...wird nur (aus welchen GRünden auch immer) gerne mit ewig übersetzt.

Ein Äon ist ein sehr langer, aber begrenzter Zeitabschnitt

Nie endendes Feuer etc., zweiter Tod etc. an einer anderen Stelle zeigen deutlich, dass man auch mit Übersetzungstricks sich nicht darum biegen kann- wie es z.B. die Zeugen Jehovas tun.

 

 

mit Überwsetzungstricks hat das nichts zu tun, wenn man sich anschaut, welches Wort im Urtext steht und welche BEdeutungen dieses Wort hat.

Äonisch meint nun aber mal einen sehr langen, aber dennoch begrenzten Zeitabschnitt

 

und ich verbitte mir, dass du mich unterschwellig in die Nähe der Zeugen Jehovas stellst

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

ad 1 Du weichst aus? Konkret: Du behauptest immer wieder, wir hätten als Faktum anzunehmen, was die Jungfrau Maria angeblich den Kindern von Fatima von der Hölle gezeigt habe. Ist es also zu glauben und als gegeben anzunehmen, dass die Hölle ein Schwefelsee ist.

Würde ich ausweichen wollen, hätte ich auf die Fragen überhaupt nicht reagiert. Es ist anzunehmen, dass die Hölle nicht nur ein SChwefelsee sondern mehr ist.

Worauf sich nahtlos die Frage stellt, was die Kinder von Fatima eigentlich gesehen haben (wollen?)Einen Ausbund ihrer im Reiligionsunterricht verbildeten Phantasie?

Jedenfalls haben sie nicht das gesehen, was moderne Theologen den Leuten heute einreden.

 

 

freilich nicht. SIe sahen merkwürdigerweise genau das, was zu ihrn Zeiten den lieben Gläubigen von der Kirche als Hölle eingeredet wurde

[Die Angelika]

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

Sehe ich als Winkelzug. Man kann doch das was Jesus im Evangelium sagt nicht umdeuten. Aber vielleicht hast du das "herausgelesen". Stefan (only) hat zitiert, dass Benedikt XVI als Kard. Ratzinger mal formuliert hätte, dass man nicht sagen kann, die Hölle sei leer.

ist die ANtwort der Nuntiatur auf die Frage " Sind Leute wie Adolf Hitler mit hundertprozentiger Sicherheit in der Hölle?"

M.E. geht es nicht darum, dass dieser oder jener mit 100prozentiger Sicherheit dort sei - sondern darum, dass wir mit aller Kraft nach dem Reiche Gottes streben. Die Antwort Jesu auf die Frage, wer den in den Himmel kommt wird zu gerne "positiv" formuliert und gesagt, Jesus habe darauf keine richtige Antwort gegeben indem er sagte: "Breit ist der Weg zum Verderben und viele gehen ihn....müht euch mit aller Kraft, in das Reich Gottes zu kommen". Also ich sehe darin schon eine Antwort.

magst du nun endlich akzeptieren, dass die Kirche die Möglichkeit einer leeren Hölle zugibt?

Das kann sie nicht wirklich - sonst würde sie sich zu den Worten Jesu im Gegensatz stellen.

 

 

Was nicht sein darf, kann nicht sein....tztztz...ich zitiere nochmal die Antwort der Nuntiatur auf die obig zitierte Frage:

 

"Für Gott ist alles möglich" (Mt 19,26). Es kann sein, dass sogar die größten Verbrecher im letzten Moment bei ihm Gnade finden und dass die Hölle leer ist.

 

nochmal die für unsere Diskussion hier entscheidende Passage für diejenigen, die diese Antwort einer hochoffiziellen VErtretung der rk Kirche nicht wahrhaben wollen:

 

ES KANN SEIN,........DASS DIE HÖLLE LEER IST.

 

Punkt! Das, und nichts anderes (auch nicht Mariamantes Idee, dass unbedingt jemand in der Hölle auf immer zu leiden habe) ist offiziell rk Aussage.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Wéltbild hin oder her. Ich kann auch mit Paulus formulieren: Mörder, Götzendiener etc. werden das Reich Gottes nicht erben.

 

da gehe ich mit dir ganz einig und auch all die Allaussöhnungsglaubenden, die ich kenne.

Im Reich Gottes wird kein Mörder, Götzendiener usw. sein. Denn dort wird HErr Hitler nicht mehr Herr Hitler, und Pol Pot nicht mehr Pol Pot, und Lenin nicht mehr Lenin und KLein Peter, der als Jugendlicher mal ne Schachtel Zigaretten geklaut hat, nicht mehr Klein Peter sein, sondern alle werden, so glaube ich, von Gott zurechtgebracht worden sein, d.h. werden von Gott in die richtige, die r3echte, die göttliche Ordnung gestellt worden sein.

 

 

Aber ohne "verkopft" sein zu wollen werden wir in der Ewigkeit klar schauen, dass alles seine Ordnung hatte - auch wenn es nicht so geht, wie sich viele hier wünschten.

 

Wird es nicht einmal so gehen, wie es sich Gott wünscht?

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wir entscheiden uns doch nicht in schönen Worten für Gott- sondern in unseren Werken. Unsere Werke sind Ausdruck dessen, was wir wollen. Wenn wir sagen: "Ja, ich liebe Gott und will das tun was er sagt" - aber ich handle in Wirklichkeit völlig anders, dann zeigen meine Taten meinen eigentlichen Willen. Du kennst ja das Beispiel der Schrift von den beiden Söhnen: Der eine sagt zuerst nein, als ihn der Vater bittet am Feld zu arbeiten, der andere ja. Der erstere tut es dann doch, der zweite nicht. Die Tat zeigt, ob wir den Willen des Vaters erfüllen. Und in diesem Sinn zeigen eben die Werke was wir wirklich wollen.

 

der arme Paulus.............war der nur ein B lender, der zwar gut getönt hat, dass er den Willen Gottes tun wolle, aber gleichzeitig auch freimütig eingestanden hat, dass er diesen Willen nicht erfüllt?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Peter, der Papst meint, dass wir auf eine leere Hölle hoffen dürfen, aber nicht sagen dürfen, dass sie leer sei. Das stünde uns nicht zu.

Sehe ich als Winkelzug. Man kann doch das was Jesus im Evangelium sagt nicht umdeuten. Aber vielleicht hast du das "herausgelesen". Stefan (only) hat zitiert, dass Benedikt XVI als Kard. Ratzinger mal formuliert hätte, dass man nicht sagen kann, die Hölle sei leer.

 

Wie bitte? Du unterstellst unserem Papst Winkelzüge?

 

Warum darf man nicht darauf hoffen, dass die Hölle leer ist? Auch wenn man nicht sagen kann, dass sie es ist?

 

Ich hoffe beispielsweise darauf, dass meine Großmutter im Himmel ist, obwohl ich nicht sagen kann, dass sie es ist. Darf ich das auch nicht sagen? Wäre das auch ein Winkelzug?

Wenn die Evangelien, die Worte Jesu sehr deutlich machen, dass die Hölle eben nicht leer ist- dann empfinde ich es als einen Winkelzug wenn man wenigstens die "Hoffnung nährt" dass die Hölle leer sei. In Bezug auf den Papst habe ich ja geäußert, dass ich mir nicht sicher bin, dass er der Meinung ist, die Hölle wäre leer. Was Hoffnung anbelangt: Natürlich können wir hoffen, dass niemand mehr schwer sündigt - und dann wäre die Hoffnung darauf, dass die Pforten der Hölle ab diesem Moment geschlossen werden auch einigermaßen berechtigt. Darauf zu hoffen, dass wir Papst werden können ist zwar mölglich - aber ist das realistisch?

 

 

wenn die Worte Jesu es wirklich sehr deutlich machen würden, dass die Hölle eben nicht leer ist, dann würde ich dir ja Recht geben. Die Tatsachen lehren mich aber, dass (auch gestandene Christen) Menschen, die des Griechischen mächtig sind und damit das NT im Urtext zu lesen vermögen, es ganz und gar nicht so wie du sehen, dass Jesus sehr deutlich machen würde, dass die Hölle nicht leer wäre.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich finde, nach Durchlesen der Beiträge, die Aussage Mariamantes interessant, dass der Papst Winkelzüge macht, um die von Mariamante aus der Bibel erkannte Wahrheit nicht zugeben zu müssen. Köstlich. Man sieht vor allem, wie weit die Treue zur Lehre der katholischen Kirche geht: Genau bis zur Grenze dessen, was er selber glaubt.

 

 

Wuahahahaha! Mönsch Sokrates! Deine Kommentare sind echt herzerfrischend.

[Die Angelika]

Manche denken, es könnte eine leere Hölle geben,...

 

Wenn wir ehrlich in die Geschichtsbücher blicken, haben wir kaum Grund zur Annahme die Hölle könnte leer sein. Gewalt - Ausbeutung - Völkermord- zahllose Kriege - Milliarden verhungerte Menschen - Milliarden geschändete vergewaltigte Frauen - und diese Aufzählung erhebt nicht einmal den Anspruch auf Vollständigkeit.

Alleine das 20. Jahrhundert gilt als das "blutreichste" Jahrhundert. Eine leere Hölle halte ich für unmöglich und völlig ausgeschlossen.

 

Nur ein Beispiel:

Alleine die Vorstellung das KZ-Arzt, Anthropologe und Massenmörder Josef Mengele

* 16. März 1911 in Günzburg (Bayern) † 7. Februar 1979 in Brasilien, nicht in der Hölle seinen verdienten Lohn der gottferne erhält, ist für mich unvorstellbar.

Ich habe einmal mehr zufällig ein Interview aus den 50er oder 60er Jahren des 20.Jahrhunderts mit Josef Mengele in einer zeitdokumentaren Sendung mit angeshen. Er erzählte in aller Ruhe und ohne Reue wie er den Menschen die Giftspritze ins Herz setzte,... mir wurde speiübel .... alleine der Gedanke an das Interview läßt mich erschaudern...

 

Auch, wenn die Kirche lehrt, das für sie kein Mensch entgültig in der Hölle ist, bleibt für mich die Vorstellung einer leeren Hölle reinste Utopie.

 

 

mal ne ganz "dreiste" Frage":

Bist du dir absolut sicher, dass du, wenn du z.B. an Dr.Mengeles Stelle gestanden hättest, nicht dasselbe wie er getan hättest?

Ich bin mir für mich nicht sicher. Ich muss diese Frage, wenn ich ganz ehrlich bin, mit Nein beantworten. Nein, ich weiß nicht, was ich getan hätte. Ich weiß auch nicht, zu welchen Taten ich innerhalb meines weiteren lebens bereits sein werde. Ich weiß nur, dass ich Gott darum bitte, mich davor zu bewahren, in Versuchung geführt zu werden.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Manche denken, es könnte eine leere Hölle geben,...

Das ist meiner Meinung nach die peinlichste Version. Wenn die Hölle leer ist, wozu gibt es sie dann überhaupt?

Damit die besonders Frommen was zu Glauben haben. Die Existenz der Hölle ist eine Liebesakt Gottes für diejenigen seiner Anhänger, denen ohne Existenz der Hölle das ganze Katholisch-Sein nicht mehr gefallen würde.

 

 

[Alice]

Gabriele:

Aha. Als Rundumschlag sollte ich den Rundumschlag nicht verstehen.

Wie denn dann? Übrigens lassen sich solche Mißverständnisse ganz einfach dadurch vermeiden, dass man die Rundumschläge weglässt.

 

Hallo Gabriele,

ich kann Mariamantes Auslassungen nicht mal mehr als Rundumschläge verstehen, denn sie wiederholen sich in ihrer bornierten Eitelkeit bis zum Überdruss: Er, der hochheilige Mariamante, gefällt sich in der Rolle des unverstandenen oder missachteten Propheten, der die "unbequemen" Worte Jesu im Gegensatz zu allen anderen "noch ernst" nimmt, und hält sich darauf etwas zugute.

Aber was ist denn an den Aussagen über die Hölle noch "unbequem", wenn wir immerhin mit dem Papst darauf hoffen dürfen, dass am Ende möglicherweise keiner mehr drin sitzt???

Lasst ihn (Mariamante) doch in seiner Selbstgerechtigkeit weiterfaseln...

 

bearbeitet 25. Oktober 2006 von Alice

[Die Angelika]

Manche denken, es könnte eine leere Hölle geben,...

Das ist meiner Meinung nach die peinlichste Version. Wenn die Hölle leer ist, wozu gibt es sie dann überhaupt?

 

Weil die Möglichkeit besteht, dass irgendjemand in die Hölle kommt. Die Entscheidung gegen Gott ist möglich und hat Konsequenzen. Gleichzeitig lehrt die Kirche, dass Gott grenzenlos barmherzig ist und es daher möglich ist, dass Er jedem Menschen verzeihen kann. Der Mensch darf sich aber nicht sicher sein, nach dem Motto "Dann tue ich eben, was ich will."

 

 

mir geht nicht in den Kopf, wieso es so schwer ist, diese paar Zeilen in seinen Kopf zu kriegen.....

[Die Angelika]

Gut, wie du willst, öffnen wir ein neues "Fass"

 

Matthäus 19, 24

"Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich GOTTES komme."

 

Hey, dann aber bitteschön das Fass nicht nur halb in den Thread kippen. Bitteschön, hier das Fass ganz ausgekippt:

 

Matthäus 19, 25 f

Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.

 

[Die Angelika]

Na ja, die dahinterstehende Methodik ist ja auch entsetzlich. Dass tatsächlich niemand zu Schaden kommt bedeutet ja nicht, dass das System nicht schadensgeneigt ist.

 

Darum geht's mir nicht. Einigen Volksfrömmlern geht es anscheinend gegen den Strich, dass tatsächlich niemand zu Schaden kommen könnte.

 

Ich fürchte ernsthaft, das es den GERECHTEN GOTT gegen den Strich gehen könnte.

Das alle die "gegen seine Gebote" zu Schaden kommen, die wirklich "dummen Verlierer" sind.

 

 

wer sagt denn, dass die GEschädigten die wirklich "dummen Verlierer" sind? Es ist doch nie gesagt worden, dass die Täter keine Sühne benötigen, ganz im Gegenteil meint Allaussöhnung lapidar gesagt, dass erst alles versöhnt wird, ehe alle im Himmel sind.

Für mich ist das eine unsagbar schöne Vorstellung von Himmel, dass am Ende alle Menschen miteinander und vor allem auch mit Gott versöhnt gemeinsam feiern.

Ausserdem:

Diese zu ihren Lebzeiten Geschädigten bekommen doch etwas Unüberbietbares, nämlich das REich Gottes. Wird das Reich Gottes für dich erst zum Reich Gottes, wenn der doofe Typ, der dich in der Grundschule immer gepiesackt hat, auf keinen Fall auch da ist?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

man kann theologisch die Hölle nicht preisgeben, damit diejenigen, die auf keinen Fall in den Himmel kommen [wollen], auch nicht in den Himmel müssen. Klingt jetzt ein bisschen frech, ist mir aber in der Kürze nicht anders möglich.

Guter Gedanke.

 

Wenn der Himmel so wäre, wie sich das einige Volksfrömmler ausmalen, dann könnte man auf die Hölle in gar keinem Fall verzichten. Denn das wäre dann der Platz, wo ich freiwillig wäre. Und ich wette, ich wäre nicht alleine.

 

 

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