Allversöhnungslehre

[Die Angelika]

 

Sorry, Peter, aber das, was Du tust, kommt oft weniger als Warnung an, sondern viel mehr als besserwisserisches Auftrumpfen.

Damit muss ich wohl leben. Die Kirche wurde ja auch schon beschimpft, weil da von "alleinseligmachen" die Rede war. Inzwischen haben ja viele den christlichen Anspruch eingedämmt und zurechtgeredet so nach dem Wort eines Kaisers: "Jeder werde nach seiner Facon selig". Ob es noch notwendig ist das Wort Jesu zu beachten: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" das wird breitgeredet, breitgetreten - und der Anspruch der darin steckt doch wohl auch eher als besserwisserisches Auftrumpfen gesehen.

 

Es tut weh, wenn ich mir die Mühe gebe, ganz speziell auf einen User hier einzugehen, seine Argumentation aufzugreifen und meine eigene Gefühle wiederzugeben, und als Antwort kommt dann ein solcher Rundumschlag.

 

Wenn ich dann noch sehe, dass dieser User hier an dieser Stelle Maria als Kronzeugin nennt für die Sicht, dass

selbst die Menschen anderer Religionen Kinder Gottes und Mariens sind.

und hier bekomme ich um die Ohren geklatscht, dass ich mich nicht an Jesu Worte halte, der sagte: "Niemand kommt zum Vater als durch mich" - da schwanke ich, ob ich bei Thomas eine Tischplatte ausleihe zum herzhaft Zubeißen oder ob ich den Staub von meinen Schuhen wische, um weiterzuwandern, denn da lohnt sich doch jedes weitere Wort nicht mehr.

 

Nur noch dieses:

Ich halte ehrlich gesagt die Entschärfungsversuche und das Verwässern der Worte Jesu für peinlich - selbst dort, wo es sich einfach als "Hoffnung des Himmels für alle" kleiden oder verkleiden mag.

Peinlich, peinlich, dieser Papst, der dies sogar als aktive Hoffnung hat ....

 

 

 

............................................

[Die Angelika]

----> und das ist mit ein Grund, warum ich so kontinuierlich davor warne.

Dass Du dauernd vor der Hölle warnst, ist ja unstrittig. Die strittige Frage ist, ob der Papst und die Kirche lehren, dass tatsächlich Leute in der Hölle sind. Wenn Du einräumst, dass dies nicht der Fall ist, können wir das Thema abhaken.

Das Evangelium drückt (einige Stellen wurden ja schon hinreichend zitiert) es jedenfalls aus, dass jene die im Unrechttun erstarrt sind dort landen. Die Kirche lehrt auch im Einklang mit dem Evangelium, dass es die Sünde wider den Heiligen Geist gibt, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann - dem ist doch deutlich zu entnehmen, dass die Hölle nicht "leer" ist.

Wenn aber in der Bibel widersprüchliche Aussagen zum Thema stehen, dann sollte man sich doch aber redlicherweise auch ein wenig mit den Aussagen auseinandersetzen, die der eigenen Ansicht im Weg stehen. Was deine Einwände angeht; die haben wir zu Kenntniss genommen. Ich bin auf diese Entgegnungen hin, in meiner Haltung umgeschwenkt. Zunächst war ich begeistert für die Allversöhnungslehre (wenngleich schon mit leichten, vorsichtigen Einschränkungen). Wenn du das Thread verfolgen würdest, würde dir auffallen, dass sich meine Entgegnungen im Verlauf dahingehend verändert haben, dass ich irgendwann anfing von Allerlösungshoffnung zu sprechen. (Was übrigens hartnäckig iggnoriert wurde.) Du kannst mir also eine gewisse Einseitigkeit in meiner Beurteilung des biblischen Befundes vorwerfen, aber du wirst erkennen müssen, dass ich aus deinen Einwänden und der Zukenntnisnahme deiner Bibelzitate, deine Aussagen zumindest teilweise verrifiziert habe. Was die anderen Teilnehmer angeht, sehe ich auch keinen, der auf einer Haltung beharrt, zu behaupten, die Hölle sei deffinitv leer.

 

Bei dir hingegen, kann ich nicht erkennen, dass du auch nur ansatzweise auf die Bibelstellen eingehst, die wir "Hoffnungsanhänger" vorgebracht haben. Das aber ist genau dieser unredliche Umgang mit der heiligen Schrift, den du uns zum Vorwurf machst. Wir alle warten auf eine kleine salomonische Umkehr von Mariamante. Wir stehen fassungslos vor so viel Borniertheit.

 

Warum ist dieses Thread denn mittlerweile 23 Seiten lang, hat das Ursprungsthema, aus dem es ausgesplittet wurde um Längen überholt und führt seit Tagen die Charts an? Wir alle sind in dieser Hölle der Wortglaubereien gefangen und hoffen auf eine Threaderlösung. Wann endlich sprichst du das Machtwort: "Ja auch ich hoffe für alle" ohne die gebetsmühlenhaft widerholte, sofort im Anschluß erhobene Einschränkung: "Aber ..."

Hoffnung die mit einem "Aber" versehen ist, ist keine Hoffnung.

 

Zusammengefasst lautet nun meine These (von der ich annehme, dass sie von den meisten Allerlösungshoffern ähnlich verstanden wird): Es gibt Anhalltspunkte in der Bibel, die für eine Hoffnung für alle sprechen. Weil diese Bibelstellen da sind, hoffe ich auch für alle. Die Zitate, die einen anderen Rückschluß nahelegen, nehme ich als Hinweis darauf, dass Gott aber auch andere Pläne haben könnte, die mir nicht einleuchten. Deshalb nehme ich die Warnungen ernst, hoffe trotzdem und überlasse Gott die Entscheidung darüber, wie er es letztendlich anstellen will.

 

Was ist bitteschön an dieser Einstellung so verwerflich?

 

 

 

danke....

[Die Angelika]

 

Wenn aber in der Bibel widersprüchliche Aussagen zum Thema stehen, dann sollte man sich doch aber redlicherweise auch ein wenig mit den Aussagen auseinandersetzen, die der eigenen Ansicht im Weg stehen.

Lieber Julis! Zuerst Vergelts Gott für die Mühe. Von Widersprüchlichkeit kann ich deswegen nicht so viel sehen, weil Bibelaussagen vor allem dann widersprüchlich werden, wenn man sie aus dem Kontext reisst- und man mit Aussagen von Paulus oder Stellen im AT - oder dem Allgemeinen Heils- Willen Gottes für alle eine Allerlösung heraus liest. In diesem Zusammenhang habe ich daher auch auf die Auslegungsautorität des Lehramtes hingewiesen.// Was Dein Umschwenken betrifft von Allerlösungslehre zu Allerlösungshoffnung ist das ja sehr nett - aber wie ich schon wiederholt anführte, kann ich die Aussagen Jesu von jenen, die verdammt und jenen die gerettet werden nicht im Einklang bringen mit einer Erlösung für alle. Was die Länge oder Intensität eines Threads betrifft würde ich es eher positiv sehen, wenn die Diskussionsfreude am Leben erhalten bleibt- selbst wenn durch kontroversielle Standpunkte. Bornierheit könnte man ja auch als Glaubenstreue sehen. Bis jetzt - ich wiederhole mich- konnte mich eben noch kein Argument überzeugen, dass die Hoffnung auf eine leere Hölle mit den Worten Jesu in den Evangelien in Übereinstimmung zu bringen ist. Ich bitte um Vergebung für diese Borniertheit.

 

 

selbst der Papst hegt eine sogar aktive Hoffnung aufg eine leere Hölle......

[Die Angelika]

Ich kann doch für alle hoffen und beten (da ich ja nicht konkret weiss, wer sich gegen Gott entscheidet) ohne dass deswegen alle gerettet werden.

 

 

Looooooooooooooooooooooooooooooool!!!!!

Peter, der wahre Meister im Ausweichen!

 

Wahrscheinlich könntest du genau so mühelos hier als Posting tippen:

 

'Ich kann doch beten "Vater unser, dein Wille geschehe", ohne dass deswegen der Wille Gottes geschehen wird'

 

[Sokrates]

Bis jetzt - ich wiederhole mich- konnte mich eben noch kein Argument überzeugen, dass die Hoffnung auf eine leere Hölle mit den Worten Jesu in den Evangelien in Übereinstimmung zu bringen ist. Ich bitte um Vergebung für diese Borniertheit.

selbst der Papst hegt eine sogar aktive Hoffnung auf eine leere Hölle......

Das heißt ganz offensichtlich, dass die Aussagen des Papstes und die Aussagen des katholischen Erwachsenenkatechismus nicht ausreichen, unseren MM zu überzeugen.

 

Für so viel Borniertheit muss man tatsächlich um Vergebung bitten.

[Die Angelika]

hallo

 

 

 

DIE KIRCHE LEHRT ABER NICHT, DASS ES MENSCHEN GEBEN WIRD; DIE IN DER HÖLLE EWIGE QUALEN ERLEIDEN.

 

Das ist Faktum, auch wenn du noch hundert Mal etwas Anderes glauben willst.

Du kennst die Bibel. Du kennst die Stellen der Evangelien wo Jesus über jene Menschen spricht, die im Himmel und jene, die in der Hölle sein werden. Auch wenn die Kirche keine konkreten Aussagen macht wer zu den Gerechten und Geretteten zählt und wer zu den Verdammten kann sie die Worte Jesu nicht aufheben. Damit dürfte der Sachverhalte auch für jene, die diese Worte Jesu ernst nehmen klar sein.

 

die Kirche schließt aber nicht einmal die Möglichkeit aus, dass selbst schlimmste VErbrecher wie z.B. ein Hitler noch Eingang in den Himmel finden....Wo vermutest du denn Hitler z.B.?

 

alles Liebe

 

Angelika

An den Ort, den er durch seine Taten und seinen Willen erwählt hat.

 

 

kannst du das bitteschön konkretisieren?

Nebenbei predigst du damit gerade Werkgerechtigkeit, meines Wissens auczh nicht gerade gut rk

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Was nicht sein darf, kann nicht sein....tztztz...ich zitiere nochmal die Antwort der Nuntiatur auf die obig zitierte Frage:

 

"Für Gott ist alles möglich" (Mt 19,26). Es kann sein, dass sogar die größten Verbrecher im letzten Moment bei ihm Gnade finden und dass die Hölle leer ist.

 

nochmal die für unsere Diskussion hier entscheidende Passage für diejenigen, die diese Antwort einer hochoffiziellen VErtretung der rk Kirche nicht wahrhaben wollen:

 

ES KANN SEIN,........DASS DIE HÖLLE LEER IST.

 

Punkt! Das, und nichts anderes (auch nicht Mariamantes Idee, dass unbedingt jemand in der Hölle auf immer zu leiden habe) ist offiziell rk Aussage.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Nix Punkt!

 

Deine hartnäckige Weigerung die Aussagen von zwei Päpsten + KKK zur Kenntnis zu nehemen ist schon beachtlich.

 

Seine Heiligkeit Benedikt XVI.,Papst: "Wir dürfen also sicher nicht sagen, die Hölle sei leer." Ja ich weiß die Schriftgröße, aber bei Angelika muss es scheinbar etwas größer geschrieben werden.

 

http://www.heiliggeist-seminar.de/Thema8.htm

 

 

Drei Ansprachen bei Generalaudienzen im Sommer 1999

über Himmel, Hölle und Fegfeuer

... Die Hölle (28. Juli 1999)

 

 

Liebe Schwestern und Brüder!

 

Gott ist ein unendlich guter und barmherziger Vater. Aber der Mensch in seiner Freiheit kann seine Liebe und seine Vergebung endgültig ablehnen und sich somit seiner Gemeinschaft für immer entziehen. Diese tragische Situation wird von der christlichen Lehre als "Verdammnis" oder "Hölle" bezeichnet.

 

Die Bilder, mit denen die Heilige Schrift die Hölle darstellt, müssen richtig interpretiert werden. Sie wollen die völlige Leere eines Lebens ohne Gott aufzeigen. Die Hölle meint nicht so sehr einen bestimmten Ort, sondern vielmehr die Situation dessen, der sich frei und endgültig von Gott entfernt hat.

 

Der Gedanke an die Hölle soll uns nicht in Angst versetzen, denn wir sind aufgerufen, unseren Lebensweg frohgemut mit Jesus Christus zu gehen, der den Satan und den Tod für immer besiegt hat. Dieser Glaube voller Hoffnung ist der Kern der christlichen Verkündigung.....

 

http://www.stjosef.at/dokumente/papst_uebe...ach_dem_tod.htm

 

Katechismus der Katholischen Kirche

http://www.intratext.com/IXT/DEU0035/_P2U.HTM

 

Ich glaube, diese Fakten kann niemand ignorieren!

Die ALLversöhnung ist eine Irrlehre!

 

 

Zu lehren, dass wir auf Allaussöhnung hoffen dürfen, ist aber mit Papst Benedikt XVI gut katholisch.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Wie darf ich diese Worte der Schrift verstehen??

• Offb,21,8: Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod
  

Da steht : "..., deren Teil wird in dem Pfuhl sein, ..." Könnte u.U. bedeuten, dass eben der Teil im Pfuhl landet, der sie zum Frevler, Mörder, Unzüchtigen usw. gemacht hat.

Der andere Teil aber, der gut ist, (weil von Gott,) könnte dann nach der Reinigung doch bei Gott landen. (Die alte Sperrmüllhypothese )

 

 

*breitgrins*

[Die Angelika]

Bis jetzt - ich wiederhole mich- konnte mich eben noch kein Argument überzeugen, dass die Hoffnung auf eine leere Hölle mit den Worten Jesu in den Evangelien in Übereinstimmung zu bringen ist. Ich bitte um Vergebung für diese Borniertheit.

selbst der Papst hegt eine sogar aktive Hoffnung auf eine leere Hölle......

Das heißt ganz offensichtlich, dass die Aussagen des Papstes und die Aussagen des katholischen Erwachsenenkatechismus nicht ausreichen, unseren MM zu überzeugen.

 

Für so viel Borniertheit muss man tatsächlich um Vergebung bitten.

 

 

es zeigt vor allem, dass unser lieber Peter sowohl den Papst als auch den KKK auch nur dann ganz ernst nimmt, wenn es ihm in sein ganz persönliches Glaubensgebäude hineinpasst.

Was aber soll man nun von all den gelesenen SChmähreden Peters gegen ach so liberale und relativierende und die Worte JEsu sowie der vom Heiligen Geist eingesetzten RKK weichspülende Christen halten, die sich auch noch als Katholiken bezeichnen wollen? Gehört Peter da etwa selber auch dazu und er führte diese Reden gegen sich selbst?

[beegee]

Joh 3,36 sagt klar aus, wer das ewige Leben hat und wer nicht. Es sagt aber nichts darüber aus, ob jemand das ewige Leben nicht haben wird. Einverstanden?

 

Angelika

 

 

Keineswegs einverstanden Angelika!

 

Du missachtest dabei sträflich die Aussage aus Joh 3,36b: "wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm."

 

Wir sind aufgerufen der Botschaft Gottes die in Seinem Sohn ALLEN Menschen zuteil wird - glauben zu schenken.

 

Tun wir dies nicht - so werden wir das Leben nicht sehen.

 

 

Übrigens eine Botschaft die Gott uns schon durch Seinen Propheten Jesaja zukommen liess: "Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, all ihr Enden der Erde; denn ich bin Gott und keiner sonst!" (Jesaja 45,22)

 

 

Und in diesem Zusammenhang möchte ich Peter einmal vorweggreifen und Dir eine Auslegung von W. de Boor zu Joh 6,44 (Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.) nennen.

 

 

Jetzt sollen die Galiläer aufschrecken, die ihn aburteilen und murrend zurückweisen. Mag ihr "Murren" angesichts seiner "Menschheit" auch verständlich sein, es ist dennoch jenem gefährlichen "Murren" gleich, mit dem Israel sich gegen Gottes gnädiges Handeln in dem Erretter Mose auflehnte (2 Mo 15,24;16,2;17,3;4 Mo 14,2). Dieses Murren gegen Mose war zugleich das Murren gegen Gott selbst (2 Mo 16,7;4 Mo 14,27). So kann auch das "Murren" der Galiläer zum Gericht für sie werden, daß der Vater sie nicht zu Jesus zieht, sondern in ihren Unglauben dahingibt. Wir bedenken nochmals, was wir uns zu V 37 bereits klar machten. Unsere Bekehrung zu Jesus ist freilich unsere eigene freie Tat. Niemand ist entschuldigt, wenn er diese Tat verweigert. Aber wir können diese Tat nicht beliebig nach unserer Willkür jederzeit tun. Der lebendige Gott muß uns "ziehen", indem er seine Geschichte in unserm Leben hat. Aber dieses "Ziehen" ist nicht ein mechanischer Zug, dem der Mensch willenlos folgen müßte. Unser Wille ist aufgerufen, dem "Ziehen Gottes" zu gehorchen. Gerade im Blick auf dieses "Ziehen" von Gottes Seite ist das "Glauben", wie wir sahen, immer ein "Gehorchen".

 

© Auslegung des Joh-Evangeliums nach W. de Boor - Wuppertaler Studienbibel.

 

 

Wie heisst es in einer Stelle aus dem Hebräerbrief: "HEUTE wenn ihr Seine Stimme hört - so verstockt Eure Herzen nicht."

 

Und will Gott nicht, dass ALLE Menschen HEUTE Seine Stimme hören? Dieser Ruf, dieses Ziehen Gottes ergeht an jedem NEUEN Tag - bis die Zeit der Gnade um ist.

 

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Wie darf ich diese Worte der Schrift verstehen??

• Offb,21,8: Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod
  

Da steht : "..., deren Teil wird in dem Pfuhl sein, ..." Könnte u.U. bedeuten, dass eben der Teil im Pfuhl landet, der sie zum Frevler, Mörder, Unzüchtigen usw. gemacht hat.

Der andere Teil aber, der gut ist, (weil von Gott,) könnte dann nach der Reinigung doch bei Gott landen. (Die alte Sperrmüllhypothese )

 

 

*breitgrins*

 

 

Hmm Julis,

 

also Paulus würde zu dieser "Sperrmüllhypothese" wohl sagen:

 

 

Alle sind abtrünnig geworden,

alle miteinander taugen nichts.

Keiner tut Gutes,

auch nicht ein Einziger.

 

(Römer 3,12)

 

Somit haben wir ALLE den Pfuhl verdient.

 

Nur gut, dass uns EINER davon erlöst hat.

 

 

gby

 

bernd

[beegee]

Und in Verbindung mit dem Christuswort aus Mt 12,32: "Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt. " lässt sich ohne grosse Mühe erkennen wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einem "sündigen, abgefallenen Engel" aussieht.

 

und wo steht jetzt in der Bibel ganz konkret, dass es jemanden geben wird, der etwas gegen den Heiligen Geist sagt?

 

 

Hebräerbrief Kapitel 6 (EÜ)

 

4 Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben,

5 die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennen gelernt haben,

6 dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött.

 

 

Hebräerbrief Kapitel 10 (EÜ)

 

 

Warnung vor dem Abfall

 

26 Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,

27 sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.

28 Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.

29 Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.

31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

 

 

 

2. Petrusbrief Kapitel 2 (EÜ)

 

20 Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher.

21 Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.

[Gabriele]

Wie darf ich diese Worte der Schrift verstehen??

• Offb,21,8: Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod
  

Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht mit dieser Stelle, ich für meinen Teil habe ein verd ... äh ... verflixt ungutes Gefühl:

Feige? Frevler? Unzüchtige? Lügner? Ist da nicht von mir die Rede?

 

Alle sind abtrünnig geworden,

alle miteinander taugen nichts.

Keiner tut Gutes,

auch nicht ein Einziger.

 

(Römer 3,12)

 

Somit haben wir ALLE den Pfuhl verdient.

 

Nur gut, dass uns EINER davon erlöst hat.

Genau. Einer hat uns erlöst. Das kommt uns ganz unverdient zugute, denn diese Erlösung können wir nicht selbst basteln. Und uns auch nicht erarbeiten.

[Die Angelika]

hallo Bernd

 

Und in Verbindung mit dem Christuswort aus Mt 12,32: "Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt. " lässt sich ohne grosse Mühe erkennen wie die endgültige Entscheidung Gottes zu einem "sündigen, abgefallenen Engel" aussieht.

 

und wo steht jetzt in der Bibel ganz konkret, dass es jemanden geben wird, der etwas gegen den Heiligen Geist sagt?

 

 

Hebräerbrief Kapitel 6 (EÜ)

 

4 Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben,

5 die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennen gelernt haben,

6 dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött.

 

 

Hebräerbrief Kapitel 10 (EÜ)

 

 

Warnung vor dem Abfall

 

26 Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr,

27 sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird.

28 Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben.

29 Meint ihr nicht, dass eine noch viel härtere Strafe der verdient, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten, das Blut des Bundes, durch das er geheiligt wurde, verachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

30 Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, und ferner: Der Herr wird sein Volk richten.

31 Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

 

 

 

2. Petrusbrief Kapitel 2 (EÜ)

 

20 Sie waren dem Schmutz der Welt entronnen, weil sie den Herrn und Retter Jesus Christus erkannt hatten; wenn sie sich aber von neuem davon fangen und überwältigen lassen, dann steht es mit ihnen am Ende schlimmer als vorher.

21 Es wäre besser für sie, den Weg der Gerechtigkeit gar nicht erkannt zu haben, als ihn erkannt zu haben und sich danach wieder von dem heiligen Gebot abzuwenden, das ihnen überliefert worden ist.

 

meine Frage lautete "wo steht jetzt in der Bibel ganz konkret, dass es jemanden geben wird, der etwas gegen den Heiligen Geist sagt?"

 

In Hebräer 6 wird erklärt, dass es unmöglich sei, einmal erleuchtete Menschen, die von der himmlischen Gabe genossen....(etc.pp.ausgelassen von mir), dann aber abgefallen seien, erneut zur Umkehr zu bewegen. Darin wird aber nicht ausgesagt, dass es solche Menschen gibt. Auch in Hebräer 10 wird nur grundsätzlich festgestellt, welche Folgen der Abfall vom Glauben habe, aber nicht gesagt, dass es tatsächlich Menschen gibt, die solcher Art abgefallen sind. (Übrigens zitierst du ja selbst, dass es hier um eine Warnung geht, also nicht um die Beschreibung eines tatsächlich eingetretenen Zustandes) usw.

 

Es geht um die Rede wider den Heiligen Geist...

 

alles Liebe

 

Angelika

[Gerlinde Blosche]

Wie darf ich diese Worte der Schrift verstehen??

• Offb,21,8: Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod
  

Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht mit dieser Stelle, ich für meinen Teil habe ein verd ... äh ... verflixt ungutes Gefühl:

Feige? Frevler? Unzüchtige? Lügner? Ist da nicht von mir die Rede?

 

Alle sind abtrünnig geworden,

alle miteinander taugen nichts.

Keiner tut Gutes,

auch nicht ein Einziger.

 

(Römer 3,12)

 

Somit haben wir ALLE den Pfuhl verdient.

 

Nur gut, dass uns EINER davon erlöst hat.

Genau. Einer hat uns erlöst. Das kommt uns ganz unverdient zugute, denn diese Erlösung können wir nicht selbst basteln. Und uns auch nicht erarbeiten.

Liebe Gabriele,

Du hast es klugerweise fertiggebracht, eine fast auf Höllentemperatur aufgeheizte Diskussion zum Stillstand zu bringen! War aber ganz interessant, wenn man es im Ganzen gesehen betrachtet.

Liebe Grüße

Gerlinde

[beegee]

meine Frage lautete "wo steht jetzt in der Bibel ganz konkret, dass es jemanden geben wird, der etwas gegen den Heiligen Geist sagt?"

 

In Hebräer 6 wird erklärt, dass es unmöglich sei, einmal erleuchtete Menschen, die von der himmlischen Gabe genossen....(etc.pp.ausgelassen von mir), dann aber abgefallen seien, erneut zur Umkehr zu bewegen. Darin wird aber nicht ausgesagt, dass es solche Menschen gibt. Auch in Hebräer 10 wird nur grundsätzlich festgestellt, welche Folgen der Abfall vom Glauben habe, aber nicht gesagt, dass es tatsächlich Menschen gibt, die solcher Art abgefallen sind. (Übrigens zitierst du ja selbst, dass es hier um eine Warnung geht, also nicht um die Beschreibung eines tatsächlich eingetretenen Zustandes) usw.

 

Es geht um die Rede wider den Heiligen Geist...

 

alles Liebe

 

Angelika

 

 

Angelika, wenn Du bezweifelst dass kein von neuem geborener Mensch die Sünde wider des heiligen Geistes begehen wird so hätte sich Jesus Christus, Paulus und Petrus diese Mahnung ersparen können.

 

Sie nannten diese Mahnungen aus gutem Grund - der Dir auch bekannt ist. Von daher wundert mich Deine Frage ob die Bibel von jemandem berichtet, der diese Sünde begangen hat.

 

Ganz KONKRET nennt uns die Apostelgeschichte diese Sünde.

 

Apg Kapitel 5 (EÜ)

 

 

1 Ein Mann namens Hananias aber und seine Frau Saphira verkauften zusammen ein Grundstück,

2 und mit Einverständnis seiner Frau behielt er etwas von dem Erlös für sich. Er brachte nur einen Teil und legte ihn den Aposteln zu Füßen.

3 Da sagte Petrus: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belügst und von dem Erlös des Grundstücks etwas für dich behältst?

4 Hätte es nicht dein Eigentum bleiben können und konntest du nicht auch nach dem Verkauf frei über den Erlös verfügen? Warum hast du in deinem Herzen beschlossen, so etwas zu tun? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott.

5 Als Hananias diese Worte hörte, stürzte er zu Boden und starb. Und über alle, die es hörten, kam große Furcht.

 

 

Das plötzliche Sterben Hananias kann schon als vorgezogenes Gerichtsurteil Gottes gewertet werden - der bekanntlich auch gegenwärtig über Seine Gemeinde wacht.

 

Letzlich liegt es in Gottes Händen WIE und nach WELCHEN Masstäben ER richten wird.

 

Diese Masstäbe sind aber kein Geheimnis Gottes sondern jedem der Christus nachfolgt hinlänglich bekannt. Gott lässt uns ja nicht im Dunkeln herumtappen - sondern Sein Wort sind unseres Fußes Leuchte...

 

gby

 

bernd

[Gabriele]

meine Frage lautete "wo steht jetzt in der Bibel ganz konkret, dass es jemanden geben wird, der etwas gegen den Heiligen Geist sagt?"

 

In Hebräer 6 wird erklärt, dass es unmöglich sei, einmal erleuchtete Menschen, die von der himmlischen Gabe genossen....(etc.pp.ausgelassen von mir), dann aber abgefallen seien, erneut zur Umkehr zu bewegen. Darin wird aber nicht ausgesagt, dass es solche Menschen gibt. Auch in Hebräer 10 wird nur grundsätzlich festgestellt, welche Folgen der Abfall vom Glauben habe, aber nicht gesagt, dass es tatsächlich Menschen gibt, die solcher Art abgefallen sind. (Übrigens zitierst du ja selbst, dass es hier um eine Warnung geht, also nicht um die Beschreibung eines tatsächlich eingetretenen Zustandes) usw.

 

Es geht um die Rede wider den Heiligen Geist...

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

 

ich sehe das ganz ähnlich wie Du. Der Hinweis "Wer X tut oder Y unterlässt, der wird Z erleiden", dieser Hinweis ist kein Beleg dafür, dass es Menschen gibt, die dies tun bzw. getan haben.

So ähnlich wie der Hinweis im Straßenverkehr "Wer zu schnell fährt, wird aus der Kurve getragen" nicht zwangsläufig heißt, dass an einer konkreten Stelle Unfälle geschahen.

Allerdings gerät wer hier solches äußert schnell in den Verdacht, die Gefahr nicht zu sehen oder kleinreden zu wollen.

[beegee]

Hinsichtlich der Sünde wider des heiligen Geistes möchte ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf das 16. Kapitel der Offenbarung hinweisen.

 

Die sieben Engel mit den Schalen des Zornes Gottes

 

 

Die Zornesschalen alss man könnte sagen "Vorwehen der Gerichte Gottes"

 

Da steht dann u.a. in Vers 9: "Und die Menschen verbrannten in der großen Hitze. Dennoch verfluchten sie den Namen Gottes, der die Macht über diese Plagen hat. Sie bekehrten sich nicht dazu, ihm die Ehre zu geben. "

 

Hier geht es nicht um die Sünde wider des heiligen Geistes - weil es ja keine bekehrten Menschen sind die Gott da fluchen.

 

Aber es ist in diesem Zusammenhang doch sehr erstaunlich, dass es Sünder gibt die die Buße immer noch verweigern - obwohl sie bereits wissen, dass die Plagen die sie grade treffen, von Gott kommen.

 

Ähnlich lesen wir in Vers 11: "Dennoch verfluchten sie den Gott des Himmels wegen ihrer Schmerzen und ihrer Geschwüre; und sie ließen nicht ab von ihrem Treiben."

 

 

Auch hier ein Zeichen ihrer fortgesetzen Loyalität zum Antichristen und ihrer Wut auf Gott.

 

 

gby

 

Bernd

[sternchen]

Liebe Gabriele,

Du hast es klugerweise fertiggebracht, eine fast auf Höllentemperatur aufgeheizte Diskussion zum Stillstand zu bringen! War aber ganz interessant, wenn man es im Ganzen gesehen betrachtet.

Liebe Grüße

Gerlinde

 

Wenn alle Argumente geschrieben wurden, sehe ich eine Diskussion als beendet an. Die immer gleichen Argumente solange zu wiederholen bis der Widerspruch erlahmt, nenne ich Rechthaberei und diese ist mit Sicherheit keine christliche Tugend.

 

Und das die Diskussion bei der Festellung es kann alles möglich sein, (von der Allversöhnung- Allaussöhnung oder wie auch immer das genannt werden soll bis zum harten Weltgericht und der Scheidung zwischen Gut und Böse) zum Stillstand kam, heißt das jede/r seine Vorstellungen für möglich hält (es kann sein). An dieser Stelle kommen wir in der Diskussion nicht weiter, es bleibt der KKK und die Lehre des Lehramt der katholischen Kirche als gemeinsamer Nenner.

 

sternchens Fazit des Themas: Natürlich müssen wir unseren Glauben an der Wahrheit des Evangeliums ausrichten und nicht an unseren eigenen Wünschen.

bearbeitet 28. Oktober 2006 von sternchen

[Sokrates]

Und warum machst Du das dann nicht?

[Gabriele]

Angelika, wenn Du bezweifelst dass kein von neuem geborener Mensch die Sünde wider des heiligen Geistes begehen wird so hätte sich Jesus Christus, Paulus und Petrus diese Mahnung ersparen können.

Aber nein, Bernd. Um eine Mahnung (oder Warnung) auszusprechen, brauche ich niemanden, der ganz sicher dagegen verstoßen wird oder schon verstoßen hat. So wird ein Schild mit der Warnung: "Vorsicht! Frisch gestrichen!" auch am Besten aufgehängt, bevor jemand hinfasst, und es wird aufgehängt in der Hoffnung, dass das auch anschließend niemand tut.

 

Das plötzliche Sterben Hananias kann schon als vorgezogenes Gerichtsurteil Gottes gewertet werden - der bekanntlich auch gegenwärtig über Seine Gemeinde wacht.

 

Letzlich liegt es in Gottes Händen WIE und nach WELCHEN Masstäben ER richten wird.

Du sagst selber "kann gewertet werden", und "es liegt in Gottes Hand". Das heißt doch auf der anderen Seite, dass wir das nicht genau wissen und nicht definitiv sagen können.

[Gabriele]

Hinsichtlich der Sünde wider des heiligen Geistes möchte ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf das 16. Kapitel der Offenbarung hinweisen.

Das ist sicher nicht uninteressant, aber ob die Offenbarung uns helfen kann bei der Frage, ob nun jemand in der Hölle ist oder nicht?

Die Offenbarung ist doch meines Wissens eine Vision?

Eine Vision ist doch wohl kaum eine Video-Aufnahme aus der Zukunft?

Ich glaube kaum, dass dieses Buch mit sieben Siegeln hier mit einzelnen Bildern einfach so eins zu eins übersetzt werden kann.

[Gerlinde Blosche]

Und warum machst Du das dann nicht?

Mysterium fidei?

[sternchen]

Wenn alle Argumente geschrieben wurden, sehe ich eine Diskussion als beendet an. Die immer gleichen Argumente solange zu wiederholen bis der Widerspruch erlahmt, nenne ich Rechthaberei und diese ist mit Sicherheit keine christliche Tugend.

 

Und das die Diskussion bei der Festellung es kann alles möglich sein, (von der Allversöhnung- Allaussöhnung oder wie auch immer das genannt werden soll bis zum harten Weltgericht und der Scheidung zwischen Gut und Böse) zum Stillstand kam, heißt das jede/r seine Vorstellungen für möglich hält (es kann sein). An dieser Stelle kommen wir in der Diskussion nicht weiter, es bleibt der KKK und die Lehre des Lehramt der katholischen Kirche als gemeinsamer Nenner.

 

sternchens Fazit des Themas: Natürlich müssen wir unseren Glauben an der Wahrheit des Evangeliums ausrichten und nicht an unseren eigenen Wünschen.

 

Und warum machst Du das dann nicht?

 

Liebes Sternlein, ein kleiner Hinweis: Wenn man was groß oder fett schreibt, dann wird das dadurch nicht richtiger, sondern nur aufdringlicher. Ansonsten wurde Dir bereits alles erklärt, nur noch nicht von jedem.

 

Lese ich hier die Ignoranz und Arroganz einer Person, die denkt sie ist immer - auch gegenüber des einen oder anderen Bischof - im Recht?

Deine imaginäre Weisheit scheint unbegrenzt.

 

Ganz einfach @Sokrates, im Gegensatz zu Dir besitze ich keine imaginäre Weisheit.

Ich kann nur das lesen, was wirklich in der Bibel geschrieben steht!

Aber nicht das was ich gerne lesen möchte, dazu benötigt man imaginäre Weisheit.

[Gerlinde Blosche]

Hinsichtlich der Sünde wider des heiligen Geistes möchte ich in diesem Zusammenhang auch noch einmal auf das 16. Kapitel der Offenbarung hinweisen.

Das ist sicher nicht uninteressant, aber ob die Offenbarung uns helfen kann bei der Frage, ob nun jemand in der Hölle ist oder nicht?

Die Offenbarung ist doch meines Wissens eine Vision?

Eine Vision ist doch wohl kaum eine Video-Aufnahme aus der Zukunft?

Ich glaube kaum, dass dieses Buch mit sieben Siegeln hier mit einzelnen Bildern einfach so eins zu eins übersetzt werden kann.

Liebe Gabriele,

diese Bilder wörtlich zu nehmen birgt sicher eine Gefahr in sich, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie nicht nachweisbar sind. Die geschauten Bilder sagen uns zukünftige Geschehnisse voraus, die ich lieber den Religionswissenschaftlern deuten lasse. Ansonsten denke ich da an Paulus, der mit den Worten "Wir sehen jetzt wie in einem Spiegel nur undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht" den fragmentarischen Charakter über das zukünftige Leben zum Ausdruck bringt.

Liebe Grüße und schöne Ferien

Gerlinde