Allversöhnungslehre

[Sam_Naseweiss]

Was soll an der Prädestinationslehre liebloser sein als an der hier vertretenenen Auffassung, wonach das Schicksal eines Menschen von einem höchst unsicheren und schwer einzuschätzenden Gnadenangebot abhängt?

Das Gnadenangebot ist nicht wneiger unsicher, wie die Prädestination.

Erst wenn man annimmt, daß man die Prädestination an weltlichen Gegebenheiten, wie Erfolg, Reichtum etc. ablesen könnte, wäre sie für das Dieseits sicherer.

Aber gerade an die Reichen und erfolgreichen hat Jesus appeliert, daß sie sich nicht darauf ausruhen und dem Nächsten helfen sollen.

 

Die Prädestinationslehre hat auch Vorteile. Man kann sich z.B. souverän in sein Schicksal fügen und versuchen, das beste daraus zu machen, anstatt sich an dem unwürdigen, an einen Schlussverkauf erinnernden Wettlauf um den Zutritt zum Himmelreich zu beteiligen.

Erstens weiß man gar nicht, ob man ausgewählt ist oder nicht, von daher kann man sich auch nicht beruhigter fühlen und zweitens kann das Fügen in sein Schicksal zur Passivität führen.

Man sagt sich einfach: "Ich bin nunmla so, so wurde ich geschaffen und da kann ich auch nichts ändern dran!"

 

Nach meiner Ansicht kommt es aber gerade darauf an, daß man das Gute in sich selbst erkennt und ausbaut und das Böse erkennt und vermeidet.

Der Horizont wird nicht durch Prädestination verbaut, sondern steht weit offen.

 

Die Gnade in meinem Sinne ist auch keine willkürliche Gunst, sondern die ausgestreckte Hand Gottes, die man ergreifen kann oder nicht - man muß sie nur ergreifen wollen!

Wobei man aber eben jene Hand Gottes benötigt, die einem geboten wird, die man aber selbst nicht erzwingen oder einfordern kann.

[Squire]

Das Gnadenangebot ist nicht wneiger unsicher, wie die Prädestination.

Erst wenn man annimmt, daß man die Prädestination an weltlichen Gegebenheiten, wie Erfolg, Reichtum etc. ablesen könnte, wäre sie für das Dieseits sicherer.

Aber gerade an die Reichen und erfolgreichen hat Jesus appeliert, daß sie sich nicht darauf ausruhen und dem Nächsten helfen sollen.

Sicher ist dagegen, dass es nicht an einem selbst liegt, ob man erwählt ist. Das ist das ausschlaggebende.

 

Erstens weiß man gar nicht, ob man ausgewählt ist oder nicht, von daher kann man sich auch nicht beruhigter fühlen

s.o.

 

und zweitens kann das Fügen in sein Schicksal zur Passivität führen.

Man sagt sich einfach: "Ich bin nunmla so, so wurde ich geschaffen und da kann ich auch nichts ändern dran!"

Es ist aber nicht so. Ich habe bisher zumindest noch nicht feststellen können, dass Calvinisten alter Prägung (heute wird die Prädestinationslehre ja, soweit ich weiss, kaum mehr vertreten) passiver wären als andere Christen. Meistens herrscht in solchen Gemeinschaften sogar ein außerordentlich rigides Arbeitsethos.

 

Nach meiner Ansicht kommt es aber gerade darauf an, daß man das Gute in sich selbst erkennt und ausbaut und das Böse erkennt und vermeidet.

Der Horizont wird nicht durch Prädestination verbaut, sondern steht weit offen.

Und dazu braucht man Menschen, die in der Hölle schmoren?

 

Die Gnade in meinem Sinne ist auch keine willkürliche Gunst, sondern die ausgestreckte Hand Gottes, die man ergreifen kann oder nicht - man muß sie nur ergreifen wollen!

 

Warum ergreifen sie nicht alle?

[Sam_Naseweiss]

Das Gnadenangebot ist nicht wneiger unsicher, wie die Prädestination.

Erst wenn man annimmt, daß man die Prädestination an weltlichen Gegebenheiten, wie Erfolg, Reichtum etc. ablesen könnte, wäre sie für das Dieseits sicherer.

Aber gerade an die Reichen und erfolgreichen hat Jesus appeliert, daß sie sich nicht darauf ausruhen und dem Nächsten helfen sollen.

Sicher ist dagegen, dass es nicht an einem selbst liegt, ob man erwählt ist. Das ist das ausschlaggebende.

Es gibt in der Schrift Stellen, die daraufhin deuten, daß man nicht selbst bestimmt, was man will, sondern daß im Grunde alles durch Gott bestimmt ist. Allerdings gibt es auch Stellen, wo einerseits geschrieben steht, daß Gott etwa ein Herz verstockte, so daß sich ein Mensch Gott widersetzte aber wenig später dazu wieder geschrieben wird, daß der Mensch selbst sich Gott widersetzt hat. Scheinbar differenzierte man da früher nicht so genau, ob man selbst entscheidet oder Gott die Handlung vorherbestimmte.

Ich halte mich da an das Gleichnis mit den Talenten: Der Mensch hat unterschiedliche Veranlagungen und damit ungleiche Anfangsbedingungen, was er aber aus diesen macht, daß liegt in seiner Verantwortung und die ungleichen Anfangsbedingungen werden auch berücksichtigt. Nur der passive, der sagt: "Das was ich bekommen habe, daß ist für mich vorgesehen und so muß ich auch nichts tun" der vertut seine Zeit.

 

Es ist aber nicht so. Ich habe bisher zumindest noch nicht feststellen können, dass Calvinisten alter Prägung (heute wird die Prädestinationslehre ja, soweit ich weiss, kaum mehr vertreten) passiver wären als andere Christen. Meistens herrscht in solchen Gemeinschaften sogar ein außerordentlich rigides Arbeitsethos.

Ja sicher.

Hier einmal die Logik der Calvinisten.

Wenn ich wohlhabend bin, dann bin ich von Gott auserwählt.

Daher sammle ich Reichtum und gelingt mir dies, bin ich auch ausgewählt.

Da ich das Reichtum erarbeite um für das Jenseits auserwählt zu sein, werde ich es auch im Dieseits nicht ausgeben und soviel arbeiten wie möglich, weil davon mein Reichtum abhängt.

Eigentlich müßten sie aber ihr Reichtum mit den Armen teilen, wobei sie sich von diesen aber nicht mehr unterscheiden würden, womit sie sich nicht mehr sicher fühlen würden, weil ihre Sicherheit an ihre Reichtum gekoppelt ist.

 

Nach meiner Ansicht kommt es aber gerade darauf an, daß man das Gute in sich selbst erkennt und ausbaut und das Böse erkennt und vermeidet.

Der Horizont wird nicht durch Prädestination verbaut, sondern steht weit offen.

Und dazu braucht man Menschen, die in der Hölle schmoren?

Menschen, die in der Hölle schmorren braucht man nicht.

Die Frage der Hölle steht und fällt mit der Frage, ob es eine endliche oder eine nahezu unendliche Pilgerschaft gibt.

Viel übler in dieser Hinsicht ist da doch die Prädestinationslehre, denn da hat Gott die Menschen von Anfang an aufgeteilt und so geschaffen, daß sie entweder in der Hölle landen oder im Himmel.

Wofür gibt es denn da die Hölle?

 

Nach meiner Ansicht, ist die Hölle ein Ort für die Geister, die lieber an ihrem Egoismus festhalten als aus Rücksicht zu den anderen zu teilen. Ein Ort für die, die nur herrschen aber nicht dienen wollen etc. Die Hölle ist ein Echo für das eigene Selbst.

 

Warum ergreifen sie nicht alle?

Ich weiss nicht, ob sie nicht von allen ergriffen wird.

Denkbar wäre es, daß jemand gar nicht lieben und geliebt werden will, sondern ganz in Haß, Bosheit und Egoismus aufgeht.

Es gibt auch auf Erden Menschen, die so verstockt sind, daß man nicht eine Wort der Zuneigung und keine Freundlichkeit von ihnen erfährt.

Warum sollte ein solcher Mensch in den Himmel wollen? Doch nur, weil er da auf eine Belohnung sinnt. Aber nie und nimmer, kann ein solcher Mensch, ohne Änderung in einen Himmel gelangen. Das wäre absurd. Ein solcher Mensch wird mit all denen Geistern konfrontiert, die genauso denken wir er selbst und alle werden den anderen keine Liebe geben wollen und alle werden darunter leiden, daß sie von den anderen keine Liebe erfahren.

Meines Erachtens verliert sein solcher Geist in letzter Konsequenz seine Persönlichkeit.

[Squire]

Hier einmal die Logik der Calvinisten.

Damit siehst du also deine Behauptung, die Prädestinationslehre würde zu Passvität führen, als widerlegt an?

 

Ich glaube, du beurteilst den Calvinismus etwas zu oberflächlich.

 

Bin leider etwas in Zeitdruck. Später mehr.

[Mariamante]

Keiner fällt sozusagen aus "Unwissenheit" einfach so in die Hölle - aus Mangel an Information etc. Die Abkehr von Gott. die dorthin führt entspringt einer bewußten Entscheidung des Geschöpfes, das auch keinen Willen hat umzukehren oder die Liebe Gottes anzunehmen.

Worin liegt denn dann die "Pein", die mit der Hölle verbunden sein soll?

Nicht mehr lieben können z.B. und die Saat der bösen Taten, Gedanken, Worte und Werke ernten.

[Mariamante]

Die Allversöhnung wurde durch Augustinus heftig verdammt und auf dem Konzil von Konstantinopel im Jahr 553 n.Chr. auch kirchenrechtlich verbindlich als Irrlehre bezeichnet.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/download...ersoehnung.html

 

 

 

Danke, Sam Naseweis für den link.

bearbeitet 14. Oktober 2006 von wolfgang E.

[Mariamante]

Der Punkt ist aber der, daß die Taufe als die Bedingung für die Gnade angesehen wird.

Nehme wir das eine Kind, welches auf dem Weg zur Taufe verstirbt und das andere Kind, welches kurz nach der Taufe verstirbt.

Nach Siri gehört das eine Kind in die Hölle (daher dem Limbus, welcher ein Teil der Hölle darstellt) und das andere Kind kann in den Himmel gelangen.

Von einer Begierdetaufe könnte man hier nur reden, wenn die menschliche Seele nach dem Tod noch eine Möglichkeit zur Entscheidung haben könnte und er sich da für Gott entscheidet.

Begierdetaufe verstehe ich hier so: Gott kennt die Seele durch und durch. Und selbst wenn dieser Mensch vor der Wassertaufe stirbt- Gott aber sieht, dass er sich (wenn er länger gelebt hätte) für die Taufe entschieden hätte, dann hat er die Begierde, die Absicht die Taufe zu empfangen- und somit die " Begierdetaufe". So verstehe ich das, was die KK darüber sagt. Der Limbus wird meines Wissens zwar " Vorhölle" genannt (könnte genau so Vorhimmel genannt werden) ist aber mit der Hölle keinesfalls gleichzusetzen und wie an anderer Stelle diskutiert wurde kein dogmatisiertes Lehrgut der KK.

Es stellt sich zudem die Frage, wie Freiheit und Gnade miteinander vereinbar sind. Mein Ansatz lautet da: Das sich der Mensch, wenn er sich zum Guten hinentwickelt, durch seine Liebe und seine Werke, frei für die Gnade entscheiden kann, die er sich nicht verdient oder selbst erreicht, sondern um die er dann bittet und die ihm dann von Gott gewährt wird.

Gott hilft dem Menschen dann qausi den letzten Schritt zu tun, den der Mensch allein nicht zu gehen vermag.

Wir sehen es wohl ähnlich: Gott bietet JEDEM Menschen die zureichenden Gnaden an. Der Mensch hat die Freiheit, sich zu entscheiden diese Gnade anzunehmen oder Nein zu sagen- wobei Gott die jeweiligen Umstände wie Erbanlagen, Einflüsse durch andere Menschen und Religionen berücksichtigt. An eine willkürliche Auswahl für den Himmel oder die Hölle glaube ich nicht. Die Liebe duldet keinen Zwang- und von daher sehe ich, dass der Mensch nicht in den Himmel gezwungen werden kann. Gott bietet die Gnade und den Weg in den Himmel an - aber der Mensch kann Nein sagen, der "muss" nicht mit der Gnade mitwirken.

[wolfgang E.]

Die Allversöhnung wurde durch Augustinus heftig verdammt und auf dem Konzil von Konstantinopel im Jahr 553 n.Chr. auch kirchenrechtlich verbindlich als Irrlehre bezeichnet.

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/download...ersoehnung.html

 

 

 

Danke, Sam Naseweis für den link.

Und um Pelagius zu widerlegen hat Augustinus eine ganz rigide Prädestinationslehre entwickelt.

Dort meinte er sinngemäß sogar, Gott mit einem Töpfer vergleichen zu können, der einfach nach Gutdünken eines seiner Werke, das ihm nicht gefällt zerbrechen kann.

 

OT: Wenn es gegen Pelagius ging war Augustinus überhaupt jedes Mittel recht: Gegen Pelagius hat er auch behauptet dass ungetaufte Kinder nicht nur nicht zur Anschauung Gottes gelangen können, sondern dass sie in der Hölle sind wo sie - ach wie barmherzig - allerdings nur der mildesten Form der Strafen ausgesetzt sind.

[Mariamante]

Die Allaussöhnung setzt auf einen gnädigen und barmherzigen Gott, wobei ich denke das dabei der gerechte Gott verschattet wird.

Hölle und Gerechtigkeit lassen sich ohnehin nicht miteinander vereinbaren. Eine Wirkung der Zeit auf die Ewigkeit wäre immer ungerecht.

Und wenn du (wie Erich mal wo zitiert hat) die Hölle als Barmherzigkeit Gottes jenen gegenüber siehst, die partout nichts mit IHM zu tun haben wollen? Wenn du das als Gerechtigkeit Gottes gegenüber jenen siehst, die in einer "Welt" ohne Gott "sein" wollen? Wäre dann nach dieser Schlußfolgerung nicht auch der ewige Himmel "mit Gerechtigkeit" nicht vereinbar?

[Mariamante]

Und um Pelagius zu widerlegen hat Augustinus eine ganz rigide Prädestinationslehre entwickelt.

Dort meinte er sinngemäß sogar, Gott mit einem Töpfer vergleichen zu können, der einfach nach Gutdünken eines seiner Werke, das ihm nicht gefällt zerbrechen kann.

Diesen Töpfergedanken finde ich auch deswegen falsch, weil Christus sagt, dass wir berufen sind Erben Christi, Miterben zu sein- nicht mehr Knechte, sondern Freunde genannt werden. Überhaupt widerspricht es nach meiner Ansicht nach der Würde eines "Abbildes und Ebenbildes" Gottes zurecht getöpfert zu werden.

OT: Wenn es gegen Pelagius ging war Augustinus überhaupt jedes Mittel recht: Gegen Pelagius hat er auch behauptet dass ungetaufte Kinder nicht nur nicht zur Anschauung Gottes gelangen können, sondern dass sie in der Hölle sind wo sie - ach wie barmherzig - allerdings nur der mildesten Form der Strafen ausgesetzt sind.

Solche wodurch auch immer bedingten Anschauungen sind ja wohl nicht dogmatisierte Lehre der Kirche. Und gegen einen solchen Rigorismus bin ich auchz.B. von dem Wort Jesu her: "Lasset die Kinderlein zu mir kommen". bearbeitet 14. Oktober 2006 von Mariamante

[romeroxav]

Das Heil wird an der Taufe festgemacht.

Die Kindstaufe ist aber keine freie Entscheidung.

Wenn man mit der freien Entscheidung bezüglich der Hölle argumentiert, dann muß man dies berücksichtigen.

Lieber Sam,

die Lehre der Kiirche über die Kindertaufe belegt, dass Peter mit seiner Theorie über die Notwendigkeit der Entscheidung schief gewickelt ist!

romeroxav

Du vergißt die Begierdetaufe.

Ich vergesse nicht die Begierdetufe, denn der Mensch der von der Gnade Gottes angerührt die Taufe begehrt wird von Jesus selbst zu sich gezogen.

 

Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.

romeroxav

[Pilger]

ehe du solchen Unsinn über die Allaussöhnung verbreitest, informiere dich dorch erst einmal, was sie tatsächlich "lehrt". EIne gute WEbadresse hierfür ist www.come2god.de

 

Im übrigen wird in der Bibel verneint, dass der Mensch sich frei für oder Gott entscheiden könne. Dort wird glasklar erklärt, dass Gott Menschen zu Gefäßen zu seiner Ehre bzw. zu seiner Unehre bestimmt. Lies mal die Paulusbriefe.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

1. Glauben: Durch den Glauben alleine

2. Werke: Durch gute Werke alleine

3. Glauben und Werke: Durch den Glauben in Verbindung mit guten Werken

4. Gnade: Durch die Gnade Gottes, einem Geschenk

5. Willkür: Durch die Willkür Gottes

6. Vorherbestimmung: Durch die Vorauswahl oder Vorherbestimmung (= Prädestination) der zu Rettenden

7. Universalismus: Alle Menschen werden erlöst

8. Annihilismus: Kein Mensch wird erlöst

 

http://www.dittmar-online.net/religion/bib...#universalismus

 

Natürlich fehlen zu keinem der Wege zur Errettung/Erlösung die geeigneten Bibelstellen.

 

 

Ich biete dir aber auch eine ANSPRACHE VON KARD. JOSEPH RATZINGER (jetzt Papst Benedikt XVI.) an. In der das LEHRAMT der katholischen Kirche erläutert wird.

 

DAS LEHRAMT JOHANNES PAULS II. IN SEINEN 14 ENZYKLIKEN

 

[...]

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...aterano_ge.html

 

Ich sehe folgende Argumente und Bibelzitate sollen den Glauben an eine Allversöhnunglehre stüzen:

 

Angelika: "gemäß Paulus ein Retter aller Menschen(1 Tim 4,10) ist und dem gemäß Jesaja alle die TReue schwören werden."

 

"Kolosser 1,15 ...alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.

1,19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, 20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut."

 

"Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte."

 

"1 Kor 15,28

Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem. örtlich: damit Gott alles in allem sei."

 

Wolfgang E.: "Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren."

 

Gerlinde Blosche:(Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32

 

romeroxav:( Joh 12 @ 32) Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.

 

==========================================================

 

Angelika, "junger Mann" weist darauf hin, dass jeder durch das Selektieren, einzelner Bibelverse jeden beliebigen Weg zur Errettung/Erlösung aus der Bibel herauslesen kann.

 

Ich finde die Umdeutung der Bergpredigt und die darauf sitzende Rede zum Weltgericht bei Matthäus vom Schriftwort zum Bildwort zumindest abenteuerlich.

So einfach lässt sich das Wort Gottes nicht 'unter den Teppich' kehren.

Es schmeichelt vielleicht den Ohren der Menschen, aber die Wahrheit des Wortes bleibt bestehen.

 

Wolfgang, Gott ist liebevoller Vater der Menschen und die Menschen sind seine geliebten Kinder, aber wie kommst du auf die merkwürdige Idee, das ein Mensch der keine Liebe zu Gott und keine Barmherzigkeit keine Nächstenliebe und keine Gerechtigkeit gegenüber anderen Menschen kennt, diese von Gott erwarten kann? Wenn sich ein Mensch in seiner Freiheit von der Liebe Gottes trennt, ist das seine freie Entscheidung. Diese Entscheidung kann ein Mensch in Sekundenbruchteilen treffen, er kann bis zu seinen tot zu der Liebe Gottes zurückkehren. Aber wer sich endgültig von der Liebe Gottes getrennt hat, muss damit rechnen, dass sich auch die Liebe Gottes endgültig -EWIG- von ihm getrennt hat.

 

Gerlinde Blosche, romeroxav von euch würde ich gerne wissen, wie ihr folgende Bibelstelle versteht.

 

Mt 5,29 -30 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

[Die Angelika]

hallo

 

Für mich ist jede Art von Schadenfreude nicht mit meinem Glauben an JEsus Christus zu vereinbaren. (...)

 

Das ist wohl für jeden so, der der traditionelle Vorstellung von Gericht und Hölle ablehnt.

 

Die Vorstellung, dass es eine höhere Gerechtigkeit gibt, die Unrecht nicht so einfach akzeptiert, kann aber schon dabei helfen, sich mit dem Unrecht zu arrangieren und nicht daran zu verzweifeln.

 

hast du meine vorigen Postings nicht gelesen? Offenbar nicht, denn sonst müsstest du wissen, dass Allaussöhnung keineswegs GEricht und Hölle ablehnt. Auch denken Menschen, die ALlaussöhnung glauben, nicht, dass Unrecht "einfach so akzeptiert" werden würde. SIe arrangieren sich auch nicht mit Unrecht.

Ich glaube aber fest daran, dass unser Gott kein Buchhaltergott ist. SOnst würden wir wohl alle in eine endlose Hölle müssen.

Zum Thema "höhere GErechtigkeit" möchte ich dich fragen, wie du mit folgendem biblischen Text umgehst:

 

Matthäus 20

 

1 Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben.

2 Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg.

3 Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten.

4 Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist.

5 Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso.

6 Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum?

7 Sie antworteten: Niemand hat uns angeworben. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!

8 Als es nun Abend geworden war, sagte der Besitzer des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter, und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den letzten, bis hin zu den ersten.

9 Da kamen die Männer, die er um die elfte Stunde angeworben hatte, und jeder erhielt einen Denar.

10 Als dann die ersten an der Reihe waren, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten nur einen Denar.

11 Da begannen sie, über den Gutsherrn zu murren,

12 und sagten: Diese letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt; wir aber haben den ganzen Tag über die Last der Arbeit und die Hitze ertragen.

13 Da erwiderte er einem von ihnen: Mein Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart?

14 Nimm dein Geld und geh! Ich will dem letzten ebenso viel geben wie dir.

15 Darf ich mit dem, was mir gehört, nicht tun, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin?

16 So werden die Letzten die Ersten sein und die Ersten die Letzten.

 

 

hier siehst du, wie das aussieht, was du als "höhere Gerechtigkeit" bezeichnest. Gott erklärt den Arbeitern, die sich einbilden, dass sein EVrhalten nicht gerecht sei, dass sie das nichts angehe, da sie schließlich ihren vereinbarten Lohn erhielten.

Wenn du also einst mit Gott zu Tisch sitzt, wird es dich nichts, aber auch gar nichts angehen, wenn da auch einer sitzt, dem du die BErechtigung dazu nicht zuerkannt hättest aufgrund dessen, was du für Gerechtigkeit hältst. Oder willst du dann neidisch sein, weil Gott zu anderen gütig ist?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

 

Entschuldigung Peter. DIE RKK hält sich in der Frage der Allaussöhnung meines Wissens bedeckt. SIe steht auf dem Standpunkt, dass wir Menschen nicht beantworten können, wer errettet werden wird.

Liebe Angelika! Gar so "bedeckt" hält sie sich imho nicht. Denn wenn die Allaussöhnung (Origines) als Irrlehre gebrandmarkt wurde, dann ist das der erste Punkt. Der zweite Punkt ist der, dass die Kirche den Worten Jesu nicht widersprechen kann. Und wenn Jesus von solchen spricht, die "ewige Pein" erleiden - dann kann die Kirche nicht anders sprechen. Sie spricht zwar nur aus, wer selig und heilig ist- aber "Verdammungsprechungen" macht die Kirche nicht. Allerdings wird sie die Worte Jesu nicht "Lügen strafen" wenn der göttliche Heiland von jenen spricht, die den breiten Weg des Verderbens bis ans Ende gegangen sind, und im Gericht "zur Linken" sein werden- das sind jene von denen es u.a. heißt: "Hinweg von mir ihr Übeltäter, ich kenne euch nicht- ihr habt alle Unrecht getan." Die Worte Jesu sind in dieser Hinsicht so klar, dass von einer "Allausöhnung" für jene, welche das Evangelium Christi ernst nehmen nicht die Rede sein kann. Und die Kirche nimmt die Evangelien ernst.

 

WEnn die RKK diese LEhre des Origines als Irrlehre bezeichnet, dann ist das eine Sache. Eine andere Sache ist, und das musst du nun mal auch zur Kenntnis nehmen, dass die RKK eben gerade nicht (wie du es gegen den Standpunkt der RKK tust) festlegt, dass es MEnschen geben wird, die in einer endlosen Hölle sein werden, sondern sagt, dass wir als MEnschen das nicht wissen können und es Gottes Sache ist, darüber zu entscheiden, ob jemand in einer endlosen Hölle landet.

Das ist das, was ich meine, wenn ich sage, dass sich die RKK beim Thema "Allaussöhnung" bedeckt hält. SIe legt sich nicht fest, ob es Allaussöhnung geben wird oder nicht geben wird. Sie weist darauf hin, dass man damit rechnen muss, das Menschen verloren gehen können. Dass das sein kann, heißt aber nicht (Wie du offenbar glaubst), dass das auch sein muss. Wenn ein LEhrer zu Beginn des SChuljahres darauf hinweist, dass es sein kann, dass manche Schü+ler das Klassenziel nicht erreichen, dann heißt das auch nicht, dass feststeht, dass Schüler dieser Klasse tatsächlich das Klassenziel nicht erreichen.

DIe GErichtsreden im Matthäusevangelium müssen vor dem Hintergrund der spätjüdischen apokalyptischen Literatur gesehen werden. Zudem kommen wir da zur Äonendebatte.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

zweitens müsste ein liebender Christ die Haltung eines Mose oder Paulus haben der lieber selbst in die Hölle käme, um andere davor zu retten und zu bewahren.

 

wirst du am Ende aller Zeiten solch ein liebender Christ sein und lieber selbst in die Hölle kommen wollen, als andere in ihr zu sehen?

Ich schreibe es hier einmal ganz deutlich:

ICh kann mir für mich nicht vorstellen, dsas ich Halleluja singend und jubilierend mit einem Gott Mahl halten will, wenn ich weiß, dass derselbe Gott gleichzeitig andere Menschen für zeitlich begrenzte Untaten mit zeitlich unbegrenzter (endloser) Höllenqual bedenkt. Sorry, solch ein Gott hat mit einem barmherzigen Gott nichts zu tun

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Hallo Ihr Lieben,

zunächst einmal, auch ich habe meine Probleme an eine ewige Hölle für die im Leben Gescheiterten zu glauben. Es gibt nämlich auch Bibelstellen, die für die Allversöhnung sprechen (Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32 obwohl die Aussagen im NT über einen doppelten Ausgang der Heilsgeschichte dominanter sind. In meinem "Lexikon des christlichen Glaubens" heißt es bezüglich der Allversöhnung zusammenfassend:

"Der Gedanke der Allversöhnung ist auch logisch naheliegend, wenn das Bekenntnis zur Allwirksamkeit Gottes mit dem Bekenntnis zu seinem universalen Gnadenwillen kombiniert wird. Gottes Liebe und Freiheit lassen sich freilich nicht festlegen;vom Kreuzesgeschehen her lassen sie sich aber immerhin auslegen."

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde! Deine Überlegungen kann ich verstehen. Allerdings habe ich gestern gelernt, dass wir uns mehr auf die Worte Jesu als eines Jakobus oder Paulus stützen sollen. Wenn du hier vor allem Paulusstellen zitierst- Jesus aber von den Verdammten zur linken und jenen spricht, die "des ewigen Feuers teilhaft" sind, weil sie (ohne Reue) Unrecht getan haben, dann ist es nach den Hinweisen von Gabriele sicher anzuraten, den Worten Jesu mehr zu glauben. Im übrigen hat Paulus an einer anderen Stelle auch sehr klar ausgedrückt wer nach seinen Aussagen zu jenen zählt, die das Reich Gottes nicht erben als da sind Götzendiener, Mörder etc.

 

 

 

tja das ewige Feuer...da steht halt im Urtext aionios, was eben besser mit äonisch übersetzt wäre. EIn Äon ist ein für uns MEnschen unvorstellbar langer ZEitabschnitt. Sowas nennen wir dann gerne "ewig". Hast du noch nie gesagt "ich habe ewig auf dich gewartet"?

 

Und klar werden Götzendener, Mörder usw. das Reich Gottes nicht erben. Sowas sagt aber auch Allaussöhnung nicht. Wozu weist du also jetzt darauf hin?

Allaussöhnung besagt, dsas Gott die Menschen zurechtbringt, so dass sie wieder in seiner ORdnung und damit würdig sind, mit ihm zu Tisch zu sitzen.

Denk mal über ein Wort nach, das wir in jeder MEsse sprechen:

 

Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund

 

Wir sind nicht würdig, erst Gott macht uns durch sein Wort würdig, dass er eingeht unter unser Dach. WEnn er aber bei uns ist, dann wird unsere Seele gesund, dann werden wir heil.

 

Und ich glaube, dass Gott uns alle heil macht

 

alles Liebe

 

Angelika

[romeroxav]

hallo

 

zweitens müsste ein liebender Christ die Haltung eines Mose oder Paulus haben der lieber selbst in die Hölle käme, um andere davor zu retten und zu bewahren.

 

wirst du am Ende aller Zeiten solch ein liebender Christ sein und lieber selbst in die Hölle kommen wollen, als andere in ihr zu sehen?

Ich schreibe es hier einmal ganz deutlich:

ICh kann mir für mich nicht vorstellen, dsas ich Halleluja singend und jubilierend mit einem Gott Mahl halten will, wenn ich weiß, dass derselbe Gott gleichzeitig andere Menschen für zeitlich begrenzte Untaten mit zeitlich unbegrenzter (endloser) Höllenqual bedenkt. Sorry, solch ein Gott hat mit einem barmherzigen Gott nichts zu tun

 

alles Liebe

 

Angelika

Angelika, Du bringst es auf den Punkt! Diese Vorstellung ist auch für mich undenkbar. Die Liebe sieht die geliebte Person in unendlicher Qual, kann sie dennoch gleichzeitig glückselig sein?

romeroxav

[Die Angelika]

hallo

 

Dann lies doch bitte mal im Katechnismus nach: Die Kirche sagt, dass jener der ohne Reue im Stande der Todsünde stirbt in die Hölle kommt. Gibt es denn keine Todsünde mehr?

 

Die Kirche urteilt aber nicht darüber, wer eine Todsünde begangen hat. Darüber urteilt allein Gott. Ob es einen Menschen gibt, der eine Todsünde begangen hat, weiß weder unsere Kirche, noch du.

 

Die Kirche sagt zwar nicht wer das ist, aber sie redet jenen ganz sicher nicht das Wort die meinen, es kämen alle, alle in den Himmel.

 

Diejenigen, "die meinen, es kämen alle, alle in den Himmel"(weil wir ja so brav sind), sind nicht diejenigen, die ALlaussöhnung glauben, sondern gerade solche wie du, die meinen, dass sie sich durch Frommheit den Himmel verdienen könnten. Du kannst dir gar nichts verdienen. Du kannst lediglich darauf vertrauen, dass Gott dir das gibt, was er dir zugesagt hat. Was er aber anderen gibt, geht dich schlichtweg nichts an. Und wenn er einem Menschen, der dir womöglich dein Leben schwer gemacht hat, in sein REich lässt, dann geht dich das auch nichts an, dann hast du da auch nicht mit unserem Vater darüber zu rechten, ob er richtig handelt. (siehe das Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg)

Dann ist das einzig Richtige, was du tun kannst, dich mit diesem MEnschen zu freuen, dass Gott Gnade hat walten lassen

 

Und alle Worte Jesu die vom Ernst des Gerichtes sprechen, vom breiten Weg der ins Verderben führt ist doch eine sehr selektische Denk- und Sichtweise. Es geht nicht um das aion- und ich bin auch kein Anhänger der Zeugen Jehovas, die mit solchen "Übersetzungen" sowohl die Gottheit Jesu leugnen als sich auch um die Ewigkeit der Hölle herumdrücken. Die Kirche lehrt- und das habe ich ja schon oft genug angeführt und zitiert- eine ewige Hölle - und keine Rückkehr für den Teufel und seinen Anhang. Aber das ist dir ja alles bekannt.

 

 

Die Zeugen Jehovas lehren, dass am Ende die Ungläubigen vernichtet würden. Damit hat Allaussöhnung nichts zu tun.

Un du, mein Lieber, pflegst "doch eine sehr selektische"(selektive) "Denk- und Scihgtweise", wenn du schlichtweg ignorierst, dass die Kirche keine Aussagen darüber macht, ob es am Ende einen MEnschen geben wird, der in solch ewiger Hölle sein wird.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Wobei natürlich die "Worte Jesu" auch von solchen niedergeschrieben wurden, die sei nur noch von Erzählungen aus xter Hand kannten.

Das ist eine Behauptung von Dir und Gesinnungsgenossen, der ich mich nicht anschließen kann.

 

 

das ist eine "Behauptung" der RKK.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo Sam

 

Zunächst einmal meine eigene Sicht der Dinge:

Ich halte es für möglich, daß die gefallene Engel sich niemals besinnen, weil ihr Wille anders beschaffen ist, als unserer. Der Mensch ist wankelmütig, ein Engel vielleicht nicht.

Warum sollte ein Engel daher seinen Willen ändern? Dies könnte nur geschehen, wenn er etwas lernen würde und daudurch zu einer neuen Einsicht käme und Reue empfinden würde.

Letztendlich wird über Engel wohl zu wenig in den Schriften berichtet um diese Frage beantworten zu können. Zumindest mangel es mir da an genauen Kenntnissen.

 

Beim Menschen geht man von einer Pilgerschaft aus, die im Dieseits abgeschloßen wird.

Bezüglich der ungetauften Kinder und der Limbus-Frage wird sich in Zukunft der Rahmen erschließen innerhalb dessen diese Pilgerschaft auch im Jenseits etc. vonstatten gehen könnte.

Die Limbus-Diskussion berührt neben der Frage nach der Taufe auch die Frage der Pilgerschaft.

Das logischste Konzept dazu fand ich bisher bei Rahner und einige Andeutungen von Ratzinger liegen davon auch nicht soweit entfernt, so daß sich da auch noch Spielraum ergeben kann und dies sogar im Rahmen dessen was die Dogmatik erlaubt.

Es ist aber so, daß die Möglichkeit einer Allversöhnung grundsätzlich durch zwei Faktoren begrenzt ist:

1. Die Möglichkeit, daß sich ein Geist ewig der Gottheit verschließt.

2. Die Möglichkeit, daß es keine ewige Pilgerschaft gibt.

 

Eine Auseinandersetzung mit der Allversöhnungslehre findet sich hier und hier.

 

Auf eine dieser Argumentationen will ich (anhand einiger ausgewählten Stellen) einmal genauer eingehen:

2. Gott ist gerecht in Gericht und Gnade. Nicht erst heute besteht die Neigung zu einer einseitig missverstandenen Liebe Gottes. Es ist für ein gesundes Gottesbild wichtig zu erkennen, dass Gott heilig und gerecht ist, sowohl in seiner Liebe und Gnade als auch in seinem Gerichtshandeln. Und dazu gehören ewiges Leben und ewige Strafe: Matthäus 25,41.46. Diese Spannung zwischen seiner Barmherzigkeit und Heiligkeit haben wir im biblischen Sinn zu respektieren, ungeachtet unserer Wunschvorstellung oder kurzsichtigen Logik. Das ist gewiss: Gott richtet gerecht! (Psalm 7,12; Johannes 5,30).

Diese Argument halte ich nicht für Überzeugend. Es ist offensichtlich nicht gerecht, wenn ein Mensch auf Grund einer endlichen Verfehlung eine ewige Bestrafung erhält. Es ist dagegen barmherzig von Got, daß der Mensch aufgrund endlicher Leistungen die Gnade erhält und dafür ewig belohnt wird.

Außerdem setzt die Rede von Belohnung und Bestrafung die Vorstellung eines willkürlichen Gottes vorauß.

Diese Vorstellung basiert darauf, daß der Mensch sich nicht selbst durch seine Werke erlösen kann. Das dies der Mensch nicht kann, setzt jedoch keinen willkürlich belohnenden und bestrafenden Gott vorauß, denn es ist auch denkbar, daß die Gnade Gottes die Menschen über eine letzte Hürde hinweghebt, die der Mensch allein nicht überwinden könnte. Voraußsetzung dabei wäre es aber, daß der Mensch aber auch auf die andere Seite will, was mit Konsequenzen verbunden ist. Damit wäre Gott nicht willkürlich, sonder barmherzig und gerecht.

 

Aber er nimmt unseren Willen und unsere Entscheidung ernst. Sowohl im Himmel wie in der Hölle gibt es nur "Freiwillige". Wir können den Glauben verweigern und Gottes Gnade "wirkungslos" machen und damit unter "dem Zorn Gottes bleiben" - endlos: Markus 10,45; Lukas 7,30; 13,34; Johannes 3,36. Es wäre lieblos, ja tragisch und menschenverachtend, wenn Gott uns in seinem Wort über die Ewigkeit im Unklaren ließe.

Warum sollte Gottes Gnade davon abhängig sein, daß wir den Glauben annehmen oder verweigern?

Und was soll das für eine Entscheidung sein, wenn wir dafür, daß wir an etwas glauben oder nicht glauben mit der Hölle bestraft werden?

Jedes beliebige Gottesbild könnte auch mit einer solchen "Drohung" aufwarten!

Das der Mensch sich für einen bestimmten Glauben entscheidet ist keine so große moralische Entscheidung wie z.B. die selbstloße Hilfe am Nächsten.

Das Glaubenskritierum wäre daher eine willkürliche Setzung der Gottheit.

Mit Schwierigkeiten verbunden, wäre vielleicht eine Argumentation über die Gerechtigkeit Gottes möglich, der sich seiner eigenen Gesetzlichkeit entspricht möglicht. Dies würde dann aber zu einer heftigen Konfrontation mit der Barmherzigkeit und Liebe führen.

 

Was sicher wahr ist, ist, daß der Glaube uns Hoffnung schenkt und dazu führen kann, daß der Mensch sich wandelt.

Außerdem handelt es sich bei der Entscheidung Himmel oder Hölle auch oft nicht um eine Entscheidung des Menschen selbst, sondern um eine seiner Eltern, nämlich wenn diese das Kind taufen läßt oder eben nicht.

Gewiß kann das ungeaufte Kind sich ja später für die Taufe entscheiden, daß getaufte Kind müßte aber gar nicht mehr entscheiden.

Wohlgemerkt, diese Argumentation richtet sich jetzt nicht gegen die Kindstaufe, sondern gegen obige Argumentation, nach der man ja selbst entscheiden würde, ob man in den Himmel oder in die Hölle kommt: Das von seinen Eltern getaufte Kind tut das ja nicht!

 

4. Weil Gott ein Gott der Liebe ist, so folgert man, könne es keine ewige Verdammnis geben. Aber wer sind wir, dass wir beurteilen könnten, was in Gottes Ratschluss sein kann und was nicht sein kann?

Wenn dem nicht so wäre, dann müßten alle bezüglich Gottes Botschaft schweigen.

Wenn Gott willkürlich ist, dann müssen wir alle in Angst vor ihm zittern, selbst der der vor ihm im Staube kriecht und um die Gunst der Gottheit bettelt, könnte sich einer solchen nicht sicher sein, denn wer weiß, vielleicht verachtet der willkürliche Gott ihn ja gerade deswegen.

 

- Gott hat sich selbst und seinen Heilsplan verbindlich in seinem Wort der Bibel geoffenbart. Daher gehört es zu einer geistlichen Haltung, alle menschlichen Vernunftschlüsse und Gedanken "unter den Gehorsam Christi" zu stellen (2. Korinther 10,3-6). "Den Demütigen gibt Gott Gnade."

Nun sollen wir dem Gott gehorsam sein, von dem gesagt wurde, daß wir gar nicht wissen können, was er letztendlich will?

 

Wer sich der Liebe Gottes öffnet und sich seiner gnädigen Herrschaft im Glauben unterstellt, dem gilt die befreiende Verheißung, "dass wir Freimütigkeit haben am Tage des Gerichts" (1. Johannes 4,17).

Diese Stelle deute ich anders: Wer Gott und den Nächsten liebt, der öffnet sich der Liebe Gottes.

 

Römer 5,18-19: "Wie nun durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit zum Leben für alle Menschen gekommen."

Wenn Paulus von der "einen Gerechtigkeit zum Leben für alle Menschen" spricht, dann darf "alle" nicht als Zahlwort absolut verstanden werden (wie an vielen anderen Stellen!). Es geht um eine vergleichende Gegenüberstellung, die in Vers 19 genauso das Wort "viele" verwendet.

Das würde aber auch bedeuten, daß die Verdammnis nicht über alle Menschen gekommen wäre, denn auch da ist in diesem Sinne von "allen" die Rede.

Die Konstellation des Satzes "Wie nun...eines...über alle" und später bei 19 "Denn wie durch...einen...die vielen..." legt nahe, daß genau soviele, wie verdammt wurden auch gerettet werden. Die Übersetzung von "viele" ist schon problematisch, weil dies besagen würde, daß es Menschen gäbe, die nicht durch den Sündenfall betroffen wurden.

Die Stelle müßte schon so lauten: "einen Gerechtigkeit zum Leben für viele Menschen" die Argumentation des Allversöhnungskritikers dienlich wäre.

 

Die restlichen Argumentationen sind auch ähnliche Relativierungen von All-Aussagen die ich nicht überzeugend finde.

 

Das Hauptmotiv gegen die Allversöhnsungslehre scheint mir hier:

Nicht zuletzt dämpft die Allversöhnung "den missionarischen Eifer, indem sie den Menschen andere Möglichkeiten des Seligwerdens nach dem Tod anbietet"

 

Gottes Liebe und Heiligkeit, seine Gnade und sein Gericht schließen einander nicht aus, sondern gehören in seiner göttlichen Person zusammen.

 

Gott ist ein Gott der Liebe und hat daher für eine ewige Erlösung gesorgt, wer sie jedoch ablehnt, geht ohne Rettung in das ewige Verderben. Wer zeit seines Lebens Gottes Einladung ausschlägt, kann nach dem Tod seine Entscheidung nicht mehr korrigieren.

Der Mensch kann nicht in die anderen Menschen schauen und überprüfen, ob sich jemand wirklich Gott verschließt. Die Taufe kann nicht diese Entscheidung sein, weil sie auch unabhängig von einer persönlichen Entscheidung erfolgen kann.

 

Das Wort "ewig" (aionios) im Blick auf Verdammnis und Hölle grundsätzlich nur als begrenzte Zeitspanne anzusehen, ist biblisch nicht zu begründen! Allein Matthäus 25,46 (vgl. Römer 16,26; Hebräer 9,14) verbietet diese willkürliche Auslegung.

Matthäus 25,46 bezieht sich auf die Nächstenliebe. Kein Heil ohne Nächstenliebe! - Das sollte man sich zu Herzen nehmen!

Aber grundsätzlich kann man eine Kritik an der Deutung des Ewigkeitbegriffs nicht daran ansetzen, daß der Begriff der Ewigkeit verwendet wird. Wenn jemand sagt, daß der Begriff der Ewigkeit nicht richtig gdeutet wird, dann kann man nicht damit kommen, daß der Begriff der Ewigkeit auch noch an einer anderen Stelle vorkommt.

 

Wir tun der Bibel Gewalt an, wenn wir konstruieren, dass Paulus tiefere Erkenntnisse zuteil geworden seien, die die klaren Aussagen über die ewige, endgültige Verlorenheit - von Matthäus bis Offenbarung bezeugt - aufheben.

Die Jesusworte, daß man nicht schwören soll, wird durch die katholische Kirche im Hinweis auf das alte Testament relativiert. Das ist ein weit extremerer Fall als die Relativierung von Markus durch Paulus. Zumal ich es für fraglich halte, ob Markus da wirklich relativert wird.

 

Warum eigentlich sollten wir daran deuteln?

Weil das Gewissen und die Vernunft dies erfordern.

 

Ich bin kein Anhänger der Allversöhnungslehre, aber die Argumentation gegen die Allversöhnungslehre halte ich für dürftig.

 

Wenn die Allversöhnungslehre mit der Freiheit der Wesen verbunden sein soll, dann würde sie eine Dauer der Pilgerschaft erfordern, die über die menschliche Lebensspanne hinwegreicht und es ist auch fraglich, wie die gefallenen Engel bekehrt werden sollen.

 

Gruß

Sam

 

 

nur eins:

 

Der Missionseifer wird nur dann gedämpft, wenn man sich einbildet, dass der Glaube an Jesus Christus nur eine Wertschöpfung im Jenseits hat.

Der Glaube an Jesus Christus und christliche Existenz schenken mir aber schon im Hier und Jetzt ein Leben in Fülle, tatsächliches Leben. Leben ohne Christus ist totes Leben. In diesem Bewusstsein wird durch Allaussöhnung kein bisschen Missionseifer gedämpft, sondern ist ebenso alles für mich Mögliche zu tun, um MEnschen von Christus zu überzeugen.

Allerdings schützt mich mein Glaube an Allaussöhnung davor, dass ich in meinen Missions- und Evangelisationsbemühungen fanatisch werde und MEnschen mit Höllenpredigten zu bekehren versuche, was letztlich nicht zu einer geusnden Gottesbeziehung führt, weil eine solche Bekehrung von Angst gesteuert ist. Wenn meine Bemühungen nicht gleich auf fruchtbaren Boden fallen, dann habe ich den Trost, dass dann wohl die ZEiet dafür noch nicht reif ist, aber irgendwann einmal die Zeit reif dafür sein wird.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Was mich mal interessieren würde, was glaubt ihr, wie frei ist der Mensch? Ich kenne einen Juristen der sagt: "Der freie Wille ist ein juristisches Konstruckt um Menschen bestrafen zu können!"

romeroxav

 

 

hallo

 

ich habs hier schon mal geschrieben:

Der MEnsch ist so frei wie eine Kuh auf der WEide. Die Freiheit endet dort, wo der Elektrzaun beginnt.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Das Heil wird an der Taufe festgemacht.

Die Kindstaufe ist aber keine freie Entscheidung.

Wenn man mit der freien Entscheidung bezüglich der Hölle argumentiert, dann muß man dies berücksichtigen.

Lieber Sam,

die Lehre der Kiirche über die Kindertaufe belegt, dass Peter mit seiner Theorie über die Notwendigkeit der Entscheidung schief gewickelt ist!

romeroxav

Du vergißt die Begierdetaufe.

 

 

die BEGIERDEtaufe? Bisher habe ich Begierde immer für Sünde gehalten....

[Die Angelika]

hallo

 

Mehrere Stellen im Neuen Testament (beispielsweise einige Reden Jesu sowie die Offenbarung des Johannes mit der Apokalypse) erwähnen eine "Unterwelt" also die Hölle.

 

da fängt es schon an...

Unterwelt, Hölle, Gehenne usw. DAs ist nicht alles dasselbe.

 

Die Allaussöhnung setzt auf einen gnädigen und barmherzigen Gott, wobei ich denke das dabei der gerechte Gott verschattet wird.

 

ach?

Ich denke, dass "der gerechte Gott", zumindest der, den sich Peter oder auch du als gerecht vorzustellen scheint, bereits in der Bibel "verschattet wird", z.B. im Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg. Was für eine merkwürdige Vorstellung von Gerechtigkeit uns da doch zugemutet wird!

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich sehe eine fundamentale "Wahrheit" im Evangelium, die nicht weg interpretierbar ist.

 

Die Feldrede: 6,20-49

Seligpreisungen und Weherufe

 

Lk 6,20 Er richtete seine Augen auf seine Jünger und sagte: Selig, ihr Armen, denn euch gehört das Reich Gottes.

Lk 6,21 Selig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet satt werden. / Selig, die ihr jetzt weint, denn ihr werdet lachen.

Lk 6,22 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen hassen und aus ihrer Gemeinschaft ausschließen, wenn sie euch beschimpfen und euch in Verruf bringen um des Menschensohnes willen.

Lk 6,23 Freut euch und jauchzt an jenem Tag; euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn ebenso haben es ihre Väter mit den Propheten gemacht.

Lk 6,24 Aber weh euch, die ihr reich seid; denn ihr habt keinen Trost mehr zu erwarten.

Lk 6,25 Weh euch, die ihr jetzt satt seid; denn ihr werdet hungern. Weh euch, die ihr jetzt lacht; denn ihr werdet klagen und weinen.

Lk 6,26 Weh euch, wenn euch alle Menschen loben; denn ebenso haben es ihre Väter mit den falschen Propheten gemacht.

 

Vom Weltgericht

 

Mt 25,31 Wenn der Menschensohn in seiner Herrlichkeit kommt und alle Engel mit ihm, dann wird er sich auf den Thron seiner Herrlichkeit setzen.

Mt 25,32 Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.

Mt 25,33 Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken.

Mt 25,34 Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist.

Mt 25,35 Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen;

Mt 25,36 Ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.

Mt 25,37 Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?

Mt 25,38 Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?

Mt 25,39 Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?

Mt 25,40 Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.

Mt 25,41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!

Mt 25,42 Denn ich war hungrig und ihr habt mir nichts zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir nichts zu trinken gegeben;

Mt 25,43 Ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich nicht aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir keine Kleidung gegeben; ich war krank und im Gefängnis und ihr habt mich nicht besucht.

Mt 25,44 Dann werden auch sie antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder obdachlos oder nackt oder krank oder im Gefängnis gesehen und haben dir nicht geholfen?

Mt 25,45 Darauf wird er ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan.

Mt 25,46 Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.

 

Diese WAHRHEIT des Evangelium ist hart, wer sie verkündet wird kaum Zustimmung finden, aber diese WAHRHEIT zeigt das Gott auch Gerecht ist, gegenüber jenen die den Weg zu IHM gefunden haben und gegangen sind, jene die ihr Kreuz getragen haben und gegenüber jenen die im irdischen Leben Gerechtigkeit und Barmherzigkeit gelebt haben.

 

Eine Lehre der Allaussöhnung würde diese und andere Worte des Herrn verdunkeln und verschleiern.

 

 

nein, würde sie nicht. Nur 'erdreisten' sich halt manche Christen, das Wort aion und aionios etwas genauer anzusehen und nicht plump je nach gusto zu übersetzen.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Die Freiheit des Menschen ist durch den Heiligen Geist unendlich, er kann immer sein NEIN entgegensetzen, kein Mensch ist einem/einer irdischen Herrscher/Institution mehr verpflicht als GOTT.

 

 

SChön, dass die Freiheit des Menschen durch den HEiligen Geist" unendlich ist, wirklich sehr schön, vor allem vor dem Hintergrund, das Mensch dann sicher auch frei über den Heiligen GEist verfügen kann. ODer etwa doch nicht? WEnn er das nämlich doch nicht kann, dann platzt dein TRaum von der Unendlichkeit der Freiheit des MEnschen wie eine SEifenblase. Und meines Wissens lässt sich der Heilige Geist keineswegs vom Menschen beherrschen

 

 

alles Liebe

 

Angelika