Allversöhnungslehre

[Die Angelika]

hallo

 

Und um Pelagius zu widerlegen hat Augustinus eine ganz rigide Prädestinationslehre entwickelt.

Dort meinte er sinngemäß sogar, Gott mit einem Töpfer vergleichen zu können, der einfach nach Gutdünken eines seiner Werke, das ihm nicht gefällt zerbrechen kann.

Diesen Töpfergedanken finde ich auch deswegen falsch, weil Christus sagt, dass wir berufen sind Erben Christi, Miterben zu sein- nicht mehr Knechte, sondern Freunde genannt werden. Überhaupt widerspricht es nach meiner Ansicht nach der Würde eines "Abbildes und Ebenbildes" Gottes zurecht getöpfert zu werden.

 

Römer 9

 

1 Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist:

2 Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz.

3 Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind.

4 Sie sind Israeliten; damit haben sie die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bundesordnungen, ihnen ist das Gesetz gegeben, der Gottesdienst und die Verheißungen,

5 sie haben die Väter und dem Fleisch nach entstammt ihnen der Christus, der über allem als Gott steht, er ist gepriesen in Ewigkeit. Amen.

6 Es ist aber keineswegs so, dass Gottes Wort hinfällig geworden ist. Denn nicht alle, die aus Israel stammen, sind Israel;

7 auch sind nicht alle, weil sie Nachkommen Abrahams sind, deshalb schon seine Kinder, sondern es heißt: Nur die Nachkommen Isaaks werden deine Nachkommen heißen.

8 Das bedeutet: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommen anerkannt;

9 denn es ist eine Verheißung, wenn gesagt wird: In einem Jahr werde ich wiederkommen, dann wird Sara einen Sohn haben.

10 So war es aber nicht nur bei ihr, sondern auch bei Rebekka: Sie hatte von einem einzigen Mann empfangen, von unserem Vater Isaak,

11 und ihre Kinder waren noch nicht geboren und hatten weder Gutes noch Böses getan; damit aber Gottes freie Wahl und Vorherbestimmung gültig bleibe,

12 nicht abhängig von Werken, sondern von ihm, der beruft, wurde ihr gesagt: Der Ältere muss dem Jüngeren dienen;

13 denn es steht in der Schrift: Jakob habe ich geliebt, Esau aber gehasst. 14 Heißt das nun, dass Gott ungerecht handelt? Keineswegs!

15 Denn zu Mose sagt er: Ich schenke Erbarmen, wem ich will, und erweise Gnade, wem ich will.

16 Also kommt es nicht auf das Wollen und Streben des Menschen an, sondern auf das Erbarmen Gottes.

17 In der Schrift wird zum Pharao gesagt: Eben dazu habe ich dich bestimmt, dass ich an dir meine Macht zeige und dass auf der ganzen Erde mein Name verkündet wird.

18 Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will.

19 Nun wirst du einwenden: Wie kann er dann noch anklagen, wenn niemand seinem Willen zu widerstehen vermag?

20 Wer bist du denn, dass du als Mensch mit Gott rechten willst? Sagt etwa das Werk zu dem, der es geschaffen hat: Warum hast du mich so gemacht?

21 Ist nicht vielmehr der Töpfer Herr über den Ton? Kann er nicht aus derselben Masse ein Gefäß herstellen für Reines, ein anderes für Unreines? örtlich: ein Gefäß herstellen zur Ehre, ein anderes zur Unehre.

22 Gott, der seinen Zorn zeigen und seine Macht erweisen wollte, hat die Gefäße des Zorns, die zur Vernichtung bestimmt sind, mit großer Langmut ertragen;

23 und um an den Gefäßen des Erbarmens, die er zur Herrlichkeit vorherbestimmt hat, den Reichtum seiner Herrlichkeit zu erweisen,

24 hat er uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.

25 So spricht er auch bei Hosea: Ich werde als mein Volk berufen, was nicht mein Volk war, und als Geliebte jene, die nicht geliebt war.

26 Und dort, wo ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden.

27 Und Jesaja ruft über Israel aus: Wenn auch die Israeliten so zahlreich wären wie der Sand am Meer - nur der Rest wird gerettet werden.

28 Denn der Herr wird handeln, indem er sein Wort auf der Erde erfüllt und durchsetzt.

29 Ebenso hat Jesaja vorhergesagt: Hätte nicht der Herr der himmlischen Heere uns Nachkommenschaft übrig gelassen, wir wären wie Sodom geworden, wir wären Gomorra gleich.

30 Was heißt das nun? Heiden, die die Gerechtigkeit nicht erstrebten, haben Gerechtigkeit empfangen, die Gerechtigkeit aus Glauben.

31 Israel aber, das nach dem Gesetz der Gerechtigkeit strebte, hat das Gesetz verfehlt.

32 Warum? Weil es ihm nicht um die Gerechtigkeit aus Glauben, sondern um die Gerechtigkeit aus Werken ging. Sie stießen sich am «Stein des Anstoßes»,

33 wie es in der Schrift heißt: Siehe, ich richte in Zion einen Stein auf, an dem man anstößt, einen Fels, an dem man zu Fall kommt. Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen.

 

es mag also deiner neuzeitlichen Ansicht nach der Würde eines "Abbildes und Ebenbildes" Gottes widersprechen, zurecht getöpfert zu werden, es widerspricht aber eindeutig nicht der biblischen Ansicht nach der Würde eines "Abbildes und Ebenbildes" Gottes, zurecht getöpfert zu werden.

Überhaupt finde ich es schon mehr als komisch, dass du mittlerweile offenbar schon so weit gekommen bist, dass du anfängst zu bestreiten, dass der Mensch von Gott erschaffen wurde. Vielleicht solltest du einfach mal wieder anfangen, die Bibel ganz von Anfang an, also von der Genesis an, zu lesen. SChon da steht es, dsas Gott den Menschen getöpfert hat.

 

 

OT: Wenn es gegen Pelagius ging war Augustinus überhaupt jedes Mittel recht: Gegen Pelagius hat er auch behauptet dass ungetaufte Kinder nicht nur nicht zur Anschauung Gottes gelangen können, sondern dass sie in der Hölle sind wo sie - ach wie barmherzig - allerdings nur der mildesten Form der Strafen ausgesetzt sind.

Solche wodurch auch immer bedingten Anschauungen sind ja wohl nicht dogmatisierte Lehre der Kirche. Und gegen einen solchen Rigorismus bin ich auchz.B. von dem Wort Jesu her: "Lasset die Kinderlein zu mir kommen".

 

und wann wirst du auch gegen einen Rigorismus sein, der entgegen der lehramtlichen Sicht der RKK vehement die Ansicht vertritt, dass es Menschen geben muss, die in der Hölle ewige Qual erleiden müssen?

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

ehe du solchen Unsinn über die Allaussöhnung verbreitest, informiere dich dorch erst einmal, was sie tatsächlich "lehrt". EIne gute WEbadresse hierfür ist www.come2god.de

 

Im übrigen wird in der Bibel verneint, dass der Mensch sich frei für oder Gott entscheiden könne. Dort wird glasklar erklärt, dass Gott Menschen zu Gefäßen zu seiner Ehre bzw. zu seiner Unehre bestimmt. Lies mal die Paulusbriefe.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

1. Glauben: Durch den Glauben alleine

2. Werke: Durch gute Werke alleine

3. Glauben und Werke: Durch den Glauben in Verbindung mit guten Werken

4. Gnade: Durch die Gnade Gottes, einem Geschenk

5. Willkür: Durch die Willkür Gottes

6. Vorherbestimmung: Durch die Vorauswahl oder Vorherbestimmung (= Prädestination) der zu Rettenden

7. Universalismus: Alle Menschen werden erlöst

8. Annihilismus: Kein Mensch wird erlöst

 

http://www.dittmar-online.net/religion/bib...#universalismus

 

Natürlich fehlen zu keinem der Wege zur Errettung/Erlösung die geeigneten Bibelstellen.

 

 

Ich biete dir aber auch eine ANSPRACHE VON KARD. JOSEPH RATZINGER (jetzt Papst Benedikt XVI.) an. In der das LEHRAMT der katholischen Kirche erläutert wird.

 

DAS LEHRAMT JOHANNES PAULS II. IN SEINEN 14 ENZYKLIKEN

 

[...]

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...aterano_ge.html

 

Ich sehe folgende Argumente und Bibelzitate sollen den Glauben an eine Allversöhnunglehre stüzen:

 

Angelika: "gemäß Paulus ein Retter aller Menschen(1 Tim 4,10) ist und dem gemäß Jesaja alle die TReue schwören werden."

 

"Kolosser 1,15 ...alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.

1,19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, 20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut."

 

"Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte."

 

"1 Kor 15,28

Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem. örtlich: damit Gott alles in allem sei."

 

Wolfgang E.: "Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren."

 

Gerlinde Blosche:(Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32

 

romeroxav:( Joh 12 @ 32) Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.

 

==========================================================

 

Angelika, "junger Mann" weist darauf hin, dass jeder durch das Selektieren, einzelner Bibelverse jeden beliebigen Weg zur Errettung/Erlösung aus der Bibel herauslesen kann.

 

Ich finde die Umdeutung der Bergpredigt und die darauf sitzende Rede zum Weltgericht bei Matthäus vom Schriftwort zum Bildwort zumindest abenteuerlich.

So einfach lässt sich das Wort Gottes nicht 'unter den Teppich' kehren.

Es schmeichelt vielleicht den Ohren der Menschen, aber die Wahrheit des Wortes bleibt bestehen.

 

Wolfgang, Gott ist liebevoller Vater der Menschen und die Menschen sind seine geliebten Kinder, aber wie kommst du auf die merkwürdige Idee, das ein Mensch der keine Liebe zu Gott und keine Barmherzigkeit keine Nächstenliebe und keine Gerechtigkeit gegenüber anderen Menschen kennt, diese von Gott erwarten kann? Wenn sich ein Mensch in seiner Freiheit von der Liebe Gottes trennt, ist das seine freie Entscheidung. Diese Entscheidung kann ein Mensch in Sekundenbruchteilen treffen, er kann bis zu seinen tot zu der Liebe Gottes zurückkehren. Aber wer sich endgültig von der Liebe Gottes getrennt hat, muss damit rechnen, dass sich auch die Liebe Gottes endgültig -EWIG- von ihm getrennt hat.

 

Gerlinde Blosche, romeroxav von euch würde ich gerne wissen, wie ihr folgende Bibelstelle versteht.

 

Mt 5,29 -30 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

 

 

steht da was von einer endlosen Hölle?

[Squire]

Keiner fällt sozusagen aus "Unwissenheit" einfach so in die Hölle - aus Mangel an Information etc. Die Abkehr von Gott. die dorthin führt entspringt einer bewußten Entscheidung des Geschöpfes, das auch keinen Willen hat umzukehren oder die Liebe Gottes anzunehmen.

Worin liegt denn dann die "Pein", die mit der Hölle verbunden sein soll?

Nicht mehr lieben können z.B. und die Saat der bösen Taten, Gedanken, Worte und Werke ernten.

Da kann ich mich nur wiederholen. Das weiß man, so wie du es darstellst, doch vorher. Wenn man das so gewollt hat, wird man das doch wohl nicht als "Pein" ansehen.

[Squire]

Die Allaussöhnung setzt auf einen gnädigen und barmherzigen Gott, wobei ich denke das dabei der gerechte Gott verschattet wird.

Hölle und Gerechtigkeit lassen sich ohnehin nicht miteinander vereinbaren. Eine Wirkung der Zeit auf die Ewigkeit wäre immer ungerecht.

Und wenn du (wie Erich mal wo zitiert hat) die Hölle als Barmherzigkeit Gottes jenen gegenüber siehst, die partout nichts mit IHM zu tun haben wollen? Wenn du das als Gerechtigkeit Gottes gegenüber jenen siehst, die in einer "Welt" ohne Gott "sein" wollen? Wäre dann nach dieser Schlußfolgerung nicht auch der ewige Himmel "mit Gerechtigkeit" nicht vereinbar?

Dann wäre die Hölle aber kein Ort der Pein, sondern vermutlich für ihre jeweiligen Bewohner nicht weniger erstrebenswert als der Himmel.

[Gerlinde Blosche]

ehe du solchen Unsinn über die Allaussöhnung verbreitest, informiere dich dorch erst einmal, was sie tatsächlich "lehrt". EIne gute WEbadresse hierfür ist www.come2god.de

 

Im übrigen wird in der Bibel verneint, dass der Mensch sich frei für oder Gott entscheiden könne. Dort wird glasklar erklärt, dass Gott Menschen zu Gefäßen zu seiner Ehre bzw. zu seiner Unehre bestimmt. Lies mal die Paulusbriefe.

 

alles Liebe

 

Angelika

 

1. Glauben: Durch den Glauben alleine

2. Werke: Durch gute Werke alleine

3. Glauben und Werke: Durch den Glauben in Verbindung mit guten Werken

4. Gnade: Durch die Gnade Gottes, einem Geschenk

5. Willkür: Durch die Willkür Gottes

6. Vorherbestimmung: Durch die Vorauswahl oder Vorherbestimmung (= Prädestination) der zu Rettenden

7. Universalismus: Alle Menschen werden erlöst

8. Annihilismus: Kein Mensch wird erlöst

 

http://www.dittmar-online.net/religion/bib...#universalismus

 

Natürlich fehlen zu keinem der Wege zur Errettung/Erlösung die geeigneten Bibelstellen.

 

 

Ich biete dir aber auch eine ANSPRACHE VON KARD. JOSEPH RATZINGER (jetzt Papst Benedikt XVI.) an. In der das LEHRAMT der katholischen Kirche erläutert wird.

 

DAS LEHRAMT JOHANNES PAULS II. IN SEINEN 14 ENZYKLIKEN

 

[...]

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...aterano_ge.html

 

Ich sehe folgende Argumente und Bibelzitate sollen den Glauben an eine Allversöhnunglehre stüzen:

 

Angelika: "gemäß Paulus ein Retter aller Menschen(1 Tim 4,10) ist und dem gemäß Jesaja alle die TReue schwören werden."

 

"Kolosser 1,15 ...alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.

1,19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, 20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut."

 

"Gerade die Matthäus-Stelle, die du oben anführst (Böcke), ist ein Bildwort und führt uns zudem zu der leider immer wieder ungut endenden Äonendebatte."

 

"1 Kor 15,28

Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem. örtlich: damit Gott alles in allem sei."

 

Wolfgang E.: "Da ist ein Gott der uns durch seinen Sohn und somit unseren Bruder lehren läßt, dass er unser liebevoller Vater ist.

Und der gleiche Gott läßt es dann zu, nein er ordnet es sogar an, dass ein Mensch der sein Kind ist, für ein Leben, das wenn es hochgeht, bewußt und verantwortlich 80 Jahre gelebt wird für ewig büssen sollte.

 

Ein solcher Gott hätte mit den Menschen als er ihnen weismachte er sei ihr Vater einen üblen Scherz getrieben, sei in der Sicherheit seiner Liebe gewiegt um ihnen dann das böse Erwachen der Höllenangst und der ewigen Strafe zu bescheren."

 

Gerlinde Blosche:(Kol 1,20 ..." um durch ihn alles zu versöhnen", oder 1 Kor 15, 21f.28; Röm 5,18; 11,32

 

romeroxav:( Joh 12 @ 32) Und ich, wenn ich über die Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen.

 

==========================================================

 

Angelika, "junger Mann" weist darauf hin, dass jeder durch das Selektieren, einzelner Bibelverse jeden beliebigen Weg zur Errettung/Erlösung aus der Bibel herauslesen kann.

 

Ich finde die Umdeutung der Bergpredigt und die darauf sitzende Rede zum Weltgericht bei Matthäus vom Schriftwort zum Bildwort zumindest abenteuerlich.

So einfach lässt sich das Wort Gottes nicht 'unter den Teppich' kehren.

Es schmeichelt vielleicht den Ohren der Menschen, aber die Wahrheit des Wortes bleibt bestehen.

 

Wolfgang, Gott ist liebevoller Vater der Menschen und die Menschen sind seine geliebten Kinder, aber wie kommst du auf die merkwürdige Idee, das ein Mensch der keine Liebe zu Gott und keine Barmherzigkeit keine Nächstenliebe und keine Gerechtigkeit gegenüber anderen Menschen kennt, diese von Gott erwarten kann? Wenn sich ein Mensch in seiner Freiheit von der Liebe Gottes trennt, ist das seine freie Entscheidung. Diese Entscheidung kann ein Mensch in Sekundenbruchteilen treffen, er kann bis zu seinen tot zu der Liebe Gottes zurückkehren. Aber wer sich endgültig von der Liebe Gottes getrennt hat, muss damit rechnen, dass sich auch die Liebe Gottes endgültig -EWIG- von ihm getrennt hat.

 

Gerlinde Blosche, romeroxav von euch würde ich gerne wissen, wie ihr folgende Bibelstelle versteht.

 

Mt 5,29 -30 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

 

 

steht da was von einer endlosen Hölle?

Liebe Angelika,

mir fehlt zwar jetzt der Zusammenhang hier zum Thema, weil ich vorausgehende Meinungen noch nicht gelesen habe. Ich habe nur Dich "angeklickt" und fand zufällig beim Überfliegen Deines Textes die Frage an mich.

So versuche ich zusammenhanglos Deine Frage

aus dem Bauch heraus zu beantworten.

Mt, 5, 29 -30 steht im Kapitel "Vom Ehebrechen" in dem Jesus zur Treue in der Ehe ermahnt. "Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt..." Ja, mit Blicken fängt es an, Blicke können lüstern sein... es gibt dazu auch eine Bibelstelle.

Wörtlich genommen sind die Forderungen wie "das Auge ausreißen" damals wie heute unmöglich erfüllbar . Ich sehe in den übertriebenen bildhaften Forderungen die Betonung der Wichtigkeit der ehelichen Treue sonst nichts. Wohlgemerkt ist das nur meine rein persönliches Meinung, keine theologische Interpretation, die richtig sein muss.

Um sich vor der "Hölle" zu schützen, bräuchte man bei derartiger Sünde heute "nur" beichten! Also wäre "das Auge ausreißen" wörtlich genommen heute sowieso nicht mehr notwendig.

Liebe Grüße und einen erholsamen Schlaf,

bis morgen

Gerlinde

[julis]

Weil der Wille zum Bösen und zum Verderben ist kein verantwortlicher, erwachsener und somit auch kein freier Wille.

Das heißt, wenn ich Dich morgen zusammenschlage oder Deiner Frau was böses antue, dann ist das kein freier Wille bei mir - also nicht ernst zu nehmen? Wirst Du dann danach sagen: "Schwamm drüber, war alles nur Spaß". War Christi Tod am Kreuz auch ungewollt??

 

Läwer Jott, wohin treibt uns noch diese Spaßgesellschaft????

Ich war jetzt ein paar Tage nicht in diesem Thread, weswegen ich ein wenig spät antworte.

 

Ich bin absolut kein Vertreter der Spaßgesellschaft. Das ganze Fun und Partygehabe widert mich an.

 

Lieber Erich,

 

wenn du mir, oder meiner Frau die Fresse polierst, gehörst du hinter Gitter. Erstens um den Rest der Gesellschaft vor deinen Anfällen zu schützen und zweitens, sollte die Drohung vor dem Gefängnis, die anderen (unfreien,) bösen Menschen davor abschrecken, ebenfalls solche Taten zu begehen. Drohungen werden aber nur dann als solche verstanden, wenn sie auch umgesetzt werden. Gute Menschen bringen keinen um. Böse Menschen täten es aber bestimmt häufiger, wenn sie nicht mit Strafen zu rechnen hätten. Sie handeln daher nicht zwingend frei. Sie wollen nur lieber außerhalb des Knastes Party feiern, als innen zu vergammeln. Das aber ist auch eine Art Zwang.

 

Es kann ein Zwang sein immer lieb und nett zu sein, genauso, wie es Zwang sein kann, immer pöbeln zu müssen bzw. zu wollen. Das ist einerseits eine Frage des Tempraments und der Anlage, aber auch der Erziehung und Sozialisation. Wir sind aber weder frei, unsere Anlage zu wählen, noch sind wir frei, über unsere Erziehung zu entscheiden. Das ist das, was Angelika vermutlich meint, wenn sie sagt: "Die Freiheit der Kuh auf der Weide endet am Elektrozaun."

 

Wenn überhaupt, dann gibt es Freiheit nur darin, bestimmte Impulse, die uns normalerweise zwanghaft handeln lassen, zu unterdrücken und ihnen eben nicht zu folgen. Zumeist ist aber selbst diese Unterdrückung lediglich ein weiterer Impuls, den ich nicht selbst steuere. Wenn ich z.B. Lust habe, jemandem die Fresse zu polieren, dann verspüre ich keine besondere Freiheit darin, diesen Impuls zu unterdrücken. Ich tue es einfach nicht:

 

- Erstens weil ich so erzogen bin.

- Zweitens, weil ich nicht besonders schlagkräftig bin.

- Drittens, weil ich Ärger gerne vermeide.

- Viertens, weil ich vor den Konsequenzen zurückschrecke.

- Fünftens, weil ich mich fürchte, selbst verletzt zu werden.

- Sechstens, weil ich keine guten Erfahrungen mit "Auf die Fresse hauen" gemacht habe

- usw.

 

Die Fähigkeit zur freien Unterdrückung eines Eigenimpulses, ist aber widerum eine Gnade, die wir nicht selbst in uns hervorbringen können. Insofern ist selbst diese Freiheit eine eingeschränkte. Wenn also Jesus am liebsten dem Kreuz entfliehen will, es dann aber nicht tut, dann ist diese Handlung eine Entscheidung der Freiheit. Daher kann man sagen, dass die einzige Freiheit darin besteht, den Willen Gottes zu tun. Das ist in sich natürlich ein Paradoxon, aber es stimmt insofern, weil nur Gott frei ist. Somit kann ich lediglich Anteil haben an der Freiheit Gottes. Eine eigene Freiheit gibt es nicht. Darüber hinaus kann man aber sagen, dass diese Freiheit, den Willen Gottes zu tun, von ihm ausgehen muss.

 

Gott ist es also, der die Menschen in die Freiheit ruft, seinen Willen zu tun. Wir aber besitzen nicht die Freiheit, diese Entscheidung zu treffen. Er muss mich quasi dazu bringen (um nicht zu sagen "zwingen"). Er ist es, der in mir die Sehnsucht danach weckt, damit ich überhaupt den Wunsch nach dieser Teilhabe an seiner Freiheit verspüre. Er ist es, der mir die Kraft gibt, seinen Willen zu tun.

 

Ich glaube, wir kommen nicht umhin, zu sagen, dass Freiheit eine Gnade ist. Wenn man also behauptet, der Mensch sei frei, muss man gleichzeitig anerkennen, dass wir noch gar nicht Menschen im Vollsinne sind. Wir sind lediglich auf dem Weg dahin. In mancher Hinsicht sind wir es vielleicht bereits, in anderer Hinsicht noch nicht. Vielleicht findet die volle Menschwerdung ja erst bei der Auferstehung statt. Und ich glaube dass der wahrhaft menschgewordene Mensch sich in jedem Fall für Gott entscheiden wird, weil eben der freie Mensch sich gerade dadurch auszeichnet, dass er den Willen Gottes tut.

 

Daher behaupte ich, dass die Höllendrohungen in der Bibel lediglich pädagogische Maßnahmen sein dürften. Das wird die RKK natürlich so nicht anerkennen, weil eine pädagogische Maßnahme ihren Sinn verfehlt, wenn die Drohung niemals Anwendung findet. Da aber die Höllendrohung erst am Ende der Zeiten zur Anwendung kommen wird (oder eben nicht) unterscheidet sie sich von der Androhung des Knastes für Fressenpolierer. Da kann ich nämlich sofort erkennen, wenn meine Kollegen alle straffrei ausgehen. Dann kann ich mir sagen, dass ich ja auch davon kommen werde. Warum sollte ich es dann nicht tun.

 

Ich denke aber, dass in der heutigen Zeit ruhig offen von der Allversöhnung gesprochen werden darf, weil die Menschen, die sündigen wollen, sich ohnehin nicht mehr an die Regeln und Vorgaben der Bibel und der Kirche halten wollen. Sie glauben eh an keine Hölle. Sie werden sich also nicht deswegen zum Sündigen verleiten lassen, weil ihnen endlich klar wurde, dass sie ohnehin straffrei ausgehen werden. Wer heute noch ernsthaft an Gott glaubt, tut dies bestimmt nicht wegen irgend welcher Höllenandrohungen.

 

Die Fragen, die sich mir in Bezug auf mein eigenes Leben stellen, sind Folgende: Soll ich etwa aus Angst vor der Hölle aufhören zu sündigen? Dann wäre meine Sündlosigkeit lediglich eine zwanghafte Handlung und würde nicht dem freien Willen Gottes entsprechen. Kann ich überhaupt lieben, wenn ich von Angst dominiert werde?

Oder ist es Gott wohlgefälliger, wenn ich leidenschaftlich bin für ihn, auch wenn ich mit diesem Temprament nicht gerade unanfällig bin, für die Sünde?

 

Ich jedenfalls wage folgende Behauptung: Gott liebt leidenschaftliche Menschen, auch wenn sie störrisch sind, mehr als dröge, ängstlich angepasste Zeitgenossen. Leidenschaft aber entsteht dort, wo ich mich geliebt weiß, trotz meiner Fehler. Ängstlichkeit aber steht der Leidenschaft im Weg.

 

Womöglich ist Gott eben auch ein leidenschaftliches Wesen und seine Höllendrohungen sind zu vergleichen mit meinen Anfällen, wenn mir jemand die Vorfahrt nimmt. Dann fluche ich auch u.U. und schreie: "Fahr doch zur Hölle du " Wirklich ernst meinen, tue ich das aber nicht.

[Mariamante]

Daher behaupte ich, dass die Höllendrohungen in der Bibel lediglich pädagogische Maßnahmen sein dürften. Das wird die RKK natürlich so nicht anerkennen, weil eine pädagogische Maßnahme ihren Sinn verfehlt, wenn die Drohung niemals Anwendung findet. Da aber die Höllendrohung erst am Ende der Zeiten zur Anwendung kommen wird (oder eben nicht) unterscheidet sie sich von der Androhung des Knastes für Fressenpolierer. Da kann ich nämlich sofort erkennen, wenn meine Kollegen alle straffrei ausgehen. Dann kann ich mir sagen, dass ich ja auch davon kommen werde. Warum sollte ich es dann nicht tun.

Lieber Julis! Gottes Segen. Danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Frage: Hast du diese Behauptung auch nur aus pädagogischen Gründen geliefert, um die Menschen zu beruhigen? Gott ist kein Lügner und macht auch keine Winkelzüge. Sein Wort ist klar und ohne Hintergedanken. Und die "pädagogischen Winkelzüge" die du Ihm hier unterstellst kommen ganz sicher nicht von Gott - sondern eher aus unserer Phantasie. Ich selbst würde es auch für eine äußerst schlechte, lieblose und nichtige Pädagogik handeln, z.B. einem Kind oder Menschen aus pädagogischen Gründen mit der Hölle zu drohen etwa in dem Sinne: Wenn du dies oder jenes nicht tust, kommst du zur Hölle. Wenn allerdings die Gottesmutter Maria in Fatima den Kindern die Hölle zeigte - die durchaus nicht leer war wie es manche so gerne behaupten- dann ist das sicher nicht nur irgend so ein pädagogisches Bild oder der Versuch, Kinder zu erschrecken- sondern Wahrheit. Und als Christ, der den lieben will der sagte "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" muss man sich auch dieser Wahrheit stellen, und sollte sich nicht mit diesen oder jenen Winkelzügen darum herumdrücken. Im übrigen hängt eben "Hölle" einerseits mit unserer Entscheidungs- Freiheit zusammen, die so weit gehen kann, dass wir ein klares, unwiderruflliches Nein zu Gott und zum Himmel sagen kann. Da Gott die Liebe ist, zwingt Er niemand zur Seligkeit, zum Glück und zum Himmel. Auf der anderen Seite hat Hölle auch deswegen nichts mit Pädagogik zu tun, weil der Mensch, der sich zu einem klaren Nein zu Gott und zur Liebe entscheidet die Hölle bereits in sich trägt. Dort wo der Mensch voller Hass, menschenmörderischer Gesinnung ist, wo er die Liebe "mit Füssen" tritt und in zerstörerischer Art und Weise agiert- dort hat er den Ansatz der Hölle bereits in sich.

Womöglich ist Gott eben auch ein leidenschaftliches Wesen und seine Höllendrohungen sind zu vergleichen mit meinen Anfällen, wenn mir jemand die Vorfahrt nimmt. Dann fluche ich auch u.U. und schreie: "Fahr doch zur Hölle du " Wirklich ernst meinen, tue ich das aber nicht.

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht. bearbeitet 17. Oktober 2006 von Mariamante

[romeroxav]

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht.

Lieber Mariamante,

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mitmensch unsäglich leidet?

romeroxav

[Gerlinde Blosche]

Daher behaupte ich, dass die Höllendrohungen in der Bibel lediglich pädagogische Maßnahmen sein dürften. Das wird die RKK natürlich so nicht anerkennen, weil eine pädagogische Maßnahme ihren Sinn verfehlt, wenn die Drohung niemals Anwendung findet. Da aber die Höllendrohung erst am Ende der Zeiten zur Anwendung kommen wird (oder eben nicht) unterscheidet sie sich von der Androhung des Knastes für Fressenpolierer. Da kann ich nämlich sofort erkennen, wenn meine Kollegen alle straffrei ausgehen. Dann kann ich mir sagen, dass ich ja auch davon kommen werde. Warum sollte ich es dann nicht tun.

Lieber Julis! Gottes Segen. Danke für Deinen ausführlichen Kommentar. Frage: Hast du diese Behauptung auch nur aus pädagogischen Gründen geliefert, um die Menschen zu beruhigen? Gott ist kein Lügner und macht auch keine Winkelzüge. Sein Wort ist klar und ohne Hintergedanken. Und die "pädagogischen Winkelzüge" die du Ihm hier unterstellst kommen ganz sicher nicht von Gott - sondern eher aus unserer Phantasie. Ich selbst würde es auch für eine äußerst schlechte, lieblose und nichtige Pädagogik handeln, z.B. einem Kind oder Menschen aus pädagogischen Gründen mit der Hölle zu drohen etwa in dem Sinne: Wenn du dies oder jenes nicht tust, kommst du zur Hölle. Wenn allerdings die Gottesmutter Maria in Fatima den Kindern die Hölle zeigte - die durchaus nicht leer war wie es manche so gerne behaupten- dann ist das sicher nicht nur irgend so ein pädagogisches Bild oder der Versuch, Kinder zu erschrecken- sondern Wahrheit. Und als Christ, der den lieben will der sagte "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" muss man sich auch dieser Wahrheit stellen, und sollte sich nicht mit diesen oder jenen Winkelzügen darum herumdrücken. Im übrigen hängt eben "Hölle" einerseits mit unserer Entscheidungs- Freiheit zusammen, die so weit gehen kann, dass wir ein klares, unwiderruflliches Nein zu Gott und zum Himmel sagen kann. Da Gott die Liebe ist, zwingt Er niemand zur Seligkeit, zum Glück und zum Himmel. Auf der anderen Seite hat Hölle auch deswegen nichts mit Pädagogik zu tun, weil der Mensch, der sich zu einem klaren Nein zu Gott und zur Liebe entscheidet die Hölle bereits in sich trägt. Dort wo der Mensch voller Hass, menschenmörderischer Gesinnung ist, wo er die Liebe "mit Füssen" tritt und in zerstörerischer Art und Weise agiert- dort hat er den Ansatz der Hölle bereits in sich.

Womöglich ist Gott eben auch ein leidenschaftliches Wesen und seine Höllendrohungen sind zu vergleichen mit meinen Anfällen, wenn mir jemand die Vorfahrt nimmt. Dann fluche ich auch u.U. und schreie: "Fahr doch zur Hölle du " Wirklich ernst meinen, tue ich das aber nicht.

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht.

Lieber Julis, lieber Mariamante,

Ihr bringt beide sehr überlegenswerte Gedanken und es ist schade, dass es mir an Zeit mangelt mich näher damit zu befassen. Was mir aber dazu beim Lesen einfiel, möchte ich hier kurz anfügen.

Als Kind hatte ich über Jahre hinweg "Höllenangst vor der Hölle". Heute frage ich mich, wird ein barmherziger Gott, der von den Menschen Versöhnung und Feindesliebe verlangt einen Menschen, der in einer "Todsünde" stirbt, "ewig" in der Hölle dafür bestrafen?

Sollte es nicht doch eine Läuterung im Tode geben, wenn der Mensch vor das Antlitz Gottes tritt? Ich denke, das "wie" Gott den Menschen richtet bzw. aufrichtet und heilt, damit er doch bei "Ihm" sein kann, entzieht sich letztendlich unserer Erkenntnis. Darum will ich mich jetzt meinen Pflichten zuwenden und auf einen gnädigen und barmherzigen Gott vertrauen.

Einen gnadenreichen, gelungenen Tag wünscht Euch von Herzen

Gerlinde

[Pilger]

hallo

 

Mehrere Stellen im Neuen Testament (beispielsweise einige Reden Jesu sowie die Offenbarung des Johannes mit der Apokalypse) erwähnen eine "Unterwelt" also die Hölle.

 

da fängt es schon an...

Unterwelt, Hölle, Gehenne usw. DAs ist nicht alles dasselbe.

 

Die Allaussöhnung setzt auf einen gnädigen und barmherzigen Gott, wobei ich denke das dabei der gerechte Gott verschattet wird.

 

ach?

Ich denke, dass "der gerechte Gott", zumindest der, den sich Peter oder auch du als gerecht vorzustellen scheint, bereits in der Bibel "verschattet wird", z.B. im Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg. Was für eine merkwürdige Vorstellung von Gerechtigkeit uns da doch zugemutet wird!

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Angelika, du denkst Unterwelt, Hölle, Gehenne usw. Das ist nicht alles dasselbe, ich denke es hat aber den gleichen Wesensgehalt, und dererlei Wortglauberei führt selten zu verwertbaren Erkentnissen. In deinen vielfach zitierten Textstellen wird das Wort "Allversöhnung" kein einziges Mal erwähnt, du interpretierst die Möglichkeit einer "Allversöhnung" in die zitierten Textstellen hinein.

 

Im Vergleich zum Begriff der "Hölle" der in der Bibel klar definiert wird, egal ob sie unendlich oder wie in den "Wort Gottes" als ewig bezeichnt wird.

[Gerlinde Blosche]

Hallo Ihr Lieben, ich habe einen Text des Dichters und Priesters Martin Gutl gefunden, den ich als Gebet hier zu unseren Fragen bringen möchte:

 

"Wenn die Uhren ihre Zeiger verlieren und anhebt die ewige Zeit,

wenn die Stummen singen und die Gelähmten springen,

wenn die Blinden sich an dem Licht nicht satt sehen können

und die Friedlosen ihre Heimat finden,

wenn die Tyrannen große Augen machen

und die Scheinheiligen nach Werken der Liebe gefragt werden,

wenn die Ungerechten ihre Opfer um ihre Fürsprche bitten, wenn die Letzten die Ersten sein werden, dann lass auch mich dabei sein."

 

Liebe Grüße

Gerlinde

[sternchen]

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht.

Lieber Mariamante,

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mitmensch unsäglich leidet?

romeroxav

 

Entschuldige das ich auf diese Frage antworten möchte.

Die Wahrheit des Evangeliums ist oft hart und wenig schmeichelnd.

 

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

 

Das ist aus irdischen Verstädnis schwer vorstellbar.

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, jämmerlich verhungert?

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, gefoltert geschlagen und getötet wird?

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, arbeitslos mit 345 € dahin vegitiert?

 

Siehst du @romeroxav auch das unvorstellbare ist oft eine Realität.

 

Gott ist liebevoller Vater der Menschen und die Menschen sind seine geliebten Kinder, aber wie kommst du auf die merkwürdige Idee, das ein Mensch der keine Liebe zu Gott und keine Barmherzigkeit keine Nächstenliebe und keine Gerechtigkeit gegenüber anderen Menschen kennt, diese von Gott erwarten kann? Wenn sich ein Mensch in seiner Freiheit von der Liebe Gottes trennt, ist das seine freie Entscheidung. Diese Entscheidung kann ein Mensch in Sekundenbruchteilen treffen, er kann bis zu seinen tot zu der Liebe Gottes zurückkehren. Aber wer sich endgültig von der Liebe Gottes getrennt hat, muss damit rechnen, dass sich auch die Liebe Gottes endgültig -EWIG- von ihm getrennt hat.

 

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mitmensch unsäglich leidet?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einen Menschen aus aus ganzem Herzen lieben könnte, der keine Nächstenliebe, keine Barmherzigkeit keine Gerechtigkeit gegenüber den Menschen kennt und sich von der Liebe Gottes in aller Entschiedenheit getrennt hat.

 

Wenn dieser Mensch nun nach seinen Tod seinen "gerechten" Lohn erhält und in der Hölle unsägliche Höllenqualen leidet, dann hat das für mich keine andere Bedeutung als:

 

Nicht mein Wille geschehe sondern Gottes Wille geschehe, im "diesseits" un im "jenseits"

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen das sich überglücklich , jauchzend vor Glück der Ermordete und sein Möder, der Ausgebeutete und sein Ausbeuter, die Mißbrauchte und ihr Beiniger im "jenseits" treffen?

 

Der Brief an die Römer, Kapitel 1

 

Sünde und Verlorenheit: 1,18 - 3,20

 

Gottes Zorn über die Ungerechtigkeit der Menschen

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;

27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:

29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden

30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,

31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.

32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

 

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, aber der Gedanke an eine "Allversöhnung" entspringt einen nicht gereiften "Wunschglauben des egoistisch denkenen Menschen - ICH WILL also muß der liebende und barmherzige GOTT das gleiche wollen"

 

Der GERECHTE GOTT, hat dabei wenig zu sagen, den der egoistisch denkenen Mensch, kennt keine Gerechtigkeit, er lebte immer im "ICH WILL" oder " ICH - MIR - MEINS "

bearbeitet 17. Oktober 2006 von sternchen

[junger_Mann]

 

Die Freiheit des Menschen ist durch den Heiligen Geist unendlich, er kann immer sein NEIN entgegensetzen, kein Mensch ist einem/einer irdischen Herrscher/Institution mehr verpflicht als GOTT.

 

 

SChön, dass die Freiheit des Menschen durch den HEiligen Geist" unendlich ist, wirklich sehr schön, vor allem vor dem Hintergrund, das Mensch dann sicher auch frei über den Heiligen GEist verfügen kann. ODer etwa doch nicht? WEnn er das nämlich doch nicht kann, dann platzt dein TRaum von der Unendlichkeit der Freiheit des MEnschen wie eine SEifenblase. Und meines Wissens lässt sich der Heilige Geist keineswegs vom Menschen beherrschen

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Natürlich hat der Mensch die Freiheit sich *für* oder *gegen* den Heiligen Geist zu entscheiden, der "Heilige Geist" kann von den Menschen nicht als Alibi für die Taubheit gegenüber Gott vorgeschoben werden. Der Mensch ist in all seinen Entscheidungen wirklich frei - das gilt im segensreichen ebenso wie im vernichtenden Handeln des Menschen.

[romeroxav]

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, jämmerlich verhungert?

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, gefoltert geschlagen und getötet wird?

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, arbeitslos mit 345 € dahin vegitiert?

 

Siehst du @romeroxav auch das unvorstellbare ist oft eine Realität.

Nein, dass kann ich mir nicht vorstellen. Erstens bin ich nicht überglücklich und zweitens kann ich mir nicht vorstellen überglücklich zu sein während andere Menschen leiden. Wenn ein Glied leidet, dann leiden alle anderen mit sagt Jesus. In der irdischen Realität gibt es daher keine Glückseeligkeit.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einen Menschen aus aus ganzem Herzen lieben könnte, der keine Nächstenliebe, keine Barmherzigkeit keine Gerechtigkeit gegenüber den Menschen kennt und sich von der Liebe Gottes in aller Entschiedenheit getrennt hat.

 

Ich hingegen kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch so ist wie du schreibst wenn er von einem Menschen von ganzem Herzen geliebt wurde!

 

Wenn dieser Mensch nun nach seinen Tod seinen "gerechten" Lohn erhält und in der Hölle unsägliche Höllenqualen leidet, dann hat das für mich keine andere Bedeutung als:

 

Nicht mein Wille geschehe sondern Gottes Wille geschehe, im "diesseits" un im "jenseits"

Gott will das alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Gottes kommen. Das ist der offenbarte Wille Gottes!

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen das sich überglücklich , jauchzend vor Glück der Ermordete und sein Möder, der Ausgebeutete und sein Ausbeuter, die Mißbrauchte und ihr Beiniger im "jenseits" treffen?

Das würde in der letzten Konsequenz bedeuten, dass Versöhnung nicht möglich ist. Jesus hat etwas anderes vorgelebt. Er betet für seine Mörder und gibt sein Leben hin, für die die ihn schlagen und misshandeln, für die die seinen Tod wollen, wird der Tod Jesu zur Rettung. Paradox. Ich glaube dass es Gerechtigkeit gibt. Ich glaube, dass es der Mörder, Missbraucher, Vergewaltiger nicht leicht haben wird, aber ich kann nicht an die Parallelität von Glück und Leid in Ewigkeit glauben.

 

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, aber der Gedanke an eine "Allversöhnung" entspringt einen nicht gereiften "Wunschglauben des egoistisch denkenen Menschen - ICH WILL also muß der leibenden und barmherzige GOTT das gleiche wollen"

 

Der GERECHTE GOTT, hat dabei wenig zu sagen, den der egoistisch denkenen Mensch, kennt keine Gerechtigkeit, er lebte immer im "ICH WILL" oder " ICH - MIR - MEINS "

Ich glaube daran dass Gott alle Menschen retten will! Das hat er gesagt!

romeroxav

[julis]

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, aber der Gedanke an eine "Allversöhnung" entspringt einen nicht gereiften "Wunschglauben des egoistisch denkenen Menschen - ICH WILL also muß der leibenden und barmherzige GOTT das gleiche wollen"

 

Der GERECHTE GOTT, hat dabei wenig zu sagen, den der egoistisch denkenen Mensch, kennt keine Gerechtigkeit, er lebte immer im "ICH WILL" oder " ICH - MIR - MEINS "

 

Sich mit den guten Argumenten, die hier im Thread für die Lehre der Allversöhnung vorgetragen werden, nicht wirklich auseinander zu setzen, das ist Hochmut. Wenn man sich dann einfach eine Stelle herauspickt und behauptet: "Das ist nicht biblisch." ohne den ganzen Kontext zu berücksichtigen, in dem sie geschrieben wurden, vermute ich dahinter eine vorsichtige Ängstlichkeit. Beides aber, Ängstlichkeit und Hochmut sind Eigenschaften, die egoistische Hintergründe haben.

 

Ich möchte nicht darüber streiten, wer egoistischere Motive für seine Ansichten hat. Falls aber Gott tatsächlich all die Sünder, die in all den Privatoffenbarungen (z.B. Fatima) in der Hölle schmoren auf diese Art der Qual ausliefern sollte, dann wüßte ich nicht, warum man ihn nicht als einen grausamen Tyrannen bezeichnen sollte. Dessen Himmel stelle ich mir dann auch nicht gerade sehr "himlisch" vor. Ich weiß nicht, ob ich dann, stünde ich vor der Wahl, mich aus Angst vor Folter, für diesen Himmel entscheiden würde, oder ob ich aus Solidarität mit den Gefolterten und aus Protest mich für die Hölle entscheiden würde. Was soll ich dann im Himmel. Dort treffe ich dann all die Egoisten an. Während die mutigen Altruisten sich selbst für die Qualen entschieden hätten.

 

Ich halte es jedenfalls für eine Gottesbeleidigung, zu behaupten, Gott sei Liebe und er züchtigt diejenigen die er liebt, aber ohne die Aussicht, dass sie sich durch die Züchtigung auch verändern können, bereuen und dann doch noch in Gottes Liebe aufgenommen werden. Ich glaube schon, dass die Läuterung zu einem liebevollen Menschen einige Schmerzen mit sich bringen werden. Und starke Schmerzen, die in die Tiefe gehen erscheinen einem wirklich als ewige Höllenqualen. Aber daraus eine Lehre der ewigen Verdammnis zu machen grenzt meines Erachtens an Gotteslästerung.

 

Meine These, die ich deiner Behauptung an die Seite stellen will lautet:

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, und er entspringt einem nicht gereiften Wunschglauben, des egoistisch denkenden Menschen

 

Wenn nämlich Gott jedem einzelnen Schaf nachläuft und es zurückholt und sich darüber mehr freut, als über die Schafe die braf zuhause geblieben sind, dann glaube ich nicht dass er ein besonders bockiges Schaf einfach dem Hungertod ausliefern wird, nur weil es sich gegen seine Rettung wehrt. Ich kann mir allerdigs schon vorstellen, dass einige brave Schafe zuhause dann mit Neid auf das bockige blicken und ganz egoistisch sagen: "Hätte er es doch lieber verrecken lassen."

[sternchen]

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, aber der Gedanke an eine "Allversöhnung" entspringt einen nicht gereiften "Wunschglauben des egoistisch denkenen Menschen - ICH WILL also muß der leibenden und barmherzige GOTT das gleiche wollen"

 

Der GERECHTE GOTT, hat dabei wenig zu sagen, den der egoistisch denkenen Mensch, kennt keine Gerechtigkeit, er lebte immer im "ICH WILL" oder " ICH - MIR - MEINS "

 

Sich mit den guten Argumenten, die hier im Thread für die Lehre der Allversöhnung vorgetragen werden, nicht wirklich auseinander zu setzen, das ist Hochmut. Wenn man sich dann einfach eine Stelle herauspickt und behauptet: "Das ist nicht biblisch." ohne den ganzen Kontext zu berücksichtigen, in dem sie geschrieben wurden, vermute ich dahinter eine vorsichtige Ängstlichkeit. Beides aber, Ängstlichkeit und Hochmut sind Eigenschaften, die egoistische Hintergründe haben.

 

Ich möchte nicht darüber streiten, wer egoistischere Motive für seine Ansichten hat. Falls aber Gott tatsächlich all die Sünder, die in all den Privatoffenbarungen (z.B. Fatima) in der Hölle schmoren auf diese Art der Qual ausliefern sollte, dann wüßte ich nicht, warum man ihn nicht als einen grausamen Tyrannen bezeichnen sollte. Dessen Himmel stelle ich mir dann auch nicht gerade sehr "himlisch" vor. Ich weiß nicht, ob ich dann, stünde ich vor der Wahl, mich aus Angst vor Folter, für diesen Himmel entscheiden würde, oder ob ich aus Solidarität mit den Gefolterten und aus Protest mich für die Hölle entscheiden würde. Was soll ich dann im Himmel. Dort treffe ich dann all die Egoisten an. Während die mutigen Altruisten sich selbst für die Qualen entschieden hätten.

 

Ich halte es jedenfalls für eine Gottesbeleidigung, zu behaupten, Gott sei Liebe und er züchtigt diejenigen die er liebt, aber ohne die Aussicht, dass sie sich durch die Züchtigung auch verändern können, bereuen und dann doch noch in Gottes Liebe aufgenommen werden. Ich glaube schon, dass die Läuterung zu einem liebevollen Menschen einige Schmerzen mit sich bringen werden. Und starke Schmerzen, die in die Tiefe gehen erscheinen einem wirklich als ewige Höllenqualen. Aber daraus eine Lehre der ewigen Verdammnis zu machen grenzt meines Erachtens an Gotteslästerung.

 

Meine These, die ich deiner Behauptung an die Seite stellen will lautet:

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, und er entspringt einem nicht gereiften Wunschglauben, des egoistisch denkenden Menschen

 

Wenn nämlich Gott jedem einzelnen Schaf nachläuft und es zurückholt und sich darüber mehr freut, als über die Schafe die braf zuhause geblieben sind, dann glaube ich nicht dass er ein besonders bockiges Schaf einfach dem Hungertod ausliefern wird, nur weil es sich gegen seine Rettung wehrt. Ich kann mir allerdigs schon vorstellen, dass einige brave Schafe zuhause dann mit Neid auf das bockige blicken und ganz egoistisch sagen: "Hätte er es doch lieber verrecken lassen."

 

Denkst du wirklich, du könntest Gott mit deiner ICH - WILL Argumentation zu einer "Allversöhnung" zwingen. Du schreibst selbst, wenn nicht, dann stündest du vor der Wahl, aus Angst vor Folter, ob du dich für diesen Himmel entscheiden würdest, oder ob du aus Solidarität mit den Gefolterten und aus Protest für die Hölle entscheiden würdest. Diese Entscheidung kannst du in deiner Freiheit treffen. Aber ich fürchte auch durch DEINE Entscheidung läßt sich Gott nicht zu einer "Allversöhnung" zwingen.

 

Ich hoffe auf deine Solidarität, mit den leidenden und hungernden Menschen. (Zur Zeit weltweit ca. 850 Millionen alle 20 Sekunden stirbt ein Kind)

Menschen die alltägliches Leid, als normal oder unabänderlich akzeptieren, hätten meines Erachtens kein Recht von Gott eine "Allversöhnung" einzufordern.

 

Bei einer "Allversöhnung" müßte keiner, eine Verantwortung für das irdische Leiden übernehmen. Denn eine Verantwortung für das irdische Leiden WILL KEINER haben.

Der moderne Mensch denkt: ICH WILL, jetzt Wohlstand und im Himmel WILL ICH, eine "Allversöhnung"

 

Ja der liebende Gott läuft den verirrten nach, und er nimmt den verlorenen Sohn wieder auf, aber er warnt auch vor den "Wolf".

 

Dein "Bild vom verirrten Schaf" verliert seine Gültigkeit, wenn das "Weltgericht" beginnt.

 

Vom Weltgericht (Mt 25,31-46)

 

Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet, und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.

 

Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt! Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen, und ihr seid zu mir gekommen.

 

...

 

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen, und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.

 

Ganz klar, der Hirt scheidet Gut und Böse!

 

Aber daraus eine Lehre der ewigen Verdammnis zu machen grenzt meines Erachtens an Gotteslästerung.

 

julis, Jesus Christus wurde u.a. wegen "Gotteslästerung" ans Kreuz genagelt.

bearbeitet 17. Oktober 2006 von sternchen

[Mariamante]

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht.

Lieber Mariamante,

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mitmensch unsäglich leidet?

romeroxav

Ich kann mir vorstellen, dass Gott jenen, die den Himmel erreicht haben zeigt, dass jene, die von IHM getrennt sind es so gewollt haben. Und ich kann mir vorstellen, dass Gott den Seligen die Kraft und die Gnade geben kann, dass sie über jene, die den Zutand erreicht haben, der ein Folge ihres konsequenten Nein zu Gott (sonst gäbe es ja

z.B. nicht die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann) ist, NICHT unglücklich und betrübt sind.

bearbeitet 17. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Julis, lieber Mariamante,

Ihr bringt beide sehr überlegenswerte Gedanken und es ist schade, dass es mir an Zeit mangelt mich näher damit zu befassen. Was mir aber dazu beim Lesen einfiel, möchte ich hier kurz anfügen.

Als Kind hatte ich über Jahre hinweg "Höllenangst vor der Hölle". Heute frage ich mich, wird ein barmherziger Gott, der von den Menschen Versöhnung und Feindesliebe verlangt einen Menschen, der in einer "Todsünde" stirbt, "ewig" in der Hölle dafür bestrafen?

Sollte es nicht doch eine Läuterung im Tode geben, wenn der Mensch vor das Antlitz Gottes tritt?

Liebe Gerlinde! Gottes Segen. Deine Frage ist sicher gut. Wenn der Mensch bereut und umkehren will- z.B. auch in der Stunde des Todes - dann hat er ja den Willen zu Gott zu kommen. Wenn aber der Mensch sehr bewußt NEIN zu Gott sagt, dann liegt es in diesem Fall am Menschen, dass er nicht mit Gott in Gemeinschaft kommen will. Die Bibel spricht z.B. auch von der "Sünde wider den Heiligen Geist", die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann. Ein wesentlicher Teil dieser Sünde besteht darin, dass der Mensch Gottes Vergebung, Liebe, Barmherzigkeit nicht annehmen will. Und gezwungen wird keiner zum Himmel.

 

Ich denke, das "wie" Gott den Menschen richtet bzw. aufrichtet und heilt, damit er doch bei "Ihm" sein kann, entzieht sich letztendlich unserer Erkenntnis.

 

Die Worte der Schrift die z,.B. Sternchen über das Gericht zitiert hat sprechen eine deutliche Sprache: Wir entscheiden durch unsere Taten darüber, wohin wir im Jenseits kommen wollen. Und m.E. entzieht es sich nicht unserer Kenntnis, wohin die Liebe und das Halten der Gebote führt- und wohin es führt, wenn der Mensch ein Leben ohne Gott und ohne Liebe führen will. Wir haben Klarheit darüber. Jesus schwieg nicht. Und wir sollten das nicht verwaschen und verwischen.

[Mariamante]

Sich mit den guten Argumenten, die hier im Thread für die Lehre der Allversöhnung vorgetragen werden, nicht wirklich auseinander zu setzen, das ist Hochmut.

Natürlich kann man sich mit den Argumenten für "Allversöhnung" auseinandersetzen- sie sind mit dem christlichen Glauben wie ihn auch die röm.kath. Kirche verkündet nicht in Einklang zu bringen. Und wie bereits angeführt auf einem Konzil zu Konstantinopel als Irrlehre verurteilt worden. Ich halte es auch nicht für zielführend jene, die Allaussöhnung als eine unchristliche Wunschvorstellung halten als "hochmütig" zu sehen. Diese Keule wirkt zwar auf manche niederschmetternd - aber das sagt noch nichts über den Wahrheitsgehalt solcher Aussagen aus.

 

Wenn man sich dann einfach eine Stelle herauspickt und behauptet: "Das ist nicht biblisch." ohne den ganzen Kontext zu berücksichtigen, in dem sie geschrieben wurden, vermute ich dahinter eine vorsichtige Ängstlichkeit. Beides aber, Ängstlichkeit und Hochmut sind Eigenschaften, die egoistische Hintergründe haben.

Wenn man sich Stellen aus der Schrift herauspickt, die scheinbar "Allaussöhnung" zu bestätigen scheinen - und andere Stellen verwischt oder nur als "Bilder" deutet (wie z.B. die deutlichen Worte Jesu vom Gericht) wie würdest du das nennen?

Ich möchte nicht darüber streiten, wer egoistischere Motive für seine Ansichten hat. Falls aber Gott tatsächlich all die Sünder, die in all den Privatoffenbarungen (z.B. Fatima) in der Hölle schmoren auf diese Art der Qual ausliefern sollte, dann wüßte ich nicht, warum man ihn nicht als einen grausamen Tyrannen bezeichnen sollte.

Ist dir eigentlich die Sünde wider den Heiligen Geist bekannt? Kannst du dir vorstellen, dass ein Geschöpf partout nichts mit Gott zu tun haben will? Du lässt es ja anklingen: Du sagst, du könntest mit einem Gott, der ein Tyrann ist scheinbar nicht viel anfangen. Wie aber nun- wenn dieses Bild von Gott durch die eigenen Handlungen, durch den Versuch über Gott zu herrschen und nur ein bestimmtes Gottesbild zustande kommt? Was nun, wenn Geschöpfe einen Gott ablehnen, der nicht so ist, wie sie es wollen und sich vorstellen?

 

Dessen Himmel stelle ich mir dann auch nicht gerade sehr "himmlisch" vor. Ich weiß nicht, ob ich dann, stünde ich vor der Wahl, mich aus Angst vor Folter, für diesen Himmel entscheiden würde, oder ob ich aus Solidarität mit den Gefolterten und aus Protest mich für die Hölle entscheiden würde.

Na- du lässt es ja schon anklingen, dass es einen Protest und eine Protesthaltung gegen Gott gibt. Bei dir klingen ja scheinbar gute Motive an - wie aber nun, wenn jemand gegen Gott protestiert, weil er einfach nicht einsehen will, dass da jemand gütiger, mächtiger, liebevoller ist?

 

Was soll ich dann im Himmel. Dort treffe ich dann all die Egoisten an. Während die mutigen Altruisten sich selbst für die Qualen entschieden hätten.

Das sind zwar schöne Phantasievorstellungen- scheint aber auch in die Kerbe selbstgebastelter Himmelsvorstellungen zu schlagen.

 

Ich halte es jedenfalls für eine Gottesbeleidigung, zu behaupten, Gott sei Liebe und er züchtigt diejenigen die er liebt, aber ohne die Aussicht, dass sie sich durch die Züchtigung auch verändern können, bereuen und dann doch noch in Gottes Liebe aufgenommen werden.

Und was ist, wenn du es von der anderen Warte siehst? Nicht Gott "züchtigt" das Geschöpf- sondern das Geschöpft wendet sich von Gott ab, kann Sein Licht nicht ertragen, weil es Finsternis ist und sein will - und weil es seine Sünden nicht der Barmherzigkeit Gottes übergeben will? Was nun, wenn das Geschöpf rebellisch die Folgen seiner Sünden GEGEN Gott tragen und haben will? Was nun- wenn nicht Gott es ist, der jene "züchtigt", sondern wenn das Geschöpf einer ureigenen Entscheidung folgt, die eben diese oder jene unangenehmen Folgen hat?

 

Ich glaube schon, dass die Läuterung zu einem liebevollen Menschen einige Schmerzen mit sich bringen werden. Und starke Schmerzen, die in die Tiefe gehen erscheinen einem wirklich als ewige Höllenqualen. Aber daraus eine Lehre der ewigen Verdammnis zu machen grenzt meines Erachtens an Gotteslästerung.

Diese Lehre haben sich nicht ( auch wenn das manche behaupten) einige ausgedacht um sich und andere zu quälen- sondern es handelt sich um eine Offenbarung Gottes. Natürlich haben Menschen daran etwas auszusetzen. Aber wie Sternchen andeutet, wird das keine Änderung herbei führen. Wir können die Worte Gottes und die Lehre der Kirche nicht wirklich und wirksam nach unserem Wunschdenken verändern.

[Pilger]

Falls aber Gott tatsächlich all die Sünder, die in all den Privatoffenbarungen (z.B. Fatima) in der Hölle schmoren auf diese Art der Qual ausliefern sollte, dann wüßte ich nicht, warum man ihn nicht als einen grausamen Tyrannen bezeichnen sollte.

 

Nein, weil nicht Gott sondern der Mensch der Tyrann ist.

Ein Mensch der Gott entgültig ablehnt, wird nicht von Gott gerichtet, er hat sich selbst gerichtet.

 

Das Ziel der Sendung Jesu

 

Joh 3,14 Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,

Joh 3,15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.

Joh 3,16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

Joh 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.

Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er an den Namen des einzigen Sohnes Gottes nicht geglaubt hat.

Joh 3,19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse.

Joh 3,20 Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden.

Joh 3,21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind.

[Mecky]

Ihr wisst alle soo viel.

 

Schaue ich auf den Tod, weiß ich schon mal gar nicht, wie es danach weiter geht und staune immer, was da andere so alles wissen - oder zu wissen behaupten.

 

So bleibt mir übrig, zu hoffen. Und, obwohl ich weder bei mir noch bei anderen weiß, was dann kommt, hoffe ich fleißig für alle. Das wird ja wohl erlaubt sein.

 

Zu einer Allversöhnungslehre sehe ich keine Basis - allerdings ebenso wenig zu einer Lehre von einer "massa damnata", von der einige auch wieder so gewiss ausgehen, dass ich mich nur wundern kann.

 

Ich denke, dass sich in alledem weniger ein wirkliches Wissen zu erkennen gibt, als viel mehr eine Einstellung zu anderen Menschen. Der Wille zum Wohle aller Menschen. Oder vorrangig der Wille, zu einer Elite zu gehören.

[julis]

Alle einzelnen Erwiderungen aufzugreifen scheint mir zu aufwendig. Daher möchte ich es bei einer "kurzen ", allgemeinen Antwort (bzw. Anfrage) bewenden lassen.

 

Zunächst: Ich habe keinesfalls die Absicht, Gott meine Meinung zur Allversöhnung aufzudrängen. Ich behaupte auch nicht, meine Sichtweise sei die einzig richtige und ich hätte die Bibel im Gegensatz zu Sternchen und Peter (MM) richtig verstanden. Ich sage lediglich, dass es gute, biblisch begründete und vernünftige Argumente gibt, einen anderen Blick auf Gottes Heilsplan zu haben, als die beiden dies hier tun. Auch und gerade, steht dahinter kein egoistisches Motiv. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, dass ein verstockter und in sich selbst gefangener Mensch sich ändern wird, wenn man ihm mit der Hölle droht. Vielmehr halte ich es für selbstgerecht und elitär (und in diesem Sinne eben auch egoistisch,) wenn man diesen Menschen die Botschaft vor den Latz knallt: "Die Hölle hast du dir selbst zuzuschreiben. Hättest du auf mich (bzw. auf Gott) gehört, wäre dir das nicht passiert."

 

Es geht darum, zu erkennen, zu wem wir eigentlich Zuflucht nehmen im Glauben. Wir beten sicherlich alle zum gleichen Gott, aber wir haben doch z.T. sehr widersprüchliche Ansichten bzw. Wahrnehmungen von ihm. Welches ist aber die Betrachtung, die ihn am authentischsten widerspiegelt und ihm am ehesten gerecht wird? (Auch wenn wir ihn niemals ganz verstehen können, wollen wir doch ein paar Anhaltspunkte dafür, mit wem wir es da eigentlich zu tun haben und was er eigentlich von uns will. Gott hätte sich uns nicht in Jesus Christus offenbart, wenn er nicht gewollt hätte, dass wir auf diesem Weg Kenntnisse über ihn bekommen sollten.)

 

Die Frage lautet also zugespitzt: "Schickt Gott uns da ohne Vorbereitung aufs Hochseil mit dem Auftrag, ihm im Vertrauen auf die andere Seite zu folgen, ohne zuvor ein Auffangnetz installiert zu haben?" Ich glaube eben nicht. Und mir scheint es für diese These auch Anhaltspunkte in der Bibel zu geben. z.B.:

 

"Denn Gott, wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, ...(Kol 1, 19 + 20)

 

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird." (Joh 3, 17)

 

"Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem." (1 Ko 15, 28)

 

Ich bin mir darüber im Klaren, dass es Bibelstellen gibt, die andere Rückschlüsse nahelegen. Der gesamte Befund ist aber nicht so eindeutig, wie Peter und Sternchen hier behaupten. Wie aber lassen sich die offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen der Bibel miteinander in Einklang bringen? Dazu 3 Thesen:

 

1. - Gar nicht. Möglicherweise soll eine Spannung erzeugt werden, die auf eine dahinterliegende, verborgene Weisheit Gottes hindeutet. (Das scheint die Haltung der RKK zu sein)

 

2. - Gott wird die ganze Schöpfung mit sich versöhnen. Dazu muss alles einen (u.U. qualvollen und schmerzhaften) Läuterungsprozess durchmachen (Gericht im Sinn von Richten, Aufrichten. Stichwort: Purgatorium). Dieser Prozess kann sehr schmerzhaft sein, da alles, was nicht in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ist, zunächst vertilgt werden muss. (Böse, sündige, im Menschen entstandene, und von ihm erzeugte und entwickelte Eigenschaften, die dem Willen Gottes widersprechen, müssen abgelegt werden. Sie landen in der ewigen Hölle, nicht aber der von Gott als gut befundene Mensch selbst.) Bei dieser These werden die Aussagen, die auf Hölle hindeuten, den Versöhnungsaussagen untergeordnet. D.h. Die Hölle wird nur den bösen Aspekten des Menschen angedroht. Kein Mensch ist aber nur böse. Es wird immer etwas bleiben, das liebenswert und gut ist (weil von Gott), das es wert ist gerettet zu werden. Man denke in diesem Zusammenhang auch an Petrus, der einerseits als "Satan" zurückgewiesen wird und doch als Apostel eine zentrale Aufgabe zugesprochen bekommt.

 

3. - Menschen, die sich endgültig der Liebe Gottes verweigern, landen in der selbstgewählten Gottesferne, die als Hölle bezeichnet wird. (Diese Menschen werden sich selbst zum Gericht.) Aussagen, die den Versöhnungswillen Gottes zum Ausdruck bringen (s.o.), beziehen sich lediglich auf eine Absicht Gottes, die er nicht einlösen kann (will?), da er den freien Willen des Menschen vollständig respektiert. Bei dieser These stehen die Höllenandrohungen im Zentrum. Hölle ist das, was deffinitiv mit denen geschieht, die sich nicht dem Willen Gottes unterwerfen. Gottes Absicht ist es zwar alle zu retten, aber wer die Rettung verweigert, dessen Wille wird respektiert und entsprechend in Erfüllung gehen.

 

 

Die dritte These scheint die Ansicht von Sternchen und Peter widerzuspiegeln. Bei ihren Gegenargumenten zu These 2. verzichten aber beide auf die Antwort zu meiner zentralen Aussage. Ich behauptete, dass die einzige Freiheit des endlichen Wesens "Mensch" in der Teilhabe an der Freiheit Gottes liegt. Und erst der freie Mensch, ist zu einer endgültig akzeptablen Entscheidung fähig. Der unfreie, noch nicht zu sich selbst und dadurch zu Gott gekommene Mensch ist dann eben nicht zu einer endgültigen und so schwerwiegenden Antwort fähig. Der freie und wahrhafte Mensch aber, der am einzig freien Willen Gottes Anteil hat, kann nur eine Antwort auf die Frage geben:

 

"Willst du ewiges Leben in Fülle haben?"

[Gerlinde Blosche]

Allen hier einen gesegneten Tag,

besten Dank auch für Eure Mühe Gottes Willen zu erkennnen. Bleibt mir in meiner gelegentlichen Ohnmacht gegenüber soviel Argumenten und Gegenargumenten zu wünschen, dass es uns so geht wie dem Brandner Kaspar, nämlich, dass himmlische, dass göttliche Kriterien entscheiden wer bei Gott sein darf.

Vielleicht wäre es gut, wenn manch einer , der sich so schwer tut mit Gott und dem ewigen Leben auch mal einen Blick ins Paradies werfen dürfte!

Zugegeben bin ich mit der "ewigen" Hölle auch etwas überfordert! Ich frage mich immer wieder dazu, gibt es einen so abgrundtiefen bösen Menschen, dass er "ewig" leiden muss?

Und wenn es einen solchen gibt, warum ist er so geworden?

Und noch tausend Fragen, die mir nur Gott beantworten kann!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Ihr wisst alle soo viel.

Was meine Wenigkeit betrifft weiss ich nicht sondern glaube dem Wort Gottes. Ich glaube auch den Aussagen der Gottesmutter und der Heiligen in dieser Beziehung.

Schaue ich auf den Tod, weiß ich schon mal gar nicht, wie es danach weiter geht und staune immer, was da andere so alles wissen - oder zu wissen behaupten.

Nach der göttlichen Offenbarung und Lehre der Kirche gibt es Himmel, Fegefeuer, Hölle. Das glauben Katholiken. Warum auch nicht, sollte Gott uns darüber nicht in Kenntnis gesetzt haben, wo es doch um Wesentliches geht?

Ich denke, dass sich in alledem weniger ein wirkliches Wissen zu erkennen gibt, als viel mehr eine Einstellung zu anderen Menschen. Der Wille zum Wohle aller Menschen. Oder vorrangig der Wille, zu einer Elite zu gehören.

So einfach sollte man es sich nicht machen. Es geht darum: Nehme ich Gottes Wort ernst - oder lege ich es nach einer Art Relativitätsprinzip aus. Glaube ich den Worten Jesu in dieser Hinsicht, oder relativiere ich mit Maß oder Unmaß. Nehme ich die Lehre der Kirche an - oder bastle ich mir eigene Heilslehren. Aus der Einstellung zu Himmel, Hölle eine Charakterstudie zu machen und meinen, das sage sooooooooooo viel über jemand aus wirkt ein wenig- sit venia verbo- nach Kellerpsychologie.

[Mariamante]

Allen hier einen gesegneten Tag,

besten Dank auch für Eure Mühe Gottes Willen zu erkennnen. Bleibt mir in meiner gelegentlichen Ohnmacht gegenüber soviel Argumenten und Gegenargumenten zu wünschen, dass es uns so geht wie dem Brandner Kaspar, nämlich, dass himmlische, dass göttliche Kriterien entscheiden wer bei Gott sein darf.

Vielleicht wäre es gut, wenn manch einer , der sich so schwer tut mit Gott und dem ewigen Leben auch mal einen Blick ins Paradies werfen dürfte!

Zugegeben bin ich mit der "ewigen" Hölle auch etwas überfordert! Ich frage mich immer wieder dazu, gibt es einen so abgrundtiefen bösen Menschen, dass er "ewig" leiden muss?

Und wenn es einen solchen gibt, warum ist er so geworden?

Und noch tausend Fragen, die mir nur Gott beantworten kann!

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde- Dir auch einen sehr gesegneten Tag. Übrigens gab es Heilige, die schon in der Zeitlichkeit einen Blick in den Himmel werfen durften. (Aber, wie z.B. Pater Pio) sie haben auch die andere Seite gesehen. Ihre Liebe zu den Menschen wurde dadurch allerdings nicht weniger. Sie sahen nur den Ernst der Entscheidung des Menschen klar- und sie wirkten auch mit großem Eifer an der Rettung der Seelen mit. Das ist sicher eine wichtige Aufgabe mit uns: Alles zur Ehre Gottes und zum Heil der unsterblichen Seelen einsetzen.