Allversöhnungslehre

[Gerlinde Blosche]

Allen hier einen gesegneten Tag,

besten Dank auch für Eure Mühe Gottes Willen zu erkennnen. Bleibt mir in meiner gelegentlichen Ohnmacht gegenüber soviel Argumenten und Gegenargumenten zu wünschen, dass es uns so geht wie dem Brandner Kaspar, nämlich, dass himmlische, dass göttliche Kriterien entscheiden wer bei Gott sein darf.

Vielleicht wäre es gut, wenn manch einer , der sich so schwer tut mit Gott und dem ewigen Leben auch mal einen Blick ins Paradies werfen dürfte!

Zugegeben bin ich mit der "ewigen" Hölle auch etwas überfordert! Ich frage mich immer wieder dazu, gibt es einen so abgrundtiefen bösen Menschen, dass er "ewig" leiden muss?

Und wenn es einen solchen gibt, warum ist er so geworden?

Und noch tausend Fragen, die mir nur Gott beantworten kann!

Liebe Grüße

Gerlinde

Liebe Gerlinde- Dir auch einen sehr gesegneten Tag. Übrigens gab es Heilige, die schon in der Zeitlichkeit einen Blick in den Himmel werfen durften. (Aber, wie z.B. Pater Pio) sie haben auch die andere Seite gesehen. Ihre Liebe zu den Menschen wurde dadurch allerdings nicht weniger. Sie sahen nur den Ernst der Entscheidung des Menschen klar- und sie wirkten auch mit großem Eifer an der Rettung der Seelen mit. Das ist sicher eine wichtige Aufgabe mit uns: Alles zur Ehre Gottes und zum Heil der unsterblichen Seelen einsetzen.

Lieber Mariamante,

auf die Gefahr hin, dass ich jetzt sündige,noch ein paar Zeilen.

Danke, Du gibst Dir auch hier aufrichtig viel Mühe alle Menschen zu Gott zu führen.

Wie wär`s denn, wenn einmal ein solch "Unheiliger" kurz in die Hölle oder in den Himmel schauen dürfte und es dann so ausging wie beim Brandner Kaspar, dass er unbedingt bei Gott bleiben will und er auf Grund des Anblicks Gottes bekehrt wird. (Aber jetzt Spass beiseite, dazu gibt es sicher auch eine Bibelstelle!)

Was meinen Glauben anbelangt habe ich je älter ich werde mehr gelernt, mit offenen Fragen bzw. unklaren Fragen wegen unterschiedlicher Interpretationen, zu leben.

Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich auch glaube, dass Gott für unseren Verstand letztendlich ein Geheimnis bleibt. (Geheimnis des Glaubens) Wie ich auch hier bemerke bringen deshalb manche Diskussionen kein eindeutiges Ergebnis. Trotz Jesus fällt manchem das Glauben nicht leichter, sodass ich mir bei privaten Diskussionen heimlich oft schon gewünscht habe,doch in grauer Vorzeit gelebt zu haben. (Jetzt sag bloß nicht der Gedanke ist vom Teufel.)

Trotz meiner Unzulänglichkeit hier und anderswo bitte ich um Erbarmen!

Liebe Grüße

Gerlinde

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

auf die Gefahr hin, dass ich jetzt sündige,noch ein paar Zeilen.

Liebe Gerlinde! Die Sorge, dass Du wegen Deiner Kommentare sündigen könntest ist m.E. unnötig.

 

Danke, Du gibst Dir auch hier aufrichtig viel Mühe alle Menschen zu Gott zu führen.

Danke für Deine liebevolle Überschätzung. Ich kann gar nichts- Gott ist der Herr. Wir können Impulse geben, Anregungen - aber wer eigentlich die Herzen berührt ist Gott, Seine Gnade.

 

Wie wär`s denn, wenn einmal ein solch "Unheiliger" kurz in die Hölle oder in den Himmel schauen dürfte und es dann so ausging wie beim Brandner Kaspar, dass er unbedingt bei Gott bleiben will und er auf Grund des Anblicks Gottes bekehrt wird. (Aber jetzt Spass beiseite, dazu gibt es sicher auch eine Bibelstelle!)

Bedenke, dass Lucifer auch seinen Blick in den Himmel hatte, und dennoch nicht dort geblieben ist.

Was meinen Glauben anbelangt habe ich je älter ich werde mehr gelernt, mit offenen Fragen bzw. unklaren Fragen wegen unterschiedlicher Interpretationen, zu leben.

Was z.B. die Leidfrage angeht wie auch andere Fügungen die wir hier auf Erden nicht verstehen, müssen wir sicher mit gar manchen offenen Fragen leben.

 

Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich auch glaube, dass Gott für unseren Verstand letztendlich ein Geheimnis bleibt. (Geheimnis des Glaubens)

Da gebe ich dir prinzipiell Recht. Du kennst den Spruch: "Die Geheimnisse Gottes begreift man nicht, man betet sie an." Bei aller Unfassbarkeit Gottes für unseren kleinen Verstand glaube ich aber, dass Gott uns über das Wesentliche unseres Lebens (z.B. wie wir in den Himmel kommen, wie wir denselben verfehlen können) klare Auskunft gibt -und zwar sowohl durch die göttliche Offenbarung, die Mutter Kirche und durch das Gewissen. Gott läßt uns über Wesentliches nicht in Unkenntnis - allerdings ist die Frage, ob wir sehen wollen.

 

Wie ich auch hier bemerke bringen deshalb manche Diskussionen kein eindeutiges Ergebnis. Trotz Jesus fällt manchem das Glauben nicht leichter, sodass ich mir bei privaten Diskussionen heimlich oft schon gewünscht habe,doch in grauer Vorzeit gelebt zu haben. (Jetzt sag bloß nicht der Gedanke ist vom Teufel.)

Trotz meiner Unzulänglichkeit hier und anderswo bitte ich um Erbarmen!

Liebe Grüße

Gerlinde

Dass wir in einer Zeit leben, wo es im Glaubensleben nicht so einfach ist denke ich auch. Aber umso wertvoller scheint mir der Glaube- und an der Gnade Gottes fehlt es m.:E. auch nicht. Gott schenkt in Notzeiten noch mehr Gnade und Kraft. Und gerade wenn es schwer ist, kann man im Glauben umso mehr wachsen. Hindernisse sollen uns nicht entmutigen- sondern es ist gut, sie als Herausforderung zu sehen. Daher würde ich mir nicht wünschen, in einer anderen Zeit zu leben. Die jetzige Zeit so gut wie möglich zu nutzen halte ich für sehr wichtig. Einen gesegneten Tag und ich hoffe, du kannst die Schönheit des Herbst auch in herrlicher Weise erleben. Liebe Segensgrüße aus den Bergen herzlich, Peter

[Gerlinde Blosche]

Lieber Mariamante,

auf die Gefahr hin, dass ich jetzt sündige,noch ein paar Zeilen.

Liebe Gerlinde! Die Sorge, dass Du wegen Deiner Kommentare sündigen könntest ist m.E. unnötig.

 

Danke, Du gibst Dir auch hier aufrichtig viel Mühe alle Menschen zu Gott zu führen.

Danke für Deine liebevolle Überschätzung. Ich kann gar nichts- Gott ist der Herr. Wir können Impulse geben, Anregungen - aber wer eigentlich die Herzen berührt ist Gott, Seine Gnade.

 

Wie wär`s denn, wenn einmal ein solch "Unheiliger" kurz in die Hölle oder in den Himmel schauen dürfte und es dann so ausging wie beim Brandner Kaspar, dass er unbedingt bei Gott bleiben will und er auf Grund des Anblicks Gottes bekehrt wird. (Aber jetzt Spass beiseite, dazu gibt es sicher auch eine Bibelstelle!)

Bedenke, dass Lucifer auch seinen Blick in den Himmel hatte, und dennoch nicht dort geblieben ist.

Was meinen Glauben anbelangt habe ich je älter ich werde mehr gelernt, mit offenen Fragen bzw. unklaren Fragen wegen unterschiedlicher Interpretationen, zu leben.

Was z.B. die Leidfrage angeht wie auch andere Fügungen die wir hier auf Erden nicht verstehen, müssen wir sicher mit gar manchen offenen Fragen leben.

 

Nicht zuletzt auch deshalb, weil ich auch glaube, dass Gott für unseren Verstand letztendlich ein Geheimnis bleibt. (Geheimnis des Glaubens)

Da gebe ich dir prinzipiell Recht. Du kennst den Spruch: "Die Geheimnisse Gottes begreift man nicht, man betet sie an." Bei aller Unfassbarkeit Gottes für unseren kleinen Verstand glaube ich aber, dass Gott uns über das Wesentliche unseres Lebens (z.B. wie wir in den Himmel kommen, wie wir denselben verfehlen können) klare Auskunft gibt -und zwar sowohl durch die göttliche Offenbarung, die Mutter Kirche und durch das Gewissen. Gott läßt uns über Wesentliches nicht in Unkenntnis - allerdings ist die Frage, ob wir sehen wollen.

 

Wie ich auch hier bemerke bringen deshalb manche Diskussionen kein eindeutiges Ergebnis. Trotz Jesus fällt manchem das Glauben nicht leichter, sodass ich mir bei privaten Diskussionen heimlich oft schon gewünscht habe,doch in grauer Vorzeit gelebt zu haben. (Jetzt sag bloß nicht der Gedanke ist vom Teufel.)

Trotz meiner Unzulänglichkeit hier und anderswo bitte ich um Erbarmen!

Liebe Grüße

Gerlinde

Dass wir in einer Zeit leben, wo es im Glaubensleben nicht so einfach ist denke ich auch. Aber umso wertvoller scheint mir der Glaube- und an der Gnade Gottes fehlt es m.:E. auch nicht. Gott schenkt in Notzeiten noch mehr Gnade und Kraft. Und gerade wenn es schwer ist, kann man im Glauben umso mehr wachsen. Hindernisse sollen uns nicht entmutigen- sondern es ist gut, sie als Herausforderung zu sehen. Daher würde ich mir nicht wünschen, in einer anderen Zeit zu leben. Die jetzige Zeit so gut wie möglich zu nutzen halte ich für sehr wichtig. Einen gesegneten Tag und ich hoffe, du kannst die Schönheit des Herbst auch in herrlicher Weise erleben. Liebe Segensgrüße aus den Bergen herzlich, Peter

Lieber Peter, (übrigens mein Mann heißt auch Peter,damit es keine Verwechslung gibt, schreib ich immer wieder Mariamante!)

Danke Dir, - dass Glaube auch zum Kreuz werden kann ist e i n e Erfahrung.

Es ist aber hilfreich, dass es immer wieder Menschen gibt, die gut sind und Gutes tun im Sinne Gottes. Es gibt leider auf dieser Welt genug Hölle verschiedener Art. Aus Zeitmangel mag ich Höllenerfahrungen nicht aufzeigen.

Ich kenne ein Gedicht, dessen Verfasser, dessen Namen ich nicht mehr weiß , uns bewußt machen will, dass wir nur gemeinsam eine Chance haben zu überleben:

"Vergeßt nicht:

Ihr seid auch aus Erde

seid einer des anderen Schoß und Geburt:

und getrennt seid Ihr Eis."

 

Also weiterhin das Beispiel des guten Schöpfers nachahmen!!!

Mein Garten und meine umliegende herrliche Natur beschenkt mich zu jeder Jahreszeit. Ich wünsche Dir, dass Du in den Bergen viel Kraft schöpfst!

Freundliche Grüße

Gerlinde

[Gabriele]

Es gibt leider auf dieser Welt genug Hölle verschiedener Art. Aus Zeitmangel mag ich Höllenerfahrungen nicht aufzeigen.

Liebe Gerlinde,

 

Du redest von Hölle verschiedener Art, von Höllenerfahrungen.

DIE Hölle genau beschreiben und definieren zu wollen, das geht nicht, es gibt nicht die einzig wahre, richtige Hölle mit Echtheitszertifikat und Siegel.

 

Jesus hat (auch) in Bildern gesprochen, hat gelegentlich zu Überzeichnungen gegriffen, um auf das hinzuweisen, was ihm wichtig war: Wenn er vom Kamel spricht, das leichter durchs Nadelöhr geht als der Reiche ins Himmelreich, oder eben vom Höllenfeuer.

 

Solche Bilder haben ihre Stärken und ihre Schwächen.

Jeder kann sich das vorstellen, wie schrecklich die Hölle und wie schwer der Weg zum Himmelreich ist.

Jeder macht sein eigenes Bild davon:

Die höllisch heiße Hölle mit dampfenden Kesseln und Ober- und Unterteufeln, oder die Eiseskälte, die dort herrscht, wo es keine Liebe gibt?

Der Reiche, der mehr als ich auf dem Konto hat, oder der sich an seine Besitztümer klammert?

Und damit fangen die Probleme an, denn diese Bilder sind unterschiedlich, manchmal so unterschiedlich, dass einer dem anderen vorwirft, das falsche Bild zu haben. Die Frage, ob die Hölle definitiv ewig ist oder uns Menschlein ewig erscheinen muß, ist dabei ein weiteres Detail.

 

Ein weiteres Problem ist die Frage, wie wichtig das "richtige" Bild für unseren Glauben und unser Seelenheil ist:

Kommen wir in die Hölle, nur weil wir nicht an ein nie endendes Höllenfeuer glauben?

Verfehlen wir das Himmelreich, wenn am Ende unseres Erdenlebens noch zwoeurofuffzig auf unserem Konto steht?

 

Das sind so meine Gedanken dazu.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Konrad]

Ich denke Jesus liebt alle Menschen und er will alle Menschen die an des "Wort Gottes" glauben vor der Hölle retten und versöhnen , aber ich fürchte, Menschen die Jesus und das "Wort Gottes" definitiv ablehnen, sind Ewig in der gottferne verloren.

 

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

 

Ich hoffe, dass die gottfernen Menschen rechtzeitig die Wende zu Gott vollziehen und gerettet werden.

[Squire]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

[Gerlinde Blosche]

Es gibt leider auf dieser Welt genug Hölle verschiedener Art. Aus Zeitmangel mag ich Höllenerfahrungen nicht aufzeigen.

Liebe Gerlinde,

 

Du redest von Hölle verschiedener Art, von Höllenerfahrungen.

DIE Hölle genau beschreiben und definieren zu wollen, das geht nicht, es gibt nicht die einzig wahre, richtige Hölle mit Echtheitszertifikat und Siegel.

 

Jesus hat (auch) in Bildern gesprochen, hat gelegentlich zu Überzeichnungen gegriffen, um auf das hinzuweisen, was ihm wichtig war: Wenn er vom Kamel spricht, das leichter durchs Nadelöhr geht als der Reiche ins Himmelreich, oder eben vom Höllenfeuer.

 

Solche Bilder haben ihre Stärken und ihre Schwächen.

Jeder kann sich das vorstellen, wie schrecklich die Hölle und wie schwer der Weg zum Himmelreich ist.

Jeder macht sein eigenes Bild davon:

Die höllisch heiße Hölle mit dampfenden Kesseln und Ober- und Unterteufeln, oder die Eiseskälte, die dort herrscht, wo es keine Liebe gibt?

Der Reiche, der mehr als ich auf dem Konto hat, oder der sich an seine Besitztümer klammert?

Und damit fangen die Probleme an, denn diese Bilder sind unterschiedlich, manchmal so unterschiedlich, dass einer dem anderen vorwirft, das falsche Bild zu haben. Die Frage, ob die Hölle definitiv ewig ist oder uns Menschlein ewig erscheinen muß, ist dabei ein weiteres Detail.

 

Ein weiteres Problem ist die Frage, wie wichtig das "richtige" Bild für unseren Glauben und unser Seelenheil ist:

Kommen wir in die Hölle, nur weil wir nicht an ein nie endendes Höllenfeuer glauben?

Verfehlen wir das Himmelreich, wenn am Ende unseres Erdenlebens noch zwoeurofuffzig auf unserem Konto steht?

 

Das sind so meine Gedanken dazu.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Liebe Gabriele,

ich habe mit meiner Aussage, dass es leider auf dieser Welt genug "Hölle" verschiedener Art gibt, kein Bild von der Hölle im Jenseits zeichnen wollen.

Hölle auf der Erde ist für mich da, wo der einzelne total egoistisch und gleichgültig gegenüber Menschen ist, die ihn bräuchten,

Hölle ist für mich Krieg, der unsägliches Leid verursacht,

Höllisch empfinde ich vorschnelle Verurteilung anderer,

Hölle ist da, wo aus Profitgier der Mensch ausgebeutet wird,

Hölle ist da, wo Kinder verhungern,

Hölle ist da , wo Ellenbogenmenschen aufeinander losgehen und wo Gewalt Gewalt gebiert....

Allgemein gesagt, alles was lieblos und sehr schmerzhaft ist, was übergroßes Leid verursacht, empfinde ich als Hölle hier auf Erden.

Ob das "richtige Bild" von der Hölle im Jenseits für unseren Glauben von Bedeutung ist, wage ich zu bezweifeln, da man Gutes aus Liebe zu Gott und den Menschen tun sollte und nicht aus Angst vor der Hölle.

Wir beten auch nicht im Glaubensbekenntnis " ich glaube an die e w i g e Hölle."

Eher kann ich mir eine "schmerzhaft empfundene Gottesferne" als Hölle im Jenseits vorstellen, aber ob das ewig im Sinn von immerwährend sein wird, übersteigt meinen Horizont.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

Der Psalmist weiß es besser!

"Barmherzig ist und gnädig der Herr,

langsam im Zürnen und überaus reich an Güte.

Nicht für alle Zeit hadert er,

nicht in Ewigkeit brennt sein Zorn.

Nicht nach unseren Sünden tut er an uns,

vergilt uns nicht nach dem Maß unserer Schuld...."

 

Na, dann gute Nacht und "lieber Gott mach mich fromm, dass ich in den Himmel komm!"

[Mariamante]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

Vielleicht: Weil er das Wort Gottes aufmerksam gelesen hat? Weil er das, was Gott durch die Kirche lehrt anzunehmen bereit ist?

[Squire]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

Vielleicht: Weil er das Wort Gottes aufmerksam gelesen hat? Weil er das, was Gott durch die Kirche lehrt anzunehmen bereit ist?

Die Kirche lehrt nicht, dass es solche Menschen gibt. Sie lehrt nur, dass es diese Möglichkeit gibt.

[julis]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

Vielleicht: Weil er das Wort Gottes aufmerksam gelesen hat? Weil er das, was Gott durch die Kirche lehrt anzunehmen bereit ist?

Die Kirche lehrt nicht, dass es solche Menschen gibt. Sie lehrt nur, dass es diese Möglichkeit gibt.

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich hier im Thread mich ausgiebig für eine Allversöhnung ausspreche, dann deswegen, weil mir die starre Haltung nicht gefällt: "Es gibt eine Hölle. Und da muss dann auch schon jemand rein." (Nach dem Motto: Wir bauen Gefängnisse doch auch nicht um sie dann leer stehen zu lassen.) Ich behaupte lediglich, dass es m.M.n. durchaus biblisch und vor allem jesuanisch ist, wenn man die Möglichkeit einer Allversöhnung zumindest in Erwägung zieht. Im Grunde geht es also nicht darum, der Lehre von der Hölle, eine Lehre der Allversöhnung als allein gültige Alternative entgegenzustellen. Ich denke, dass die kirchliche Haltung, keine der beiden Möglichkeiten abzulehnen, eine eindeutige Sprache spricht. Ich vermute, dass die Verurteilung von Origines Lehre darauf beruht, dass er in seiner Anschauung die Möglichkeit einer Hölle ausschloß. M.M.n. müsste eine Lehre, die sich einseitig auf die Seite der Hölle stellt, genauso verurteilt werden.

 

Meinen Beitragslink 122 (vorherige Seite) würde ich also dahingehend präzisieren, dass These Nr. 1 (keine der beiden Ansichten wird als Möglichkeit abgelehnt.) als kirchlich anerkannte Lehre betrachtet werden kann. Die Thesen Nr. 2 (Allversöhnung) und 3 (Höllenglaube) wären dann als mögliche Alternativen zu betrachten, wobei jeder eben eine Vorliebe für die eine, oder die andere Sichtweise haben darf, jedoch ohne die jeweils andere Lösung als Irrlehre abzulehnen bzw. zu ignorieren. Ich betrachte das allerdings nicht unbedingt als endgültige Lösung. M.E. hat die Allversöhnungstheorie nämlich die besseren Argumente. Oder wie soll ich das sonst verstehen, dass niemand hier im Thread auf meine These, bezüglich des freien Willens eingeht? (ebenfalls Link Nr. 122)

[Mariamante]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

Vielleicht: Weil er das Wort Gottes aufmerksam gelesen hat? Weil er das, was Gott durch die Kirche lehrt anzunehmen bereit ist?

Die Kirche lehrt nicht, dass es solche Menschen gibt. Sie lehrt nur, dass es diese Möglichkeit gibt.

Die Kirche hat Fatima anerkannt. Und in der Höllenvision der Kinder ist die Hölle nicht leer. Auch Heilige wie P. Pio oder der Pfr. von Ars, die das Charisma hatten, in das Jenseits schauen zu dürfen haben da ander Erfahrungen als die Heilsoptimisten. Es tut mir leid, wenn diese Erfahrungen mit dem Heilsoptimismus nicht überstimmen. Wenn die Kirche lehrt, dass jene, die im Stand der unbereuten Todsünde sterben in die Hölle kommen, ist das Aussage genug. Natürlich ist mir bekannt, dass es heute den Trend gibt die Todsünde wie überhaupt die Sünde zu leugnen. Aber auch diesem falschen Optimismus kann ich mich aus Liebe zur Wahrheit nicht anschließen.

[Mariamante]

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich hier im Thread mich ausgiebig für eine Allversöhnung ausspreche, dann deswegen, weil mir die starre Haltung nicht gefällt: "Es gibt eine Hölle.

Es handelt sich hier nicht um eine starre Haltung- sondern darum, dass Gott die Entscheidung des Menschen respektiert- und dass unsere Entscheidung für die Ewigkeit gilt. Die Worte Jesu im Gericht von jenen, die in den Himmel kommen und jene, die in die Hölle kommen können auch mit solchen Behauptungen von wegen Starrheit etc. nicht aus der Schrift gestrichen werden. Und die Kirche hat sich trotzdem manche Theologen einen anderen Eindruck erwecken, den verwegenen Heilsoptimisten die keine Todsünde mehr kennen wollen, die keine endgültigen Entscheidungen gegenn Gott sehen wollen nicht angeschlossen.

 

Und da muss dann auch schon jemand rein." (Nach dem Motto: Wir bauen Gefängnisse doch auch nicht um sie dann leer stehen zu lassen.)

Du versuchst mit m.E. unredlichen Methoden Wahrheit zu untergraben. Fatima und anderes ignorierst du. Du machst es dir ein wenig zu einfach. Sicher ist es nicht einfach zu ertragen, dass es ein endgültiges Nein zu Gott gibt. Aber ich persönlich kann die Liebe zu Gott nicht von der Liebe zur Wahrheit trennen. Und die göttliche Offenbarung spricht nun mal auch klar darüber, dass es die Entscheidung gegen Gott und die Hölle gibt. Das kann man nicht so einfach verwischen und verwaschen.

 

Ich behaupte lediglich, dass es m.M.n. durchaus biblisch und vor allem jesuanisch ist, wenn man die Möglichkeit einer Allversöhnung zumindest in Erwägung zieht.

Und wie aus den Bibelzitaten z.B. durch Sternchen dargelegt wurde, ist das Gegenteil wahr: Denn wenn im Gericht von jenen die Rede ist, die das Reich Gottes auf Grund ihrer Untaten NICHT erben werden, dann ist es nun mal nichts mit den Allerlösungsphantasien- und theorien.

 

Im Grunde geht es also nicht darum, der Lehre von der Hölle, eine Lehre der Allversöhnung als allein gültige Alternative entgegenzustellen. Ich denke, dass die kirchliche Haltung, keine der beiden Möglichkeiten abzulehnen, eine eindeutige Sprache spricht. Ich vermute, dass die Verurteilung von Origines Lehre darauf beruht, dass er in seiner Anschauung die Möglichkeit einer Hölle ausschloß. M.M.n. müsste eine Lehre, die sich einseitig auf die Seite der Hölle stellt, genauso verurteilt werden.

Deine Vermutungen in Ehren- aber die Lehre der Kirche und die Aussagen der Schrift sind nun mal andere.

[Gerlinde Blosche]

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

Woher weißt du das?

Vielleicht: Weil er das Wort Gottes aufmerksam gelesen hat? Weil er das, was Gott durch die Kirche lehrt anzunehmen bereit ist?

Die Kirche lehrt nicht, dass es solche Menschen gibt. Sie lehrt nur, dass es diese Möglichkeit gibt.

Genau so sehe ich das auch. Wenn ich hier im Thread mich ausgiebig für eine Allversöhnung ausspreche, dann deswegen, weil mir die starre Haltung nicht gefällt: "Es gibt eine Hölle. Und da muss dann auch schon jemand rein." (Nach dem Motto: Wir bauen Gefängnisse doch auch nicht um sie dann leer stehen zu lassen.) Ich behaupte lediglich, dass es m.M.n. durchaus biblisch und vor allem jesuanisch ist, wenn man die Möglichkeit einer Allversöhnung zumindest in Erwägung zieht. Im Grunde geht es also nicht darum, der Lehre von der Hölle, eine Lehre der Allversöhnung als allein gültige Alternative entgegenzustellen. Ich denke, dass die kirchliche Haltung, keine der beiden Möglichkeiten abzulehnen, eine eindeutige Sprache spricht. Ich vermute, dass die Verurteilung von Origines Lehre darauf beruht, dass er in seiner Anschauung die Möglichkeit einer Hölle ausschloß. M.M.n. müsste eine Lehre, die sich einseitig auf die Seite der Hölle stellt, genauso verurteilt werden.

 

Meinen Beitragslink 122 (vorherige Seite) würde ich also dahingehend präzisieren, dass These Nr. 1 (keine der beiden Ansichten wird als Möglichkeit abgelehnt.) als kirchlich anerkannte Lehre betrachtet werden kann. Die Thesen Nr. 2 (Allversöhnung) und 3 (Höllenglaube) wären dann als mögliche Alternativen zu betrachten, wobei jeder eben eine Vorliebe für die eine, oder die andere Sichtweise haben darf, jedoch ohne die jeweils andere Lösung als Irrlehre abzulehnen bzw. zu ignorieren. Ich betrachte das allerdings nicht unbedingt als endgültige Lösung. M.E. hat die Allversöhnungstheorie nämlich die besseren Argumente. Oder wie soll ich das sonst verstehen, dass niemand hier im Thread auf meine These, bezüglich des freien Willens eingeht? (ebenfalls Link Nr. 122)

Liebe Julis,

Du bringst m. E. sehr gute Überlegungen, welche zu hinterfragen auch sehr interessant wäre. Aber leider ist das momentan zu viel für mich. Ich frage mich zur Zeit mitunter auch, was ist das vernünftigere, göttlichere Verhalten in Bezug auf eine ewige Hölle, die wir im endlosen Gegensatz zum Himmel sehen. Ob Jesu Warnungen vor der Hölle ein Mittel waren um die Menschen zum Guten zu führen, dazu habe ich auch noch keine Antwort für mich gefunden.

Meine Vorstellung, die ich auch nachvollziehen kann, ist zur Zeit folgende:

Ich kann mir die Begegnung des Menschen mit Gott im Tode als einen Vorgang der "Reinigung" und des "Aufrichtens" der schmerzlich aber auch beglückend sein wird vorstellen. Dass es aber für manche ein "ewig" andauernder Schmerz sein wird , will trotz aller Argumente "pro und contra" nicht in meinen armseligen Kopf hinein. Ich tue mich überhaupt schwer mit einem festgelegten Ort und einer festgelegten Zeit im Jenseits.

Liebe Grüße und schon Dich etwas und arbeite nicht so viel in der Nacht!

Gerlinde

[Gabriele]

Ich denke Jesus liebt alle Menschen und er will alle Menschen die an des "Wort Gottes" glauben vor der Hölle retten und versöhnen , aber ich fürchte, Menschen die Jesus und das "Wort Gottes" definitiv ablehnen, sind Ewig in der gottferne verloren.

 

Ich glaube, wir kommen nicht in die "Hölle", aber es gibt Menschen, die gehen selbst aus freier Entscheidung den Weg in die gottferne und somit in die "Hölle".

 

Ich hoffe, dass die gottfernen Menschen rechtzeitig die Wende zu Gott vollziehen und gerettet werden.

Ich frage mich, ob Menschen, die aus freier Entscheidung sich von Gott abwenden, in der Gottferne die "Hölle" sehen, oder ob das, was für gottliebende Menschen die "Hölle" wäre, der angenehmere Zustand sein kann.

[Gabriele]

Liebe Gabriele,

ich habe mit meiner Aussage, dass es leider auf dieser Welt genug "Hölle" verschiedener Art gibt, kein Bild von der Hölle im Jenseits zeichnen wollen.

Hölle auf der Erde ist für mich da, wo der einzelne total egoistisch und gleichgültig gegenüber Menschen ist, die ihn bräuchten,

Hölle ist für mich Krieg, der unsägliches Leid verursacht,

Höllisch empfinde ich vorschnelle Verurteilung anderer,

Hölle ist da, wo aus Profitgier der Mensch ausgebeutet wird,

Hölle ist da, wo Kinder verhungern,

Hölle ist da , wo Ellenbogenmenschen aufeinander losgehen und wo Gewalt Gewalt gebiert....

Allgemein gesagt, alles was lieblos und sehr schmerzhaft ist, was übergroßes Leid verursacht, empfinde ich als Hölle hier auf Erden.

 

Liebe Gerlinde,

 

mit diesem Empfinden stehst Du sicher nicht alleine, darin kann jeder von uns die Hölle sehen. Das zeigt, dass solche Bilder "funktionieren", bei dem Wort Hölle denkt jeder an etwas Schreckliches, Schlimmes, Höllisches. Würden wir aber überlegen, was (für uns selbst) das Allerschlimmste, Allerschrecklichste wäre, wäre das Bild schon nicht mehr so einheitlich: Für den einen wäre es Egoismus, das Zerreissen von sozialen Bindungen, für einen anderen Hunger und Durst, für den dritten seelische und körperliche Gewalt. Dennoch würde keiner dem anderen absprechen, dass dessen "Allerschrecklichstes" (auch) die Hölle ist.

 

Ob das "richtige Bild" von der Hölle im Jenseits für unseren Glauben von Bedeutung ist, wage ich zu bezweifeln, da man Gutes aus Liebe zu Gott und den Menschen tun sollte und nicht aus Angst vor der Hölle.

Wir beten auch nicht im Glaubensbekenntnis " ich glaube an die e w i g e Hölle."

Eher kann ich mir eine "schmerzhaft empfundene Gottesferne" als Hölle im Jenseits vorstellen, aber ob das ewig im Sinn von immerwährend sein wird, übersteigt meinen Horizont.

Liebe Grüße

Gerlinde

Jemand hat in diesem Thread auch schon darauf hingewiesen, dass Jesus selbst Petrus mit "Satan" angesprochen hat. Für den Satan ist gewiß kein Platz im Himmel, und dennoch glauben wir, dass Petrus im Himmel ist. Da stellt sich die Frage, ob er "durch die Hölle gegangen ist", wie eine Redewendung es so trefflich ausdrückt, oder ob das, was er als Läuterung erlebte, als "Purgatorium" bezeichnet werden muß.

Das übersteigt jetzt auch meinen Horizont.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Mariamante]

Ich frage mich, ob Menschen, die aus freier Entscheidung sich von Gott abwenden, in der Gottferne die "Hölle" sehen, oder ob das, was für gottliebende Menschen die "Hölle" wäre, der angenehmere Zustand sein kann.

Da kann ein Blick dorthin helfen, wo Terror, Lieblosigkeit, gegenseitige Zerstörung herrschen.

[Mariamante]

Jemand hat in diesem Thread auch schon darauf hingewiesen, dass Jesus selbst Petrus mit "Satan" angesprochen hat. Für den Satan ist gewiß kein Platz im Himmel, und dennoch glauben wir, dass Petrus im Himmel ist. Da stellt sich die Frage, ob er "durch die Hölle gegangen ist", wie eine Redewendung es so trefflich ausdrückt, oder ob das, was er als Läuterung erlebte, als "Purgatorium" bezeichnet werden muß.

Das übersteigt jetzt auch meinen Horizont.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Anmerken möchte ich, dass Jesus nach der Auslegung einiger (und hier im Thread wird ja fleissig ausgelegt ) nicht Petrus gemeint hat, sondern den Satan der hinter Petrus stand, und ihm diese Gedanken einflüsterte. Du kannst übrigens jeden Menschen auf Erden einen "Satan" nennen - wenn er z.B. sehr Böses tut- wenn dieser Mensch seine Sünden aufrichtig und aus Liebe zu Gott bereut (wie es von Petrus geschehen ist) dann kann er Verzeihung erlangen. Über den endgültigen Zustand entscheidet, wie der Mensch im Tode ist.

[Gabriele]

Die Kirche hat Fatima anerkannt. Und in der Höllenvision der Kinder ist die Hölle nicht leer. Auch Heilige wie P. Pio oder der Pfr. von Ars, die das Charisma hatten, in das Jenseits schauen zu dürfen haben da ander Erfahrungen als die Heilsoptimisten. Es tut mir leid, wenn diese Erfahrungen mit dem Heilsoptimismus nicht überstimmen. Wenn die Kirche lehrt, dass jene, die im Stand der unbereuten Todsünde sterben in die Hölle kommen, ist das Aussage genug. Natürlich ist mir bekannt, dass es heute den Trend gibt die Todsünde wie überhaupt die Sünde zu leugnen. Aber auch diesem falschen Optimismus kann ich mich aus Liebe zur Wahrheit nicht anschließen.

Bedeutet die Anerkennung eines Wallfahrortes, dass jegliches Detail geglaubt werden muß?

Bedeutet die Heiligsprechung eines Menschen, dass jedes seiner Worte unfehlbar ist?

 

Auch wenn es so wäre, spricht die Höllenvision der Fatima-Kinder denn davon, dass das keine Momentaufnahme war, kein Ausschnitt?

 

Und spricht die Kirche nicht auch davon, dass wir zwar nicht wissen, wer in der Hölle sein wird, dass wir aber darauf hoffen wollen, dass sie leer ist?

[Mariamante]

Bedeutet die Anerkennung eines Wallfahrortes, dass jegliches Detail geglaubt werden muß?

Es bedeutet u.a. dass sich nichts findet, das der Lehre der Kirche widerspricht.

Bedeutet die Heiligsprechung eines Menschen, dass jedes seiner Worte unfehlbar ist?

Die Heiligsprechung bedeutet, dass dieser Mensch einen heroischen Tugendgrad in dem Ausmaß erreicht hat, dass er in den Himmel gekommen ist. Unfehlbarkeit hat nur der Papst und auch da nur, wenn er ex kathedra lehrt.

Auch wenn es so wäre, spricht die Höllenvision der Fatima-Kinder denn davon, dass das keine Momentaufnahme war, kein Ausschnitt?

Wenn du den Zusammenhang siehst ist er folgender: Die Gottesmutter hat den Kindern gezeigt, dass die Hölle nicht leer ist-und die Kinder und durch sie die Menschen ermahnt, für die Bekehrung der Sünder zu beten, damit sie nicht in jene Hölle kommen, die nicht leer ist. Es handelt sich um keinen Ausschnitt- sondern um eine tragische Wirklichkeit, die wir gerne vergessen.

Und spricht die Kirche nicht auch davon, dass wir zwar nicht wissen, wer in der Hölle sein wird, dass wir aber darauf hoffen wollen, dass sie leer ist?

Im Katechismus steht geschrieben, dass jene, die im Stand der Todsünde sterben und nicht umkehren wollen in die Hölle kommen. Da die Kirche m.W. nach wir vor daran festhält, dass es die Todsünde gibt - würde jener, der behauptet die Kirche lehre eine leere Hölle eine sehr einseitige Vorgangsweise an den Tag legen. Die Kirche sagt zwar nicht wer in die Hölle kommt- aber sie kann sich keinesfalls im Widerspruch zu den Worten Jesu stellen die sagen, dass es jene gibt die zu den Geretteten zählen und jene, die auf Grund ihrer Entscheidung in den bösen Taten in die Hölle kommen. Dass es immer wieder Theologen gibt, die Behauptungen von einer leeren Hölle aufstellen, dass es keinen Teufel gäbe usw. .ist mir bekannt. bearbeitet 19. Oktober 2006 von Mariamante

[Gabriele]

 

Jemand hat in diesem Thread auch schon darauf hingewiesen, dass Jesus selbst Petrus mit "Satan" angesprochen hat. Für den Satan ist gewiß kein Platz im Himmel, und dennoch glauben wir, dass Petrus im Himmel ist. Da stellt sich die Frage, ob er "durch die Hölle gegangen ist", wie eine Redewendung es so trefflich ausdrückt, oder ob das, was er als Läuterung erlebte, als "Purgatorium" bezeichnet werden muß.

Das übersteigt jetzt auch meinen Horizont.

 

Liebe Grüße, Gabriele

Anmerken möchte ich, dass Jesus nach der Auslegung einiger (und hier im Thread wird ja fleissig ausgelegt ) nicht Petrus gemeint hat, sondern den Satan der hinter Petrus stand, und ihm diese Gedanken einflüsterte.

Ach? Wem verdanken wir denn diese evangeliumsweichmachende Auslegung?

Du kannst übrigens jeden Menschen auf Erden einen "Satan" nennen - wenn er z.B. sehr Böses tut-

Nein, kann ich nicht, es sei denn, ich ignoriere diese Stelle:

Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Dummkopf!, soll dem Spruch des hohen Rats verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

wenn dieser Mensch seine Sünden aufrichtig und aus Liebe zu Gott bereut (wie es von Petrus geschehen ist) dann kann er Verzeihung erlangen. Über den endgültigen Zustand entscheidet, wie der Mensch im Tode ist.

Petrus hat vor seinem Tod also aufrichtig und aus Liebe bereut. Woher weißt Du das?

[Gerlinde Blosche]

Was ist, wenn einer durch einen Unfall im Zustand einer Todsünde stirbt und sie nicht mehr bereuen oder beichten konnte, kommt er dann auch in die ewige Hölle?

Nur ein Beispiel aus der Lebenspraxis! Ist das Leid in der Hölle abgestuft nach der Größe und Anzahl der im Leben nicht vergebenen Sünden?

Lieber Gott, lieber Mariamante, verzeiht mir, dass ich so neugierig bin und nehmt mich bitte nicht zu todernst!

Liebe Grüße und Gottes Segen, mit dem ich am liebsten die Fähigkeit zum Bösen (Sünde)vernichten möchte.

Gerlinde

[wolfgang E.]

Bedeutet die Anerkennung eines Wallfahrortes, dass jegliches Detail geglaubt werden muß?

Es bedeutet u.a. dass sich nichts findet, das der Lehre der Kirche widerspricht.

Bedeutet die Heiligsprechung eines Menschen, dass jedes seiner Worte unfehlbar ist?

Die Heiligsprechung bedeutet, dass dieser Mensch einen heroischen Tugendgrad in dem Ausmaß erreicht hat, dass er in den Himmel gekommen ist. Unfehlbarkeit hat nur der Papst und auch da nur, wenn er ex kathedra lehrt.

Auch wenn es so wäre, spricht die Höllenvision der Fatima-Kinder denn davon, dass das keine Momentaufnahme war, kein Ausschnitt?

Wenn du den Zusammenhang siehst ist er folgender: Die Gottesmutter hat den Kindern gezeigt, dass die Hölle nicht leer ist-und die Kinder und durch sie die Menschen ermahnt, für die Bekehrung der Sünder zu beten, damit sie nicht in jene Hölle kommen, die nicht leer ist. Es handelt sich um keinen Ausschnitt- sondern um eine tragische Wirklichkeit, die wir gerne vergessen.

Und spricht die Kirche nicht auch davon, dass wir zwar nicht wissen, wer in der Hölle sein wird, dass wir aber darauf hoffen wollen, dass sie leer ist?

Im Katechismus steht geschrieben, dass jene, die im Stand der Todsünde sterben und nicht umkehren wollen in die Hölle kommen. Da die Kirche m.W. nach wir vor daran festhält, dass es die Todsünde gibt - würde jener, der behauptet die Kirche lehre eine leere Hölle eine sehr einseitige Vorgangsweise an den Tag legen. Die Kirche sagt zwar nicht wer in die Hölle kommt- aber sie kann sich keinesfalls im Widerspruch zu den Worten Jesu stellen die sagen, dass es jene gibt die zu den Geretteten zählen und jene, die auf Grund ihrer Entscheidung in den bösen Taten in die Hölle kommen. Dass es immer wieder Theologen gibt, die Behauptungen von einer leeren Hölle aufstellen, dass es keinen Teufel gäbe usw. .ist mir bekannt.

 

Die Anerkennung von Fatima bedeutet jedenfalls nicht, dass es Voraussetzung des Christseins ist, glauben müssen, dass die Gottesmutter den Kindern die Hölle gezeigt hat. Den das, was sie da gesehen haben wollen, ist sicher eher das Produkt einer damaligen religiösen Erziehung, als dass es etwas mit der "Wirklichkeit" dessen, was Hölle genannt wird, zu tun hat.

 

Was die Visionen des Pfarrers von Ars und von Pater Pio anlangt gilt das Gleiche. Ich muß sie nicht einmal verehren, geschweige denn glauben was sie gesehen haben wollen. Genau so wenig wie ich glauben muß dass Bernhard von Clairvaux mit seiner Kriegshetze recht hatte.

bearbeitet 19. Oktober 2006 von wolfgang E.

[Sokrates]

Tut mir leid, ich werde den Eindruck nicht los, als ob Mariamante auf den Gedanken, dass da irgendwelche Bösewichter in der Hölle so richtig böse gefoltert werden, einfach nicht verzichten will. Ohne die Höllenfolter würde ihm der katholische Glaube offenbar keine rechte Freude machen.

[Die Angelika]

hallo

 

ich finde es schon merkwürdig, dass Gott nach der Vorstellung einer Diskutanten weniger gnädig als die deutsche Rechtssprechung sein soll.

Nach deren Vorstellungen verhängte Gott Strafen, die nur der Abstrafung dienten und darüber hinaus keinerlei SInn hätten. DAS deutsche Recht hingegen zielt auf Resozialisierung der STraftäter ab. DAs heißt, dort werden STrafen verhängt, die den Täter zur EInsicht und wieder in die Gesellschaft eingliedern sollen.

 

Gottes Ziel ist, dass er alles in allen sei. Das ist, modern gesprochen, Resozialisierung. Gott will, dass am Ende seines Heilswirkens wieder alle einem Leib, nämlich dem seinigen zugehören.

Die Rkk verbietet zu lehren, dass es nach dem Endgericht keinen MEnschen gebe, der in der Hölle sei. Sie lehrt aber zugleich nicht, dass es nach dem Endgericht Menschen gebe, die in der Hölle seien. Es wäre schön, wenn Peter und seine Gesinnungsgenossen wenigstens das zur KEnntnis nähmen, anstatt sich die LEhre der RKK mit argumentativen WInkelzügen (Hinweis auf Anerkennung von Fatima als echte Marienerscheinung) zurechtzubiegen.

DIe Rkk lehrt nicht, dass es MEnschen geben wird, die nach dem Endgericht in der Hölle sein werden. Wenn also einer glaubt, dass es nach dem Endgericht Menschen in der Hölle geben wird, dann deckt sich sein Glaube in diesem Punkt nicht mit dem Glauben der Rkk.

Die Rkk lehrt, dass es uns MEnschen nicht zusteht, darüber zu urteilen, ob MEnschen nach dem Endgericht in der Hölle sein werden. Ebenso lehrt sie, dass wir keine Kenntnis darüber haben.

 

Es kann ein Zwang sein immer lieb und nett zu sein, genauso, wie es Zwang sein kann, immer pöbeln zu müssen bzw. zu wollen. Das ist einerseits eine Frage des Tempraments und der Anlage, aber auch der Erziehung und Sozialisation. Wir sind aber weder frei, unsere Anlage zu wählen, noch sind wir frei, über unsere Erziehung zu entscheiden. Das ist das, was Angelika vermutlich meint, wenn sie sagt: "Die Freiheit der Kuh auf der Weide endet am Elektrozaun."

 

ich meine, dass wir uns lediglich innerhalb eines von Gott festgelegten Rahmens (=Elektrozaun) frei entscheiden können, was wir tun. Wenn Gott uns aber den 'Rahmen' gegeben hat, eines seiner GEfäße zur Unehre zu sein, dann haben wir so lange er uns nicht aus diesem Rahmen herausführt, nicht die Freiheit, uns für ihn zu entscheiden.

 

Gott ist es also, der die Menschen in die Freiheit ruft, seinen Willen zu tun. Wir aber besitzen nicht die Freiheit, diese Entscheidung zu treffen. Er muss mich quasi dazu bringen (um nicht zu sagen "zwingen"). Er ist es, der in mir die Sehnsucht danach weckt, damit ich überhaupt den Wunsch nach dieser Teilhabe an seiner Freiheit verspüre. Er ist es, der mir die Kraft gibt, seinen Willen zu tun.

Ich glaube, wir kommen nicht umhin, zu sagen, dass Freiheit eine Gnade ist. Wenn man also behauptet, der Mensch sei frei, muss man gleichzeitig anerkennen, dass wir noch gar nicht Menschen im Vollsinne sind. Wir sind lediglich auf dem Weg dahin. In mancher Hinsicht sind wir es vielleicht bereits, in anderer Hinsicht noch nicht. Vielleicht findet die volle Menschwerdung ja erst bei der Auferstehung statt. Und ich glaube dass der wahrhaft menschgewordene Mensch sich in jedem Fall für Gott entscheiden wird, weil eben der freie Mensch sich gerade dadurch auszeichnet, dass er den Willen Gottes tut.

 

da sprichst du mir sehr aus der Seele....

ICh glaube, es war der Limburger Bischof Franz Kamphaus, der den Spruch prägte "Mach's wie Gott, werde Mensch!"

WEnn ich mich so umsehe, sind noch sehr viele einschließlich meiner WEnigkeit meilenweit davon entfernt, MEnsch zu sein....Möge Gott uns das verzeihen...

 

alles Liebe

 

Angelika