Allversöhnungslehre

[Die Angelika]

lieber Peter

 

Frage: Hast du diese Behauptung auch nur aus pädagogischen Gründen geliefert, um die Menschen zu beruhigen? Gott ist kein Lügner und macht auch keine Winkelzüge. Sein Wort ist klar und ohne Hintergedanken. Und die "pädagogischen Winkelzüge" die du Ihm hier unterstellst kommen ganz sicher nicht von Gott - sondern eher aus unserer Phantasie. Ich selbst würde es auch für eine äußerst schlechte, lieblose und nichtige Pädagogik handeln, z.B. einem Kind oder Menschen aus pädagogischen Gründen mit der Hölle zu drohen etwa in dem Sinne: Wenn du dies oder jenes nicht tust, kommst du zur Hölle.

 

Genau diese Art von "Pseudopädagogik" wurde über Jahrhunderte hinweg von unserer Kirche gelehrt.

DIe Pädagogik, die julis wohl meinte, sagt etwas anderes, nämlich "WEnn du das und das tust, führt dieser WEg von mir, dinem Gott, weg. ICh liebe dich aber und deshalb warne ich dich davor, damit du erst gar nicht auf diesen Weg gerätst. SOlltest du aber doch auf diesen Abweg geraten, dann werde ich dir nachgehen und dich wieder auf den rechten Weg bringen (Gleichnis vom verlorenen SChaf)"

 

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht.

 

eine durch und durch anthropomorphe Vorstellung ist die Vorstellung, dass jemand, der mir SChlimmes angetan hat, dafür endlose STrafe erleiden soll. Es ist eine Vorstellung, bei der jegliches gerechtes Maß, jeder SInn für VErhältnismäßigkeit verloren gegangen ist. In der Bibel finden wir aber einen gerechten Gott beschrieben. Ein gerechter Gott wird, ebenso wie er von uns im zwischenmenschlichen Strafvollzug Maßhalten erwartet (siehe Aug' um Auge), das rechte Maß zu halten wissen

 

alles Liebe

 

Angelika

[Squire]

eine durch und durch anthropomorphe Vorstellung ist die Vorstellung, dass jemand, der mir SChlimmes angetan hat, dafür endlose STrafe erleiden soll.

Es ist doch angeblich keine Strafe, sondern nur selbstgewählte Gottferne. Man trennt sich in gegenseitigem Einvernehmen.

[Die Angelika]

hallo

 

Mehrere Stellen im Neuen Testament (beispielsweise einige Reden Jesu sowie die Offenbarung des Johannes mit der Apokalypse) erwähnen eine "Unterwelt" also die Hölle.

 

da fängt es schon an...

Unterwelt, Hölle, Gehenne usw. DAs ist nicht alles dasselbe.

 

Die Allaussöhnung setzt auf einen gnädigen und barmherzigen Gott, wobei ich denke das dabei der gerechte Gott verschattet wird.

 

ach?

Ich denke, dass "der gerechte Gott", zumindest der, den sich Peter oder auch du als gerecht vorzustellen scheint, bereits in der Bibel "verschattet wird", z.B. im Gleichnis von den Arbeitern im WEinberg. Was für eine merkwürdige Vorstellung von Gerechtigkeit uns da doch zugemutet wird!

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Angelika, du denkst Unterwelt, Hölle, Gehenne usw. Das ist nicht alles dasselbe, ich denke es hat aber den gleichen Wesensgehalt, und dererlei Wortglauberei führt selten zu verwertbaren Erkentnissen. In deinen vielfach zitierten Textstellen wird das Wort "Allversöhnung" kein einziges Mal erwähnt, du interpretierst die Möglichkeit einer "Allversöhnung" in die zitierten Textstellen hinein.

 

Im Vergleich zum Begriff der "Hölle" der in der Bibel klar definiert wird, egal ob sie unendlich oder wie in den "Wort Gottes" als ewig bezeichnt wird.

 

 

ich denke nicht nur, dass Unterwelt, Hölle und Gehenna nicht dassselbe seien, das ist Faktum. Die MEnschen zur ZEit Jesu wussten zwischen diesen BEgrifflichkeiten sehr genau zu unterscheiden.

Hierzu empfehlenswert nachfolgender Aufsatz:

 

Adolf Heller, Die Aufenthaltsräume der Toten

 

zu meinen angeblichen 'Hineininterpretationen' lies doch bitte mal aufmerksam den Römerbrief, den 2. Korinther sowie Kolosser

 

1Kol

19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

 

ALLES ZU VERSÖHNEN

darum wirst du nicht herumkommen, dass das Gottes erklärter Heilswille ist.

Und DU musst dich entscheiden, ob du glauben willst, dass Gott seinen Willen notfalls auch gegen die STarrköpfigkeit eines MEnschen durchsetzen kann

ICh glaube, dass Gott so lange dem MEnschen seine Liebe zeigen wird, bis dieser begriffen hat und dankbar vor Gott in die Knie sinken und Gott als seinen HErrn bekennen wird. Denn auch das findet sich in der Bibel als expliziter Spruch des HErrn:

 

Ich habe bei mir selbst geschworen und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen und jede Zunge wird bei mir schwören:Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. (Jesaja 45, 23f)

 

alles Liebe

 

ANgelika

[Die Angelika]

Das sind m.E. anthropmorphe Vorstellungen, Projektionen und der Versuch, Gottes klare Worte und die Lehre der Kirche zurecht zu biegen. Damit kann ich mich leider nicht anfreunden, auch wenn es mir keine Freunde macht.

Lieber Mariamante,

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mitmensch unsäglich leidet?

romeroxav

 

Entschuldige das ich auf diese Frage antworten möchte.

Die Wahrheit des Evangeliums ist oft hart und wenig schmeichelnd.

 

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

 

Das ist aus irdischen Verstädnis schwer vorstellbar.

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, jämmerlich verhungert?

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, gefoltert geschlagen und getötet wird?

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch der dein Nächster ist, arbeitslos mit 345 € dahin vegitiert?

 

Siehst du @romeroxav auch das unvorstellbare ist oft eine Realität.

 

Gott ist liebevoller Vater der Menschen und die Menschen sind seine geliebten Kinder, aber wie kommst du auf die merkwürdige Idee, das ein Mensch der keine Liebe zu Gott und keine Barmherzigkeit keine Nächstenliebe und keine Gerechtigkeit gegenüber anderen Menschen kennt, diese von Gott erwarten kann? Wenn sich ein Mensch in seiner Freiheit von der Liebe Gottes trennt, ist das seine freie Entscheidung. Diese Entscheidung kann ein Mensch in Sekundenbruchteilen treffen, er kann bis zu seinen tot zu der Liebe Gottes zurückkehren. Aber wer sich endgültig von der Liebe Gottes getrennt hat, muss damit rechnen, dass sich auch die Liebe Gottes endgültig -EWIG- von ihm getrennt hat.

 

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mensch den Du aus ganzem Herzen liebst Höllenqualen leidet?

Kannst Du Dir vorstellen überglücklich zu sein, jauchzend vor Glück während ein Mitmensch unsäglich leidet?

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich einen Menschen aus aus ganzem Herzen lieben könnte, der keine Nächstenliebe, keine Barmherzigkeit keine Gerechtigkeit gegenüber den Menschen kennt und sich von der Liebe Gottes in aller Entschiedenheit getrennt hat.

 

Wenn dieser Mensch nun nach seinen Tod seinen "gerechten" Lohn erhält und in der Hölle unsägliche Höllenqualen leidet, dann hat das für mich keine andere Bedeutung als:

 

Nicht mein Wille geschehe sondern Gottes Wille geschehe, im "diesseits" un im "jenseits"

 

romeroxav, kannst Du Dir vorstellen das sich überglücklich , jauchzend vor Glück der Ermordete und sein Möder, der Ausgebeutete und sein Ausbeuter, die Mißbrauchte und ihr Beiniger im "jenseits" treffen?

 

Der Brief an die Römer, Kapitel 1

 

Sünde und Verlorenheit: 1,18 - 3,20

 

Gottes Zorn über die Ungerechtigkeit der Menschen

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart.

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.

21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.

23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen.

24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten.

25 Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen.

26 Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen;

27 ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

28 Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte Gott sie einem verworfenen Denken aus, sodass sie tun, was sich nicht gehört:

29 Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid, Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden

30 und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich, hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern,

31 sie sind unverständig und haltlos, ohne Liebe und Erbarmen.

32 Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt, verdient den Tod. Trotzdem tun sie es nicht nur selber, sondern stimmen bereitwillig auch denen zu, die so handeln.

 

Der Gedanke an eine ewige Hölle ist hart, aber der Gedanke an eine "Allversöhnung" entspringt einen nicht gereiften "Wunschglauben des egoistisch denkenen Menschen - ICH WILL also muß der liebende und barmherzige GOTT das gleiche wollen"

 

Der GERECHTE GOTT, hat dabei wenig zu sagen, den der egoistisch denkenen Mensch, kennt keine Gerechtigkeit, er lebte immer im "ICH WILL" oder " ICH - MIR - MEINS "

 

 

sternchen, lies doch bitte mal den ganzen Römerbrief...

übrigens steht in der von dir zitierten Stelle nichts von einer endlosen Höllenqual, vielmehr ist sie wiederum ein Beleg dafür, dass es mit der Entscheidungsfreiheit des MEnschen gar nicht so weit her ist

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

 

Die Freiheit des Menschen ist durch den Heiligen Geist unendlich, er kann immer sein NEIN entgegensetzen, kein Mensch ist einem/einer irdischen Herrscher/Institution mehr verpflicht als GOTT.

 

 

SChön, dass die Freiheit des Menschen durch den HEiligen Geist" unendlich ist, wirklich sehr schön, vor allem vor dem Hintergrund, das Mensch dann sicher auch frei über den Heiligen GEist verfügen kann. ODer etwa doch nicht? WEnn er das nämlich doch nicht kann, dann platzt dein TRaum von der Unendlichkeit der Freiheit des MEnschen wie eine SEifenblase. Und meines Wissens lässt sich der Heilige Geist keineswegs vom Menschen beherrschen

 

 

alles Liebe

 

Angelika

 

Natürlich hat der Mensch die Freiheit sich *für* oder *gegen* den Heiligen Geist zu entscheiden, der "Heilige Geist" kann von den Menschen nicht als Alibi für die Taubheit gegenüber Gott vorgeschoben werden. Der Mensch ist in all seinen Entscheidungen wirklich frei - das gilt im segensreichen ebenso wie im vernichtenden Handeln des Menschen.

 

 

bitte beleg mir deine MEinung anhand der Bibel

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Denkst du wirklich, du könntest Gott mit deiner ICH - WILL Argumentation zu einer "Allversöhnung" zwingen.

 

 

sach ma,...geht's eigentlich noch?

Wo findet sich den bei romeroxav eine "ICH - WILL Argumentation"

 

Zu deiner Kenntnisnahme:

Laut Bibel will GOTT Allaussöhnung.

 

1 Kolosser 1

19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ich kann mir vorstellen, dass Gott jenen, die den Himmel erreicht haben zeigt, dass jene, die von IHM getrennt sind es so gewollt haben. Und ich kann mir vorstellen, dass Gott den Seligen die Kraft und die Gnade geben kann, dass sie über jene, die den Zutand erreicht haben, der ein Folge ihres konsequenten Nein zu Gott (sonst gäbe es ja

z.B. nicht die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann) ist, NICHT unglücklich und betrübt sind.

 

 

mannomann...Hauptsache den Frommen geht's gut, und sei's auch durch die Hineinführung in einen Zustand, der teilweisen Gedächtnisschwund bedeutet

 

Ich kann mir keinen Gott vorstellen, der mich dahingehend programmiert, dass mir plötzlich das Unheil eines Großteils seiner eschöpfe gleichgültig wäre.

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

hallo

 

Die Worte der Schrift die z,.B. Sternchen über das Gericht zitiert hat sprechen eine deutliche Sprache: Wir entscheiden durch unsere Taten darüber, wohin wir im Jenseits kommen wollen.

 

 

Meinst du wirklich "kommen wollen" oder nur "kommen"? Wenn du "kommen wollen" meinst, dann kann ich dir gerne zustimmen. WIr können allerhand entscheiden, wohin wir kommen wollen. ICh kann z.B. heute entscheiden, dass ich morgen nach Honolulu kommen will. Ob ich das dann tatsächlich kann, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.

sofern du "kommen" meinst, bitte ich um SChriftbelege.

WEnn dem nämlich tatsächlich so wäre, dann würde in der SChrift Werkgerechtigkei4t gepredigt und die Kirche predigte ein falsches Evangelium. Denn nach der LEhre der Kirche entscheiden nicht wir darüber, wohin wir im Jenseits kommen.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Ihr wisst alle soo viel.

 

Schaue ich auf den Tod, weiß ich schon mal gar nicht, wie es danach weiter geht und staune immer, was da andere so alles wissen - oder zu wissen behaupten.

 

So bleibt mir übrig, zu hoffen. Und, obwohl ich weder bei mir noch bei anderen weiß, was dann kommt, hoffe ich fleißig für alle. Das wird ja wohl erlaubt sein.

 

Zu einer Allversöhnungslehre sehe ich keine Basis - allerdings ebenso wenig zu einer Lehre von einer "massa damnata", von der einige auch wieder so gewiss ausgehen, dass ich mich nur wundern kann.

 

Ich denke, dass sich in alledem weniger ein wirkliches Wissen zu erkennen gibt, als viel mehr eine Einstellung zu anderen Menschen. Der Wille zum Wohle aller Menschen. Oder vorrangig der Wille, zu einer Elite zu gehören.

 

 

lieber Mecky,

 

danke

ICh sage auch nicht, dass ich Allaussöhnung weiß, sondern dass ich sie GLAUBE. ICh glaube Allaussöhnung, weil aus meinem Bibelverständnis heraus sehr viel für Allaussöhnung spricht, insbesondere, dass dort ausgesagt ist, dass Gott Allaussöhnung will. Ich glaube, dass Gott seinen Heilswillen durchsetzen wird

 

alles Liebe

 

Angelika

[Die Angelika]

Alle einzelnen Erwiderungen aufzugreifen scheint mir zu aufwendig. Daher möchte ich es bei einer "kurzen ", allgemeinen Antwort (bzw. Anfrage) bewenden lassen.

 

Zunächst: Ich habe keinesfalls die Absicht, Gott meine Meinung zur Allversöhnung aufzudrängen. Ich behaupte auch nicht, meine Sichtweise sei die einzig richtige und ich hätte die Bibel im Gegensatz zu Sternchen und Peter (MM) richtig verstanden. Ich sage lediglich, dass es gute, biblisch begründete und vernünftige Argumente gibt, einen anderen Blick auf Gottes Heilsplan zu haben, als die beiden dies hier tun. Auch und gerade, steht dahinter kein egoistisches Motiv. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, dass ein verstockter und in sich selbst gefangener Mensch sich ändern wird, wenn man ihm mit der Hölle droht. Vielmehr halte ich es für selbstgerecht und elitär (und in diesem Sinne eben auch egoistisch,) wenn man diesen Menschen die Botschaft vor den Latz knallt: "Die Hölle hast du dir selbst zuzuschreiben. Hättest du auf mich (bzw. auf Gott) gehört, wäre dir das nicht passiert."

 

Es geht darum, zu erkennen, zu wem wir eigentlich Zuflucht nehmen im Glauben. Wir beten sicherlich alle zum gleichen Gott, aber wir haben doch z.T. sehr widersprüchliche Ansichten bzw. Wahrnehmungen von ihm. Welches ist aber die Betrachtung, die ihn am authentischsten widerspiegelt und ihm am ehesten gerecht wird? (Auch wenn wir ihn niemals ganz verstehen können, wollen wir doch ein paar Anhaltspunkte dafür, mit wem wir es da eigentlich zu tun haben und was er eigentlich von uns will. Gott hätte sich uns nicht in Jesus Christus offenbart, wenn er nicht gewollt hätte, dass wir auf diesem Weg Kenntnisse über ihn bekommen sollten.)

 

Die Frage lautet also zugespitzt: "Schickt Gott uns da ohne Vorbereitung aufs Hochseil mit dem Auftrag, ihm im Vertrauen auf die andere Seite zu folgen, ohne zuvor ein Auffangnetz installiert zu haben?" Ich glaube eben nicht. Und mir scheint es für diese These auch Anhaltspunkte in der Bibel zu geben. z.B.:

 

"Denn Gott, wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen, um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, ...(Kol 1, 19 + 20)

 

"Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird." (Joh 3, 17)

 

"Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem." (1 Ko 15, 28)

 

Ich bin mir darüber im Klaren, dass es Bibelstellen gibt, die andere Rückschlüsse nahelegen. Der gesamte Befund ist aber nicht so eindeutig, wie Peter und Sternchen hier behaupten. Wie aber lassen sich die offensichtlich so widersprüchlichen Aussagen der Bibel miteinander in Einklang bringen? Dazu 3 Thesen:

 

1. - Gar nicht. Möglicherweise soll eine Spannung erzeugt werden, die auf eine dahinterliegende, verborgene Weisheit Gottes hindeutet. (Das scheint die Haltung der RKK zu sein)

 

2. - Gott wird die ganze Schöpfung mit sich versöhnen. Dazu muss alles einen (u.U. qualvollen und schmerzhaften) Läuterungsprozess durchmachen (Gericht im Sinn von Richten, Aufrichten. Stichwort: Purgatorium). Dieser Prozess kann sehr schmerzhaft sein, da alles, was nicht in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes ist, zunächst vertilgt werden muss. (Böse, sündige, im Menschen entstandene, und von ihm erzeugte und entwickelte Eigenschaften, die dem Willen Gottes widersprechen, müssen abgelegt werden. Sie landen in der ewigen Hölle, nicht aber der von Gott als gut befundene Mensch selbst.) Bei dieser These werden die Aussagen, die auf Hölle hindeuten, den Versöhnungsaussagen untergeordnet. D.h. Die Hölle wird nur den bösen Aspekten des Menschen angedroht. Kein Mensch ist aber nur böse. Es wird immer etwas bleiben, das liebenswert und gut ist (weil von Gott), das es wert ist gerettet zu werden. Man denke in diesem Zusammenhang auch an Petrus, der einerseits als "Satan" zurückgewiesen wird und doch als Apostel eine zentrale Aufgabe zugesprochen bekommt.

 

3. - Menschen, die sich endgültig der Liebe Gottes verweigern, landen in der selbstgewählten Gottesferne, die als Hölle bezeichnet wird. (Diese Menschen werden sich selbst zum Gericht.) Aussagen, die den Versöhnungswillen Gottes zum Ausdruck bringen (s.o.), beziehen sich lediglich auf eine Absicht Gottes, die er nicht einlösen kann (will?), da er den freien Willen des Menschen vollständig respektiert. Bei dieser These stehen die Höllenandrohungen im Zentrum. Hölle ist das, was deffinitiv mit denen geschieht, die sich nicht dem Willen Gottes unterwerfen. Gottes Absicht ist es zwar alle zu retten, aber wer die Rettung verweigert, dessen Wille wird respektiert und entsprechend in Erfüllung gehen.

 

 

Die dritte These scheint die Ansicht von Sternchen und Peter widerzuspiegeln. Bei ihren Gegenargumenten zu These 2. verzichten aber beide auf die Antwort zu meiner zentralen Aussage. Ich behauptete, dass die einzige Freiheit des endlichen Wesens "Mensch" in der Teilhabe an der Freiheit Gottes liegt. Und erst der freie Mensch, ist zu einer endgültig akzeptablen Entscheidung fähig. Der unfreie, noch nicht zu sich selbst und dadurch zu Gott gekommene Mensch ist dann eben nicht zu einer endgültigen und so schwerwiegenden Antwort fähig. Der freie und wahrhafte Mensch aber, der am einzig freien Willen Gottes Anteil hat, kann nur eine Antwort auf die Frage geben:

 

"Willst du ewiges Leben in Fülle haben?"

 

 

danke...

 

*verperl*

[Mariamante]

Tut mir leid, ich werde den Eindruck nicht los, als ob Mariamante auf den Gedanken, dass da irgendwelche Bösewichter in der Hölle so richtig böse gefoltert werden, einfach nicht verzichten will. Ohne die Höllenfolter würde ihm der katholische Glaube offenbar keine rechte Freude machen.

Dann wiederhole ich gerne: eben um zu verhindern, dass Menschen in die Hölle kommen weise ich auf diese Gefahr hin und versuche sie nicht herunterzuspielen. Ich bind er Überzeugung dass jene, die das verharmlosen kontraproduktiv agieren.

[Squire]

Tut mir leid, ich werde den Eindruck nicht los, als ob Mariamante auf den Gedanken, dass da irgendwelche Bösewichter in der Hölle so richtig böse gefoltert werden, einfach nicht verzichten will. Ohne die Höllenfolter würde ihm der katholische Glaube offenbar keine rechte Freude machen.

Dann wiederhole ich gerne: eben um zu verhindern, dass Menschen in die Hölle kommen weise ich auf diese Gefahr hin und versuche sie nicht herunterzuspielen. Ich bind er Überzeugung dass jene, die das verharmlosen kontraproduktiv agieren.

Warum denn? Gibts dafür eine Begründung?

[Mariamante]

Ich kann mir vorstellen, dass Gott jenen, die den Himmel erreicht haben zeigt, dass jene, die von IHM getrennt sind es so gewollt haben. Und ich kann mir vorstellen, dass Gott den Seligen die Kraft und die Gnade geben kann, dass sie über jene, die den Zutand erreicht haben, der ein Folge ihres konsequenten Nein zu Gott (sonst gäbe es ja

z.B. nicht die Sünde wider den Heiligen Geist, die weder in dieser noch in der anderen Welt vergeben werden kann) ist, NICHT unglücklich und betrübt sind.

 

 

mannomann...Hauptsache den Frommen geht's gut, und sei's auch durch die Hineinführung in einen Zustand, der teilweisen Gedächtnisschwund bedeutet

 

Ich kann mir keinen Gott vorstellen, der mich dahingehend programmiert, dass mir plötzlich das Unheil eines Großteils seiner eschöpfe gleichgültig wäre.

 

alles Liebe

 

Angelika

Was den Gedächtnisschwund bedeutet habe ich schon darauf hingewiesen, dass wohl auch jene die in den Himmel kommen das Gedächtnis für ihre Sünden verlieren- da sie sich sonst schämen würden unverdientermassen eine solche Herrlichkeit geschenkt zu erhalten- und dafür Gott im Leben doch eher mit Undank "gedient" zu haben. Und:

 

Wir wollen doch die hl. Schrift zu diesem Thema auf uns wirken lassen:

Markus:

9.42 Und wer einem der Kleinen, die glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde. 9.43 Und wenn deine Hand dir Anlass zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.(9.44) 9.45 Und wenn dein Fuss dir Anlass zur Sünde gibt, so hau ihn ab! Es ist besser für dich, lahm in das Leben einzugehen, als mit zwei Füssen in die Hölle geworfen zu werden.(9.46) 9.47 Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes einzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden, 9.48 `wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

bearbeitet 19. Oktober 2006 von Mariamante

[Mariamante]

Tut mir leid, ich werde den Eindruck nicht los, als ob Mariamante auf den Gedanken, dass da irgendwelche Bösewichter in der Hölle so richtig böse gefoltert werden, einfach nicht verzichten will. Ohne die Höllenfolter würde ihm der katholische Glaube offenbar keine rechte Freude machen.

Dann wiederhole ich gerne: eben um zu verhindern, dass Menschen in die Hölle kommen weise ich auf diese Gefahr hin und versuche sie nicht herunterzuspielen. Ich bind er Überzeugung dass jene, die das verharmlosen kontraproduktiv agieren.

Warum denn? Gibts dafür eine Begründung?

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

[Mariamante]

hallo

 

Die Worte der Schrift die z,.B. Sternchen über das Gericht zitiert hat sprechen eine deutliche Sprache: Wir entscheiden durch unsere Taten darüber, wohin wir im Jenseits kommen wollen.

 

 

Meinst du wirklich "kommen wollen" oder nur "kommen"? Wenn du "kommen wollen" meinst, dann kann ich dir gerne zustimmen. WIr können allerhand entscheiden, wohin wir kommen wollen. ICh kann z.B. heute entscheiden, dass ich morgen nach Honolulu kommen will. Ob ich das dann tatsächlich kann, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.

sofern du "kommen" meinst, bitte ich um SChriftbelege.

WEnn dem nämlich tatsächlich so wäre, dann würde in der SChrift Werkgerechtigkei4t gepredigt und die Kirche predigte ein falsches Evangelium. Denn nach der LEhre der Kirche entscheiden nicht wir darüber, wohin wir im Jenseits kommen.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Sagt dir das Wort etwas: Der Mensch erntet, was er sät?

[Gerlinde Blosche]

Denkst du wirklich, du könntest Gott mit deiner ICH - WILL Argumentation zu einer "Allversöhnung" zwingen.

 

 

sach ma,...geht's eigentlich noch?

Wo findet sich den bei romeroxav eine "ICH - WILL Argumentation"

 

Zu deiner Kenntnisnahme:

Laut Bibel will GOTT Allaussöhnung.

 

1 Kolosser 1

19 Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen,

20 um durch ihn alles zu versöhnen. Alles im Himmel und auf Erden wollte er zu Christus führen, der Friede gestiftet hat am Kreuz durch sein Blut.

 

alles Liebe

 

Angelika

Liebe Angelika,

Genau deswegen tue ich mich so schwer mit der"ewigen Hölle", weil Gott gerade durch die Menschwerdung seines Sohnes, durch sein Leben unter den Menschen und durch sein Kreuz tragen auch unsere durch die Sünde verursachte eigentliche Gottesferne und Gottverlassenheit mitgetragen und letztendlich besiegt und für uns überwunden hat.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Squire]

In einen Abgrund vor dem niemand warnt, stürzt man leicht hinein. Wenn man dem Menschen einredet, nichts wäre Sünde und es gäbe praktisch keine Todsünde, dann wird der Mensch immer leichtfertiger oder sogar verstockt.

Was hat denn das mit ewiger Verdammnis zu tun? Glaubst du, es würden weniger Sünden begangen, wenn mehr Leute (berechtigte) Angst vor der Hölle hätten? Wenn man ohnehin schon verdammt wird, wenn man im Zustand unbereuter Todsünde stirbt, könnte man sich doch wenigstens vor seinem Tod noch ein paar schöne Tage gönnen.

bearbeitet 19. Oktober 2006 von Squire

[Mariamante]

Genau diese Art von "Pseudopädagogik" wurde über Jahrhunderte hinweg von unserer Kirche gelehrt.

DIe Pädagogik, die julis wohl meinte, sagt etwas anderes, nämlich "WEnn du das und das tust, führt dieser WEg von mir, dinem Gott, weg. ICh liebe dich aber und deshalb warne ich dich davor, damit du erst gar nicht auf diesen Weg gerätst. SOlltest du aber doch auf diesen Abweg geraten, dann werde ich dir nachgehen und dich wieder auf den rechten Weg bringen (Gleichnis vom verlorenen SChaf)"

Kannst du deine Behauptungen auch belegen? Oder ist deine Sichtweise hier ein wenig einseitig. Es kann schon sein, dass es einzelne Prediger oder Leute gegebenhat, die eine solche Vorgehensweise pflegten. Aber die Kirche über Jahrhunderte so zu beschuldigen halte ich für falsch.

 

eine durch und durch anthropomorphe Vorstellung ist die Vorstellung, dass jemand, der mir SChlimmes angetan hat, dafür endlose STrafe erleiden soll. Es ist eine Vorstellung, bei der jegliches gerechtes Maß, jeder SInn für VErhältnismäßigkeit verloren gegangen ist. In der Bibel finden wir aber einen gerechten Gott beschrieben. Ein gerechter Gott wird, ebenso wie er von uns im zwischenmenschlichen Strafvollzug Maßhalten erwartet (siehe Aug' um Auge), das rechte Maß zu halten wissen

Du siehst Hölle zu sehr vom Aspekt der "Strafe". Es geht m.E. eher um Entscheidung und um Konsequenz und Verantwortung.

[wolfgang E.]

hallo

 

Die Worte der Schrift die z,.B. Sternchen über das Gericht zitiert hat sprechen eine deutliche Sprache: Wir entscheiden durch unsere Taten darüber, wohin wir im Jenseits kommen wollen.

 

 

Meinst du wirklich "kommen wollen" oder nur "kommen"? Wenn du "kommen wollen" meinst, dann kann ich dir gerne zustimmen. WIr können allerhand entscheiden, wohin wir kommen wollen. ICh kann z.B. heute entscheiden, dass ich morgen nach Honolulu kommen will. Ob ich das dann tatsächlich kann, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.

sofern du "kommen" meinst, bitte ich um SChriftbelege.

WEnn dem nämlich tatsächlich so wäre, dann würde in der SChrift Werkgerechtigkei4t gepredigt und die Kirche predigte ein falsches Evangelium. Denn nach der LEhre der Kirche entscheiden nicht wir darüber, wohin wir im Jenseits kommen.

 

 

alles Liebe

 

Angelika

Sagt dir das Wort etwas: Der Mensch erntet, was er sät?

Wenn dieses Wort so stimmte, sprächen wir von einem Gott der Rache - Aug um Aug, Zahn um Zahn.

 

Ich habe die Begräbnisliturgie im Sinn: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr, wer könnte da bestehen.

[Mariamante]

Genau deswegen tue ich mich so schwer mit der"ewigen Hölle", weil Gott gerade durch die Menschwerdung seines Sohnes, durch sein Leben unter den Menschen und durch sein Kreuz tragen auch unsere durch die Sünde verursachte eigentliche Gottesferne und Gottverlassenheit mitgetragen und letztendlich besiegt und für uns überwunden hat.

Liebe Grüße

Gerlinde

Warum hat Jesus so viel Leid, Bitterkeit, den Tod am Kreuz auf sich genommen- wenn ohnehin alle erlöst werden? Weil Jesus sich so viel Mühe gab unsere Seele zu retten ist es doch stringent darüber nachzudenken, wovon wir mit so viel Mühe erlöst werden sollen.

[Mariamante]

Wenn dieses Wort so stimmte, sprächen wir von einem Gott der Rache - Aug um Aug, Zahn um Zahn.

 

Ich habe die Begräbnisliturgie im Sinn: Wolltest der Sünden Du gedenken, oh Herr, wer könnte da bestehen.

Paulus drückt es noch ein wenig schärfer aus: Jenen die auf den Geist säen, werden ewiges Leben ernten. Jene die auf das Fleisch säen, werden Verderben ernten. Die Früchte des Geistes und die Früchte des Fleisches sind dir ja sicher bekannt. Dass es für die Sünden- und seien sie rot wie Blut- Vergebung gibt, wenn der Mensch UMKEHREN will und bereut ist unsere große Hoffnung. Aber wenn die Schrift von der Sünde wider den Heiligen Geist spricht- geht auch daraus hervor, dass es Vergebung nur dort geben kann, wo der Mensch Vergebung wünscht.

[Mariamante]

Petrus hat vor seinem Tod also aufrichtig und aus Liebe bereut. Woher weißt Du das?

Als Jesus nach dem dreimaligen Verrat/ Verleugnung des Petrus auf ihn schaute, "weinte er bitterlich" wie die Schrift sagt. Das waren doch wohl Tränen der Reue - und dass es aus Liebe geschah zeigt sich, dass er nach seiner Bekehrung mit Eifer und Hingabe das Evangelium Jesu Christi predigte und bereit war, Jesus bis zum Tod nachzufolgen (so viel mir bekannt ist, wollte Petrus verkehrt gekreuzigt werden, da er sich nicht als würdig ansah, auf die gleiche Weise wie Jesus gekreuzigt zu werden - Zeichen der Reue und der Liebe.

[Mariamante]

Was ist, wenn einer durch einen Unfall im Zustand einer Todsünde stirbt und sie nicht mehr bereuen oder beichten konnte, kommt er dann auch in die ewige Hölle?

Nur ein Beispiel aus der Lebenspraxis! Ist das Leid in der Hölle abgestuft nach der Größe und Anzahl der im Leben nicht vergebenen Sünden?

Lieber Gott, lieber Mariamante, verzeiht mir, dass ich so neugierig bin und nehmt mich bitte nicht zu todernst!

Liebe Grüße und Gottes Segen, mit dem ich am liebsten die Fähigkeit zum Bösen (Sünde)vernichten möchte.

Gerlinde

Dass Gott dem Menschen bis ins Sterben hinein die Chance der Umkehr gibt können wir annehmen. Wenn aber der Mensch nicht bereit ist zu bereuen und umzukehren, weil er nicht will dann sieht es schlecht aus. Und deine zweite Frage würde ich mit Ja beantworten. Da dieses Thema ernst ist, nehme ich deine Fragen natürlich ernst.

[Mariamante]

Die Anerkennung von Fatima bedeutet jedenfalls nicht, dass es Voraussetzung des Christseins ist, glauben müssen, dass die Gottesmutter den Kindern die Hölle gezeigt hat. Den das, was sie da gesehen haben wollen, ist sicher eher das Produkt einer damaligen religiösen Erziehung, als dass es etwas mit der "Wirklichkeit" dessen, was Hölle genannt wird, zu tun hat.

 

Was die Visionen des Pfarrers von Ars und von Pater Pio anlangt gilt das Gleiche. Ich muß sie nicht einmal verehren, geschweige denn glauben was sie gesehen haben wollen. Genau so wenig wie ich glauben muß dass Bernhard von Clairvaux mit seiner Kriegshetze recht hatte.

Da Jesus Christus sehr klar über die Hölle gesprochen hat - wirst du das hoffentlich nicht auch als Phantasie ansehen. Wie man allerdings aus den ernsthafen Warnungen und Mahnungen des Himmels einen Ausweg findet, das sehe ich in Deiner Darstellung abgebildet. Aber so einfach kann man sich weder um Hölle noch Teufel herumdrücken, da es einen festen Bestandteil der Lehre der Kirche darstellt. Natürlich gibt es auch Leute die meinen, dass sich diese Lehre dem Wandel der Zeiten zu unterwerfen hat, dass die Warnungen Jesu und seine Worte darüber nur Phantasie wären- aber dem kann und will ich mich nicht anschließen- und ebensowenig glaube ich, dass die Heiligen (wie z.B. Pater Pio, Pfr. von Ars, Teresa von Avila) "Phantastereien" nachhingen. Eher glaube ich das von jenen Theologen, die Hölle und Teufel wegleugnen und eine Allaussöhnung verkünden um den Leuten das Leben so angenehm wie möglich zu machen. Schließlich darf man doch den Menschen nicht mit solchen mittelalterlichen Vorstellungen und Lehren kommen. Wo kommen wir da hin!

[Gerlinde Blosche]

 

Genau deswegen tue ich mich so schwer mit der"ewigen Hölle", weil Gott gerade durch die Menschwerdung seines Sohnes, durch sein Leben unter den Menschen und durch sein Kreuz tragen auch unsere durch die Sünde verursachte eigentliche Gottesferne und Gottverlassenheit mitgetragen und letztendlich besiegt und für uns überwunden hat.

Liebe Grüße

Gerlinde

Warum hat Jesus so viel Leid, Bitterkeit, den Tod am Kreuz auf sich genommen- wenn ohnehin alle erlöst werden? Weil Jesus sich so viel Mühe gab unsere Seele zu retten ist es doch stringent darüber nachzudenken, wovon wir mit so viel Mühe erlöst werden sollen.

Lieber Mariamante,

eben, weil Jesus so viel Leid, Bitterkeit, den Tod am Kreuz auf sich genommen hat , sind wir alle von der Gottesferne und Gottverlassenheit Erlöste, weil er sich mit uns sündigen Menschen identifiziert hat, unsere Schuld getragen hat, hat er uns vor dem ewigen Tod "Hölle" (Gottverlassenheit) befreit. Womit ich nicht sagen will, dass sich der Mensch im Tod nicht dem Gericht Gottes stellen muss. Aber ich kann deshalb nicht an die ewige Gottverlassenheit des Sünders glauben.

Vielleicht fehlt mir dazu die Gnade!

Liebe Grüße

Gerlinde